Demokrati
Moderator: Moderatorgruppen
-
Rolf
Aristoteles har påverkat västvärlden mer och längre fram i tiden än Platon gjorde. Båda filosoferna är intressanta enligt mig liksom övriga tänkare från den tiden. Men att inte andlighet fanns i filosofin är väl knappast sant. Fram till Marx var som jag vet alla filosofer religiösa och försökte få sin filosofi att stämma med en guds tro eller tro på en högre makt.
Hejan José! Du behöver inte köra med "herr Jazz" o sånt. Jag går att prata med ändå...
I övrigt så förstår jag din ståndpunkt och håller med till stor del. Det jag inte förstår är hur vi skulle kunna komma fram till "etiska" beslut, beslut som kommer ur "kvalitet"? Vad är ett "riktigt" beslut?
Vi utgår ju alla från oss själva. Vi utgår från det vi tror på och verkligen VILL att saker o ting ska hända i den riktningen. Vi vill dessutom få lösningar serverade, inte alla är intresserade och mycket blir lätt FÖR komplicerat. Vi måste förlita oss på att andra förstår vad dom håller på med, vi måste förlita oss på andra... och så gör alla. Politiker vill påverka, intressegrupper också, minoriteter likaså och media o press gör inte saken direkt bättre med sin totala likriktning med journalister och ägare som springer åt samma håll (ja, precis som alla andra).
Jag tror att det är viktigt att vi verkligen vill försöka arbeta TILLSAMMANS för en lösning, att jobba i samma anda. Att det är viljan som är viktig. Det handlar ju om att få denna megastora kompromiss att "fungera". Men hur vet vi att den "fungerar"? Fungerar den inte alltid?
/Jazz
I övrigt så förstår jag din ståndpunkt och håller med till stor del. Det jag inte förstår är hur vi skulle kunna komma fram till "etiska" beslut, beslut som kommer ur "kvalitet"? Vad är ett "riktigt" beslut?
Vi utgår ju alla från oss själva. Vi utgår från det vi tror på och verkligen VILL att saker o ting ska hända i den riktningen. Vi vill dessutom få lösningar serverade, inte alla är intresserade och mycket blir lätt FÖR komplicerat. Vi måste förlita oss på att andra förstår vad dom håller på med, vi måste förlita oss på andra... och så gör alla. Politiker vill påverka, intressegrupper också, minoriteter likaså och media o press gör inte saken direkt bättre med sin totala likriktning med journalister och ägare som springer åt samma håll (ja, precis som alla andra).
Jag tror att det är viktigt att vi verkligen vill försöka arbeta TILLSAMMANS för en lösning, att jobba i samma anda. Att det är viljan som är viktig. Det handlar ju om att få denna megastora kompromiss att "fungera". Men hur vet vi att den "fungerar"? Fungerar den inte alltid?
/Jazz
Obligatoriskt motgift vad gäller Platons syn på statsskick brukar väl vara Poppers Det öppna samhället och dess fiender, I. Popper tämligen slaktar Platon och på ett mycket läsvärt och roligt sätt! Platons stat är enligt Popper ett exempel på utopisk ingenjörskonst, alltså att det finns ett sant facit på det perfekta samhället och att det handlar om att formulera och implementera denna Perfekta Stat. (Platons facit är så klart hans idévärld.)
Popper å andra sidan vill hellre se stegvis ingenjörskonst. Att man i det lilla experimenterar och utvärderar (falsifierar!) olika sätt att utforma samhället och på så sätt efterhand når fram till ett fungerande samhälle. Det svenska samhällsbyggandet ansluter ganska väl till Poppers syn. Tyvärr kan man väl så här efterhand fråga sig om inte den stegvisa ingenjörskonsten också är ganska misslyckad. För att en empirisk metod ska fungera så måste det finnas någon sorts naturlagar som kan visa sig i experimenten. Men inom samhällsvetenskaperna lyser naturlagarna fortfarande med sin frånvaro.
Poppers försvar för demokratin är desto intressantare. Demokrati är inte den bästa samhällsformen utan snarare den minst dåliga. Så när den upplysta despoten inte går att avsätta om han(hon) blir en tyrann, så går en demokratisk regering att avsätta om den inte sköter sig. Maktdelning blir också en viktig poäng hos Popper.
Läs Popper, han är skoj! Det finns massvis tummade ex på närmsta bibliotek.
