Determinismens motsägelsefullhet

Moderator: Moderatorgruppen

Frippe
Inlägg: 33
Blev medlem: 10 dec 2003 23:15
Ort: Malmö

Determinismens motsägelsefullhet

Inläggav Frippe » 06 jan 2004 21:29

Jag saknar lite en diskussion av den moraliska poängen med den fria viljan.
simon.mann skrev:för funnes icke den fria viljan så funnes icke heller möjlighet att skilja mellan rätt eller fel, utan blott olika (av yttre faktorer förutbestämda) åsikter om saker och ting.
och
Fann skrev:Diskussionen om "fria viljan" (man kan kanske hålla med om att det rent semantiskt kunde räcka med att tala om "viljan") har med ANSVAR att göra.

Det intressanta är alltså hur deterministerna får ihop detta med moral om nu vi inte har en fri vilja? Tolkar jag det rätt att determinister måste vara värdenihilister?

Frippe

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Determinismens motsägelsefullhet

Inläggav Johan Ågren » 06 jan 2004 22:04

Frippe,

Om jag skriver att det är OK att vara värdenihilist om universum följer deterministiska lagar så är det förutbestämt att jag ska säga det. Men som tur var så är jag till en viss mån befriad från determinismen och kan motivera moral utifrån en fördjupning av problematiken. Jag är kanske inte fri från det mått av information jag besitter- och kanske inte kan bli annat än en brottsling - men upplever en frihet i fördjupningen.

Jag tror inte det faktum att universum är deterministiskt skulle motivera oss att bli sämre människor i större utsträckning än bättre människor, varför skulle det vara så? Vi tror oss ändå vara fria att göra rationella val, och skulle inte välja att agera annorlunda även om den hårda determinismen var ett faktum. Att motivera mord på sina käraste vänner endast utifrån en syn på deterministiska lagar - då vi säger att "det var förutbestämt" - skulle vara ganska absurt.

Johan

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Determinismens motsägelsefullhet

Inläggav Johan Ågren » 06 jan 2004 23:42

José Luis Ramírez skrev:Och tänk hur tråkigt det vore om allting vore förutbestämt.


Därför är det varje människas plikt att konstruera en filosofi som gör vår tillvaro meningsfull! :) Men är detta filosofi? Fram med determinismen om det är så det förhåller sig, sedan får var och en ta ställning om de vill ta livet av sig eller ljuga sig själva i ansiktet. Att verkligen veta att alla händelser är förutbestämda skulle nog medföra att alla sprang omkring som galningar och försökte undfly sina egna avsikter: - OK, egentligen skulle jag ha gjort så men nu tänker jag lura mitt eget öde och göra något riktigt tokigt! Sedan kan man vända sig om plötsligt, ta snabba skutt åt sidan och gå i en helt annan riktning, eller varför inte slå en kvantmekanisk tärning som bestämmer i vilken riktning vi ska gå.

Vad är då frihet? Jag vill i alla fall ha ett stort mått av determinism för att mitt liv ska bli meningsfullt och inte ett enda slumpmässigt brus.

Johan

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Inläggav Jonas Nystrom » 06 jan 2004 23:49

Stagnelius har inte talat om "tvånget att begära" utan om "förmågan att begära" och "tvånget att försaka". Det är en liten nyansskillnad. I vår konsumistiska kultur har vi dock fått för oss att allt som är möjligt är ett måste.


Just detta var poängen, José. Det trodde jag du fattade. (Den inre) förmågan att begära och (det yttre) tvånget att försaka tycks oss inte längre vara grundproblemen. Numera, i dessa dagen-efter-pillrets och de smarta värktabletternas dagar, ter sig (det inre) tvånget att begära mer styrande än (det yttre) tvånget att försaka. Vi tvingas att försaka allt mindre och våra kära forskare jobbar dag och natt på att få bort de sista hindren för den totala egoutlevelsen. De tvång att försaka vi eventuellt brottas med är numera inre och av neurotisk art, typ anorexia. Så menade jag.

jn
Ab aspera ad astra!

