Att plåga eller icke plåga

[samurajenkalle]

Vad är värst, att plåga en människa som är mycket intelligent på alla vis eller en människa som är normalbegåvad? En normalbegåvad eller eller den människa som har lägst intelligens av alla? Jag vill påstå att alla de ovannämnda kan lida lika mycket, och eftersom jag också tycker att det är lika hemskt att plåga den minst intelligenta som den hyperintelligenta, så blir alltså min slutsats att en varelses intelligens inte har att göra med hur hemskt det är att plåga den.

Vad bestämmer graden av smärta en varelse känner när den plågas? Är det stoff för en filosofisk diskussion där aspekter som huruvida varelsen har en själ eller inte, eller vilka konsekvenser tortyren ger, vägs in? Eller är det en fråga om vad som händer rent fysiskt i en varelses kropp när man plågar den?

Jag vill komma fram till att vi borde ifrågasätta våra och våra medmänniskors värderingar om vad man får göra med djur. Vad är hemskast, att plåga den minst intelligenta människan som nu lever eller den smartaste schimpansen som går på denna jord? En schimpans kan med träning få samma språkkunskaper som en treåring, har jag läst (Ill. vetenskap tror jag var källan, ingen aning om vilket nummer). En schimpans eller en hund? En hund eller en kossa? En kossa eller en val?

Många forskare och djurälskare hävdar att djur kan känna smärta på samma sätt som vi människor gör. Och så finns det de som hävdar att djur inte kan lida i den bemärkelse människor kan. Vilken grupp hamnar du i? Och vilket lidande, direkt och indirekt, åkallar du andra djur?

[MrTambourineMan]

Kanske inte graden av intelligens, så mycket som graden av förmåga till känslor, borde avgöra hur moraliskt förkastligt det är att plåga någon. Mer precist, om vi betraktar 'smärta' enligt någon objektiv och universell skala, skulle en handlings moralvidrighet kunna vara direkt proportionell mot mängden 'smärta' orsakad av den i världen.

Problem framstår om vi betraktar handlingar som först orsakar 'smärta', men som en konsekvens, orsakar en oerhörd mängd 'glädje' i världen. Det är lätt att hamna i en oändlig regress.

[Trickster]

Jag vill komma fram till att vi borde ifrågasätta våra och våra medmänniskors värderingar om vad man får göra med djur. Vad är hemskast, att plåga den minst intelligenta människan som nu lever eller den smartaste schimpansen som går på denna jord? En schimpans kan med träning få samma språkkunskaper som en treåring, har jag läst (Ill. vetenskap tror jag var källan, ingen aning om vilket nummer). En schimpans eller en hund? En hund eller en kossa? En kossa eller en val?

Många forskare och djurälskare hävdar att djur kan känna smärta på samma sätt som vi människor gör. Och så finns det de som hävdar att djur inte kan lida i den bemärkelse människor kan. Vilken grupp hamnar du i? Och vilket lidande, direkt och indirekt, åkallar du andra djur?

Det är helt förkastligt att plåga djur, det finns det nog även en lag om. All sorts medveten plågeri av andra levande saker, som insekter och växter, är fel. Att döda, vilket jag inte anser är samma sak som att plåga, är däremot inte fel, speciellt mygg. Att döda djur är dessutom nödvändigt för att vi ska kunna njuta av fläskkarrén och oxfilén.

Jag tror att djur kan lida, är nästan lika säker på det som att människor kan. Indirekt så kanske jag åsamkar något djur lidande, genom att konsumera kött.

[Stefan]

Jag tror att djur kan lida, är nästan lika säker på det som att människor kan.

Vad menar du? Det är väl bara att titta i en zoologibok. Det är inget man bör spekulera om, utan istället bör man läsa vad experterna säger.

Kanske inte graden av intelligens, så mycket som graden av förmåga till känslor, borde avgöra hur moraliskt förkastligt det är att plåga någon. Mer precist, om vi betraktar 'smärta' enligt någon objektiv och universell skala, skulle en handlings moralvidrighet kunna vara direkt proportionell mot mängden 'smärta' orsakad av den i världen.