Det finns faktiskt ett matematiskt argument för demokrati. Om varje röstberättigande har minst 50% chans att rösta Rätt så kommer med ett stort antal röstande resultatet bli att det Rätta alternativet i princip alltid vinner. Fast om man nu lyfter blicken och kontemplerar över tillståndet i världen, så kan man fråga sig om inte människans förmåga att göra det rätta ligger ganska långt ifrån 50%, varav den matematiska slutsatsen tyvärr ger att det istället är det felaktiga alternativet som alltid vinner.
Nå, nu har väl matematik inte mycket med mänskliga beslut att göra, men faktum kvarstår att demokrati kräver kunskap och engagemang av medborgarna. Pavernicus var ju inne på detta med resonemanget om frihet till demokrati. Tvånget(!) med nioårig skolplikt är i detta sammanhang mycket logiskt. Mill (om jag minns rätt) är väl den som har poängterat att frihet inte är riktigt så enkelt som att slippa saker.
Sedan tycker jag att demokrati =def= majoritetsbeslut endast. Den här idén att lyfta in en hel hög saker (naturrätt, äganderrätt osv) under det demokratiska paraplyet ger bara problem. Varken naturrätt eller äganderätt är speciellt självklara saker. (Den svenska rättstraditionen är t.ex. positiv och inte naturrätslig). Däremot kan man diskutera Det Goda Samhället och då är det naturligtvis på sin plats fråga sig vad som bör ingå förutom statsskick.
Frippe
Popper å andra sidan vill hellre se stegvis ingenjörskonst. Att man i det lilla experimenterar och utvärderar (falsifierar!) olika sätt att utforma samhället och på så sätt efterhand når fram till ett fungerande samhälle. Det svenska samhällsbyggandet ansluter ganska väl till Poppers syn. Tyvärr kan man väl så här efterhand fråga sig om inte den stegvisa ingenjörskonsten också är ganska misslyckad. För att en empirisk metod ska fungera så måste det finnas någon sorts naturlagar som kan visa sig i experimenten. Men inom samhällsvetenskaperna lyser naturlagarna fortfarande med sin frånvaro.
Poppers försvar för demokratin är desto intressantare. Demokrati är inte den bästa samhällsformen utan snarare den minst dåliga. Så när den upplysta despoten inte går att avsätta om han(hon) blir en tyrann, så går en demokratisk regering att avsätta om den inte sköter sig. Maktdelning blir också en viktig poäng hos Popper.
Läs Popper, han är skoj! Det finns massvis tummade ex på närmsta bibliotek.
Det finns faktiskt ett matematiskt argument för demokrati. Om varje röstberättigande har minst 50% chans att rösta Rätt så kommer med ett stort antal röstande resultatet bli att det Rätta alternativet i princip alltid vinner. Fast om man nu lyfter blicken och kontemplerar över tillståndet i världen, så kan man fråga sig om inte människans förmåga att göra det rätta ligger ganska långt ifrån 50%, varav den matematiska slutsatsen tyvärr ger att det istället är det felaktiga alternativet som alltid vinner.
Nå, nu har väl matematik inte mycket med mänskliga beslut att göra, men faktum kvarstår att demokrati kräver kunskap och engagemang av medborgarna. Pavernicus var ju inne på detta med resonemanget om frihet till demokrati. Tvånget(!) med nioårig skolplikt är i detta sammanhang mycket logiskt. Mill (om jag minns rätt) är väl den som har poängterat att frihet inte är riktigt så enkelt som att slippa saker.
Sedan tycker jag att demokrati =def= majoritetsbeslut endast. Den här idén att lyfta in en hel hög saker (naturrätt, äganderrätt osv) under det demokratiska paraplyet ger bara problem. Varken naturrätt eller äganderätt är speciellt självklara saker. (Den svenska rättstraditionen är t.ex. positiv och inte naturrätslig). Däremot kan man diskutera Det Goda Samhället och då är det naturligtvis på sin plats fråga sig vad som bör ingå förutom statsskick.
Frippe
-
Rolf
Hej svar till Jazz
Finns det en absolut sanning enligt dig? Mitt svar är ett NEJ.
Lite svar till José Luis Ramírez
Ja jag vet att hela Pltons samlade skrifter ges ut nu igen. Jag har de gamla upplagorna "Valda skrifter" och Uplagan från 1920 talet vilken är mycket bättre än den som nu nyutges men det är en smaksak. plus hela på engelska. Och köper efterhand den som nu ges ut.