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 07 jan 2004 04:25

José,

Det var mer ett skämtsamt inlägg från min sida. Men det går att tänka sig att livet är deterministiskt och att varje försök att undfly kausaliteten är en oundviklig riktning. Jag kan inte "behålla någon frihet" jag inte har då varje tanke på frihet skulle vara ännu en uppspelning. Om jag vet att jag är determinerad så skulle varje fäktning med friheten i sikte vara absurd. Om jag däremot inte känner sanningen om determinismens vara eller icke vara så blir frågeställningen omöjlig.

Determinismen kan bevisas som allt annat det är bara det att det inte finns några bevis som är absolut sanna och den minsta tvekan på att determinismen kan vara ett felaktigt antagande ger oss hoppet om vår frihet och vi kan fungera utan att känna oss förföljda. Newtons mekanik och den klassiska materialismen var oundvikligen deterministisk, och den var länge slagkraftig och påverkade med sin tillfälliga sanning.

Frågan är vad frihet är och i vilka mått den bör finnas för att vi ska uppleva mening. Frihet som determinismens motsats är i sin ytterlighet lika förödande. En människa behöver ett fängelse av förutsättningar för att fungera. Ge mig total frihet och jag saknar helt riktning. Mått av ofrihet är förutsättningen för kreativitet. Faktum är att vi genom kreativitet strävar efter större mått av ofrihet; vi strävar efter ordning. Men samtidigt vill vi vidga komplexiteten; som att behärska svårare och svårare musikstycken.

Även om det inte existerar någon faktisk hård och obeveklig determinism så är det ofriheten som ger mening åt våra liv. Vad jag behöver är möjligheter att uttrycka mina möjligheter. Den aspekt där friheten verkligen betyder något handlar nog om mått av fördjupning till våra möjligheter. Möjligheterna i sig ligger där dom ligger i ett givet ögonblick och de ger oss ingen frihet.

Vad gäller moral och ansvar så har vi oundvikligen olika möjligheter, och där inga möjligheter ges till stordåd hjälper ingen fördjupning. Möjligen kan vi anklaga en människa att hon inte fördjupat sig i sina möjligheter, men vi kan aldrig kräva det omöjliga. Vilja till fördjupning är den gyllene nyckeln som är så svår att finna.

Johan

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Determinismens motsägelsefullhet

Inläggav Jonas Nystrom » 07 jan 2004 19:36

José skrev
Jag kommer att tänka på ett latinskt citat:

"Meliora video proboque, deteriora sequor"

Jag ser det som är bäst och medger det, men förjer det sämre"

Det var något i debatten som uppfattade som att vi alltid följer vår vilja. Gör vi det verkligen? Handlar vi aldrig mot vår vilja?
Det gör "viljans" begrepp en aning mer invecklat.


Och visar oss på samma klassiska bryderi som Paulus klargör: "Det goda som jag vill det gör jag inte och det onda som jag inte vill det gör jag".

Inre tvång är ett fenomen. Jag ser det som en form av besatthet. Det jag gör ur inre tvång när ett parasitväsen inom mig, inte mig. Självfallet måste vi betrakta allt vi gör som våra egna handlingar, vi är juridiskt och moraliskt skyldiga till allt vi gör. Men en intimare fråga blir: vill jag verkligen allt jag gör? I vissa fall handlar jag ur ryggmärgen (annars skulle man ju som du också påpekar inte kunna ta ett steg) och vet då egentligen inte vad jag gör. Man kan fråga sig: VILL jag det här som jag nu gör eller är i begrepp att göra? Mitt svar är att det man helhjärtat kan bejaka, det man VILL, även om det senare, i backspegeln, visar sig vara oklokt gjort, är en fri handling.