Vissa handikappade har (eller kunde iaf ha; det är oviktigt om det verkligen är så) mindre förmåga till känslor än t ex schimpanser. Är det därför mer moraliskt förkastligt att plåga chimpanser än handikappade? Jag har svårt att se det.

Ett försök att förklara varför handikappade har mer värde än schimpanser är att handikappade har "potential" att vara mänskliga personer, men det har inte schimpanser. Samma sak med foster; på detta sätt vill man angripa abort. Men jag har svårt att se varför "potential" skulle vara så viktigt. En anhopning atomer av rätta sorter har potentialen att vara personer, men det gör inte den till moraliskt värdefull.

Min slutsats är att det inte går att ställa upp ett kriterium på vad som är mer värt, vad man inte får plåga, etc. Alla dessa kriterier kommer att strida mot intuitioner de flesta vägrar att ge upp. Således får vi använda oss av sunt förnuft i varje enskilt fall och klara oss utan en generell regel. Dock tycker jag inte att det är en tillfredsställande slutsats; om någon kunde komma upp med en tillfredsställande generell regel vore jag glad.

[Trickster]

Jag tror att djur kan lida, är nästan lika säker på det som att människor kan.

Vad menar du? Det är väl bara att titta i en zoologibok. Det är inget man bör spekulera om, utan istället bör man läsa vad experterna säger.

Jag menar att eftersom jag inte kan sätta mig in i deras psyke, så blir det närmaste svar jag kan komma fram till just en approximation.

Varför skulle jag förhålla mig till en experts uttalanden, när det finns andra experter som mottalar honom? Varför bör jag inte spekulera om djur kan lida - det torde experterna ha gjort innan de började undersöka det? Varför lyssna på experter när de ändå är så sena med informationen (för ca tio år sedan kom några forskare fram till att bebisar lider när deras första tänder växer fram - detta hade varenda föräldrarfrån stenåldern till nutid redan vetat)?

[Stefan]

Varför skulle jag förhålla mig till en experts uttalanden, när det finns andra experter som mottalar honom? Varför bör jag inte spekulera om djur kan lida - det torde experterna ha gjort innan de började undersöka det? Varför lyssna på experter när de ändå är så sena med informationen (för ca tio år sedan kom några forskare fram till att bebisar lider när deras första tänder växer fram - detta hade varenda föräldrarfrån stenåldern till nutid redan vetat)?

Kan du ge exempel på att experter är oense huruvida djur lider? Kan du ge några skäl att tro att djur lider? Även om det skulle vara så att experterna spekulerade innan de gjorde undersökningarna, så är det inget skäl för dig att göra det nu. Innan man hade undersökt månen visste man inte om den hade kratrar eller inte. Därför spekulerade dåtidens experter. Nu vet vi att den har kratrar, eftersom vi har gjort empiriska undersökningar. Således är det idiotiskt att sitta och spekulera a priori om månen har kratrar eller inte. Samma sak gäller frågan om djur lidere eller inte.

Jag känner inte till fallet med bebisar som får ont när deras första tänder växer fram. Forskning om människan har under 1900-talet utrotat en sjukdom som smittkoppor, bidragit starkt till en dramatiskt ökad medellivslängd, mm. Jag skulle vilja säga att medicinsk och biologisk forskning har ett mycket bra record, och att den i allmänhet både gör snabba framsteg och går att lita på. Således bör man ta reda på vad den har att säga, innan man börjar spekulera.

[Trickster]

Kan du ge exempel på att experter är oense huruvida djur lider? Kan du ge några skäl att tro att djur lider? Även om det skulle vara så att experterna spekulerade innan de gjorde undersökningarna, så är det inget skäl för dig att göra det nu. Innan man hade undersökt månen visste man inte om den hade kratrar eller inte. Därför spekulerade dåtidens experter. Nu vet vi att den har kratrar, eftersom vi har gjort empiriska undersökningar. Således är det idiotiskt att sitta och spekulera a priori om månen har kratrar eller inte. Samma sak gäller frågan om djur lidere eller inte.