Ja visst påverkade Platon under lång tid mer än Aristoteles. Men från Thomas av Aquino så var det väl ändå skolastiken som slog bort det mesta av Platonismen ur den lärda världen. Det var som jag vet Thomas som förlikade och harmoniserade religionen (kristendomen) med filosofin och då i betydelsen Aristoteles läror. Men innan denna tid så var det Platon som var mest gällande. Och hur nära var det inte efter vad jag läst att vi aldrig blivit kristna utan istället nyplatoniker genom Plotinos lära. En lära och filosofi som jag ser visa likheter med som Hegels. Och jag tycker den är vacker.
Hälsning
Rolf
Finns det en absolut sanning enligt dig? Mitt svar är ett NEJ.
Lite svar till José Luis Ramírez
Ja jag vet att hela Pltons samlade skrifter ges ut nu igen. Jag har de gamla upplagorna "Valda skrifter" och Uplagan från 1920 talet vilken är mycket bättre än den som nu nyutges men det är en smaksak. plus hela på engelska. Och köper efterhand den som nu ges ut.
Ja visst påverkade Platon under lång tid mer än Aristoteles. Men från Thomas av Aquino så var det väl ändå skolastiken som slog bort det mesta av Platonismen ur den lärda världen. Det var som jag vet Thomas som förlikade och harmoniserade religionen (kristendomen) med filosofin och då i betydelsen Aristoteles läror. Men innan denna tid så var det Platon som var mest gällande. Och hur nära var det inte efter vad jag läst att vi aldrig blivit kristna utan istället nyplatoniker genom Plotinos lära. En lära och filosofi som jag ser visa likheter med som Hegels. Och jag tycker den är vacker.
Hälsning
Rolf
-
Rolf
-
Advocate
Fredrik Vargas skrev:Aristoteles beskrev en intressant situation att frihet och jämlikhet är oupplösligt förenade.
Att man ex borde turas om att styra och bli styrd. Eller att man där i kunde bli framlottad för att vara dagens ordförande och i morgondagen väljaren.
Vad man kan tolka av detta, är att Ledaren är en roll som inte borde finnas. Direkt man bygger tanken på att ledaren skall finnas, så är demokratin förlorad.
För det är tanken på hur man bäst förmedlar den totala kunskapen hos medborgarna till ett beslut.
Det är där tankemödan borde ligga.
Kan du hålla med Advocate? Har du nån tanke där?
Ja men man måste ha en ledare, om man inte väljer en ledare så kommer någon med stor säkerhet utnämna sej själv till ledare en dag och då uppstår tyranni och krig. För människan vill ha makt, och finns makten där att ta så kommer människor att försöka ta den.
Demokratin är såklart aldrig fullständig demokrati och det är p.g.a att ledarrollen finns, precis som du säger, men måste man faktiskt ha ett folkstyre, i dess korrekta form? Tror du verkligen att ett förenat folk ens kan fungera som en ledare, är ett förenat folk kapabel att göra vad som är bäst för dem? Det tror inte jag, för det är omöjligt för ett folk att fungera som en sammanhängande enhet eftersom någon alltid skulle vilja visa sin styrka och ta makten.
Genom att välja en bra ledare(eller en bra grupp som leder) så förhindrar man att vem som helst blir ledare. Men visst blir jag fascinerad av det du skrev, det om att en ledare skulle byta plats och gå i sina undersåtars skor då och då. Det är detta som är problemet med ledare, de upplever inte det som folket upplever. Den ultimata ledaren skulle resa land och rike runt och uppleva problemen och eländet, och sedan ta beslut. Men det har ingen varken ork eller tid med och det finns ett mycket enklare sätt, demokrati. D.v.s att föra dialoger med folket och på så sätt få reda på vad som behöver ändras på. Men också här finns ju tyvärr problem, folket som helhet vet inte alltid sitt eget bästa p.g.a okunskap.
Du säger, om jag förstått dej rätt, att man borde tänka på hur man bäst skulle kunna förena folkets totala kunskap till ett beslut och detta tycker jag att är en intressant tanke. Men jag undrar hur det skulle gå till i praktiken.
Andra problem med ledare är att de liksom alla andra strävar efter makt och bekräftelse samt påverkas av känslor vilket gör att de gör fel beslut många gånger. De är mänskliga med andra ord. Men trots att de har sina brister måste vi välja en ledare, tror i alla fall jag.
Glöm bort det här med folkvilja och liknande, det funkar inte. Det är som med organisationer, jag har aldrig sett någon.