Sedan kan man reflektera över det intressanta och gåtfulla faktum att alla ens handlingar nånstans hänger ihop och är delhandlingar i större handlingar, precis som varje handling i sin tur är komponerad av delhandlingar. Graden av frihet i en handling kan alltså egentligen inte bedömas förrän efter man har sagt sista ordet, satt punkt, andats sista andetaget, alltså faktiskt dött. Innan dess är det en öppen fråga vad en eller annan (del)handling egentligen har till följd och hur fri den är i det större perspektivet.

Först när jag är i position att se mitt liv som avslutad helhet kan jag (förutsatt att jag då alls kan något naturligtvis) bedöma mina handlingar moraliskt.

Om man kan anamma ett dylikt perspektiv faller för övrigt frågan om döddstraff respektive dödshjälp i ett helt nytt ljus.

Determinismen må för övrigt te sig absurd ur vilket moraliskt perspektiv som helst men har man låst in sig i en mekanistisk världsbild så har man inte mycket att välja mellan. Skulle vara rena slumpmässigheten då. Totalt kaos eller total determinism. Den moraliskt kreativa viljan har ingen plats i någondera alternativet. Men eftersom vem som helst dagligen har tillfälle att uppleva sig som moraliskt kreativ finns det ingen egentlig orsak att anamma en världsbild som principiellt utesluter det jag innerst vet mig vara som människa. Förmögen till kär lek.

jn
Ab aspera ad astra!

Jazz
Inlägg: 17
Blev medlem: 01 jan 2004 14:37

Determinismens motsägelsefullhet

Inläggav Jazz » 07 jan 2004 23:18

Hejsan José! Du verkar se svenskarna på ett sätt som dom själva inte kan. Du ser bl a att vi inte uppskattar vårt språk och vår kultur, att vi inte värnar om det. Du verkar vara en person med högt ställda krav på kvalité, innehåll och ordning... något som jag nu får en känsla av att vi i Sverige helt saknar...
Du pekar på att det svenska samhället saknar civil courage. Hur menar du då... har vi något att lära av t ex spanjorer?

/Jazz

Jazz
Inlägg: 17
Blev medlem: 01 jan 2004 14:37

Inläggav Jazz » 08 jan 2004 23:36

Hejsan José! Nja, jag ser det du talar om mest som gamla vanliga fördomar. Att jag tog upp spajorerna var mest för att du ganska ofta talar om att du är just från Spanien så min tanke var att du kanske skulle visa på sånt som du tycker är bättre, kanske Spanien som exempel?

Att jag frågar dig om detta är inte för att du, givetvis, tror att jag tycker att Sverige, och tycker att allt med Sverige är bäst. Utan jag intresserar mig mer för alternativen. T ex så nämner du att du aldrig sett större förakt för andras kompetens och kvalitet. Är detta typiskt för oss svenskar? Så min reaktion är ju att undra över alternativen. Allt är ju relativt. Jag är mest intresserad över hur du "mäter"...

Tycker du mitt sätt att tänka är typiskt Svenskt? Hm, jag vet inte. Jag tror du är mest kompetent att avgöra en sån sak. Som du påpekar så är du väldigt insatt och som jag förstår av vad du skriver en verklig auktoritet på många områden. Du nämns bl a i andras memoarer och t o m pratar i radio! Jag tror att mitt eget problem är att jag inte förstår att värdera auktoriteter. Jag får liksom inte den rätta wow-känslan. Det kanske också är lite svenskt, förmodligen.
En skillnad kan ju vara att verklig kompetens, som din, till fullo uppskattas i länder som inte är Sverige... det kan bli ett framtida mål för oss - en sann förändring av den Svenska folksjälen!

José, jag tycker inte alls dina berättelser om dig själv är skrytsamma. Jag verkligen älskar dom och hoppas på ännu fler. Och jag håller med, en svensk som bara hade hälften av dina akademiska och erfarenhetsmässiga meriter skulle aldrig sänka sig som du gör med att prata med såna som t ex mig. Det tycker jag är stort!