1. Jag litar helt och hållet på samurajenkalle "Många forskare och djurälskare hävdar att djur kan känna smärta på samma sätt som vi människor gör. Och så finns det de som hävdar att djur inte kan lida i den bemärkelse människor kan." Dessutom så tvistar de lärda om allt mellan himmel och jord. En vetenskaplig undersökning har kommit fram till en sak, medan en annan pekar på något annat.

2. Ja, min hund blir rädd för åskan, gnyr för att han behöver rastas och skäller om jag råkar trampa på hans svans. Menar du att djur inte kan lida, må dåligt eller vara ledsna?

3. Det är inte meningslöst, det är däremot dåraktigt att sluta spekulera i en sak, bara för att något är "vetenskapligt bevisat". Du ska inte gå runt och mana folk till att inte tänka till, inte fundera över saker. Det pekar på att du inte vill att någon ska bevisa en forskare fel.

---
Det stämmer att det kanske var en onödigt insinuerande sats att ha med, varpå den nu är borta.
---

Jag skulle vilja säga att medicinsk och biologisk forskning har ett mycket bra record, och att den i allmänhet både gör snabba framsteg och går att lita på. Således bör man ta reda på vad den har att säga, innan man börjar spekulera.

Aha....självfallet varför tänka själv när det redan finns ett svar som några forskare kommit fram till. Din övertro på vetenskapen är rörande, men den verkar göra dig blind för att vissa forskare faktiskt kan göra fel.

[Jonas Nystrom]

VAD som är plågsamt är olika, bland annat beroende på intelligens, dvs förmågan att se/ingjuta mening och sätta situationer i sammanhang. Initiationsriter har ofta moment där kandidaten genomgår smärta. Ett djur eller en dåre kan inte initieras. Jag inser att det inte är det du vill åt med din tråd men tycker (i egenskap av sadomasochist och ritualist... och någorlunda intelligent!) att denna aspekt hör till.

jn, gränsfetischist

[Stefan]

Du ska inte gå runt och mana folk till att inte tänka till, inte fundera över saker. Det får dig inte att framstå som otroligt korkad, men det pekar på att du inte vill att någon ska bevisa en forskare fel.

Varför slängs inte såna här personer ut? Ärligt talat har forumet sjunkit kraftigt i kvalité på den sista tiden. Ett sätt att vända den trenden är att inte låta såna här personer skriva inlägg.

[Trickster]

Således är det idiotiskt att sitta och spekulera a priori om månen har kratrar eller inte. Samma sak gäller frågan om djur lidere eller inte.

Varför bryr jag mig ens om att också peka finger?

[Mats33]

Jag vill komma fram till att vi borde ifrågasätta våra och våra medmänniskors värderingar om vad man får göra med djur... Många forskare och djurälskare hävdar att djur kan känna smärta på samma sätt som vi människor gör. Och så finns det de som hävdar att djur inte kan lida i den bemärkelse människor kan.

Personligen tar jag del i djurförtrycket eftersom jag inte är vegan eller vegetarian (än), men det är inget jag är stolt över eller rekommenderar. Jag tycker att det låter väldigt troligt att djur kan känna smärta. Dock inte bakterier, alger eller växter. Ser det som naturligt med en viss artism, dvs att människan sätter människan främst. Om t.ex. en hund och en människa samtidigt kommer till sjukhuset och var och en omedelbart behöver 10 liter blod för att överleva, och sjukhuset bara har 10 liter blod, så känns det naturligare att rädda människan. Detta även om människan är 90 år och hunden bara ett. Men på det hela taget är jag helt emot dagens djurindustri där djur enbart ses som varor och produktionsenheter. Det känns inte värdigt helt enkelt, och skulle sannolikt inte kännas helt bra även om man lyckades eliminera all smärta som de tillfogas vid avrättningen.

[samurajenkalle]

Ser det som naturligt med en viss artism, dvs att människan sätter människan främst. Om t.ex. en hund och en människa samtidigt kommer till sjukhuset och var och en omedelbart behöver 10 liter blod för att överleva, och sjukhuset bara har 10 liter blod, så känns det naturligare att rädda människan. Detta även om människan är 90 år och hunden bara ett.