Att demokratisk fostran däremot är viktigt håller jag helt med om. Man kan fråga sig vilka konsekvenser dokusåpor, med sitt premierande mobbing och snacka skit bakom ryggen-mentalitet, kommer att få. Jag tycker mig faktiskt här se ett starkt argument för återinförande av censur, om inte folket med all sin frihet klarar av att välja bort detta, så bör staten göra det.
Vad gäller det här med ledare som Advocate skriver. Det är ju verkligen på mode idag att fokusera på ledare. Det kryllar av ledarskapsutbildningar och managementkurser. Gå inte på detta. Det finns inget att lära ut i ett sådant ämne utan det är snarare den gamla vanliga klubben för inbördes beundran. Fredrik Vargas har helt rätt i sitt citat.
Och det är väl här som tryckfrihet brukar komma in.
Frippe
Att demokratisk fostran däremot är viktigt håller jag helt med om. Man kan fråga sig vilka konsekvenser dokusåpor, med sitt premierande mobbing och snacka skit bakom ryggen-mentalitet, kommer att få. Jag tycker mig faktiskt här se ett starkt argument för återinförande av censur, om inte folket med all sin frihet klarar av att välja bort detta, så bör staten göra det.
Vad gäller det här med ledare som Advocate skriver. Det är ju verkligen på mode idag att fokusera på ledare. Det kryllar av ledarskapsutbildningar och managementkurser. Gå inte på detta. Det finns inget att lära ut i ett sådant ämne utan det är snarare den gamla vanliga klubben för inbördes beundran. Fredrik Vargas har helt rätt i sitt citat.
att man borde tänka på hur man bäst skulle kunna förena folkets totala kunskap till ett beslut och detta tycker jag att är en intressant tanke. Men jag undrar hur det skulle gå till i praktiken.
Och det är väl här som tryckfrihet brukar komma in.
Frippe
-
Advocate
Frippe skrev:Vad gäller det här med ledare som Advocate skriver. Det är ju verkligen på mode idag att fokusera på ledare. Det kryllar av ledarskapsutbildningar och managementkurser. Gå inte på detta. Det finns inget att lära ut i ett sådant ämne utan det är snarare den gamla vanliga klubben för inbördes beundran. Fredrik Vargas har helt rätt i sitt citat.att man borde tänka på hur man bäst skulle kunna förena folkets totala kunskap till ett beslut och detta tycker jag att är en intressant tanke. Men jag undrar hur det skulle gå till i praktiken.
Och det är väl här som tryckfrihet brukar komma in.
Frippe
Jag kan nog säga med gott samvete att jag inte bryr mej ett piss i trender och mode, så tro inte att jag talar om ledare bara för att det skulle vara trändigt. Hursomhelst, du håller alltså med andra ord med Fredrik om att ledarrollen inte får finnas...bra tanke, men det fungerar inte så. Det måste helt enkelt finnas nån form av ledare av den enkla orsaken att människan har en stark strävan efter makt. "De som inte är jämlika, försöker bli jämlika, och de som är jämlika försöker bli överlägsna." var det visst nån som sa, kommer inte ihåg vem.
Det som Fredrik sade är en intressant idé, men det är naivt att tro att den skulle fungera bara genom det faktum att vi har tryckfrihet. Det går jag inte med på, det måste ju finnas någon sorts utgalring, ett system som på nått sätt filtrerar. Annars skulle vem som helst kunna vara med och styra i samhället, och vad skulle det få för konsekvenser? Hur skulle förresten ett sådant system se ut? Jag tror att den där idén är ganska svår att förverkliga...
-
Advocate
Det kan vara så att människan är kababel till att säga nej till drifter, men man upphör aldrig att påverkas av dem, och jag tror ingen är helt oberoende av den påverkan som makt ger oss. Maktsträvandet finns hos alla, och det tar sej olika uttryck. Det finns de som inte ser makten som det primära målet, och snarare ser det som något som de gärna tar emot men inte något som de nödvändigtvis är villiga att låta gå före andra saker(och tack och lov för det).
Hur man förhåller sej till just makt tror jag många i dag inte tänker på särskillt mycket. Kanske man intalar sej själv att man kämpar för godhet och inte för makt, när man i själva verket bara försöker få bekräftelse, eller vad tror ni?
Hur man förhåller sej till just makt tror jag många i dag inte tänker på särskillt mycket. Kanske man intalar sej själv att man kämpar för godhet och inte för makt, när man i själva verket bara försöker få bekräftelse, eller vad tror ni?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 31 och 0 gäster