Hoppas mitt svar inte blev typiskt svenskt igen. Det skulle inte vara bra.

Mvh / Jazz

Jazz
Inlägg: 17
Blev medlem: 01 jan 2004 14:37

Determinismens motsägelsefullhet

Inläggav Jazz » 10 jan 2004 00:03

*L* Jag skulle inte drömma om påstå att du skryter. Glömde säga hur genialt det var med "Låna Saliv" förresten!
Hoppas jag får möjlighet och gå på nån av dina föreläsningar nån gång. I min värld så har man bara våta drömmar om livet på den akademiska toppen...

Om jag tror att du saknar självironi? Varför frågar du?

Mvh / Jazz (ett typiskt svenskt nick)

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Skryt, smicker, svenskhet och ironi...

Inläggav Jonas Nystrom » 10 jan 2004 03:04

Klart att Jazz inte är ironisk. Och klart att du skryter, José. Om man med skryt menar att framhålla sin egen förträfflighet. Det är sedan 1700-talets angiverisystem opassande i vårt land. Om man som du inte anlitar en tredje måttstock utan mäter Sverige mot Spanien och vice versa så är det ju rätt lätt även för dig att se att du med svenska mått skröt. Det var väl meningen att göra en grej av det, som ett statement. Grejen är väl att Jazz eller iallafall jag inte har fått anledning att betvivla din förträfflighet. Det verkar därför lite konst... osvenskt att du känner dig föranledd att påpeka den. Om du inte helt enkelt ville använda dig själv som exempel på osvenskhet helt enkelt. Jag är förmodligen osvensk nog själv för att både förstå och uppskatta ett sådant tilltag. Men osvenskt är det.

Eftersom du gillar att både peppa och racka ner på ditt värdland ("Jag älskar Sverige men tycker inte om henne - svenskarna tycker om Sverige men de älskar henne inte" eller vad du skrev för fyndigt) så torde du ha märkt att dess infödingar inte är sena att instämma i allsköns kritik. I synnerhet om den kommer från andra svenskar naturligtvis (enligt principen bara jag får kritisera min morsa).

Svensken är ett underligt släkte. Rakryggad och ändå undanglidande som få. Ärlig och samtidigt drypande av artiga lögner. Jag var själv sådär ursvensk häromdan när jag satt i bilen på storgatan i byn jag bor i och en flicka kom ut ur videobutiken några meter från mig. Hon tände sista ciggen och slängde glatt och ogenerat paketet i en båge ut på trottoaren. Jag ville skrika till och skälla ut henne men stoppade mig. Sedan blev jag arg på mig själv för att jag var fel och bekväm av mig som hellre gick och slängde hennes cigpaket i en papperskorg (vilket jag genast gjorde) än att ge henne den tukt hon tiggde om. Jag ville liksom inte tro mina ögon. Sådär gör man bara inte, inte i Sverige. Varför vet flickan inte det? Är hon utl... inv... äsch vad heter det idag, nysvensk? Nej jag tror faktiskt inte hon var det. Och jag knöt näven hårt. I byxfickan.

Men nu fick jag iallafall sagt det.

jn
Ab aspera ad astra!

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Determinismens motsägelsefullhet

Inläggav Jonas Nystrom » 10 jan 2004 13:31

José, jag tror bestämt du menar JONAS, inte JOHAN. Viosserligen heter jag något mycket osvenskare i vrklghtn men Jonas Nystrom är det namn jag är ökänd under i cyberrymden.

Jag gör precis som du. Använder mig själv som exempel. Min exibitionistiska egocentricitet får sig ett tuggben och jag får sakt vad jag menar på ett övertygande sätt. Man förenar nytta med nöje. Men ådrar sig en mängd irritation.

jn
Ab aspera ad astra!


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 446 och 0 gäster