Du är människa. Människor bestämmer på sjukhuset och gör alla val.

Om män vore de som bestämde på sjukhuset, och du som man hade sagt samma sak som du sa om hunden och människan, hade det låtit så här:

"Ser det som naturligt med en viss sexism, dvs att mannen sätter mannen först. Om en kvinna och en man samtidigt kommer till sjukhuset och var och en omedelbart behöver 10 liter blod för att överleva, och sjukhuset (där män bestämmer) bara har 10 liter blod, så känns det naturligare att rädda mannen. Detta även om mannen är 90 år och kvinnan bara ett."

Jag ifrågasätter starkt ditt resonemang om att det känns just
naturligt med en viss artism och naturligare att rädda människan. Du särbehandlar en grupp individer (som tillhör en viss art), och en särbehandling behöver legitimitet. Om inte kan man förkasta auktoriteten. På 1800-talet ansågs det av många män OK att våldta, och man kunde förklara sitt anspråk på herravälde över det kvinnliga könet genom att använda ordet naturlighet. Det hade man säkert gjort innan också, men nu fanns forskningsrön om spermier och livmoder osv, som man menade pekade på att kvinnan alltid ville ha sex, oavsett om hon givit medtycke eller skrikit nej genom hela sexakten. Man tolkade förskingsrön som man ville och försvarade sig ytterligare med att det "sunda förnuftet" sade att mannen hade full rätt att våldta kvinnan. Männen tjänade på att lidandet upprättahölls, och så länge den grupp som öppet protesterar är svagare kan förtrycket finnas kvar.

Hur långt tillbaka i tiden behöver man gå för att det där med naturligheten att rädda mannen, faktiskt ska vara en självklarhet? Några hundra år?

Gjorde man rätt på den tiden? En tveksam herre skulle nog ha hållt med om vad Stefan sa:

Min slutsats är att det inte går att ställa upp ett kriterium på vad som är mer värt, vad man inte får plåga, etc. Alla dessa kriterier kommer att strida mot intuitioner de flesta vägrar att ge upp. Således får vi använda oss av sunt förnuft i varje enskilt fall och klara oss utan en generell regel. Dock tycker jag inte att det är en tillfredsställande slutsats; om någon kunde komma upp med en tillfredsställande generell regel vore jag glad.

Stefan, jag håller med dig om att din slutsats är otillfredsställande. Skälet till att jag tycker att det är otillfredsställande är att många människor tenderar att skapa ett eget sunt förnuft, för att själva tjäna på det. "Vi dödar alla handikappade (och judar) så att vi inte behöver lägga ner så mycket tid på dem. Tänk efter och använd ert sunda förnuft, vi skulle tjäna skitmycket på det, och de känner inte så mycket, så det är ju OK". Detta hände för 50 år sen, och har hänt i alla tider. En grupp individer sätter sig över en annan grupp och legitimerar det med högst tveksamma påståenden.

Att formulera en generell regel om vad som man får plåga (som Stefan efterlyste) är lätt.

Man får inte plåga någon utan annan orsak än att det skapar lycka hos många. Lite luddigt kanske, jag exemplifierar: Jag som diktator i landet Kalledonien ställer inte krav på alla skolor att vara handikappsanpassade. De handikappade får gå på en och samma skola. Detta sparar pengar och resulterar i lycka hos många i forma av skattesänkningar. De handikappade lider på andras bekostnad. Dett är enligt mig, och förhoppningsvis enligt de flesta andra, fel.

Nu tänker jag bortse från fall där man måste välja mellan att plåga två individer, eller två grupper, varav ingen har plågat någon, för att rädda en av individerna/grupperna. Där blir det komplext, men jag orkar inte tänka på det, för är inte sådana fall väldigt sällsynta (åtminstone om man talar om djurrätt)?

Så när får man plåga? Om någon har skadat någon eller anses kunna skada någon i framtiden, har man enligt mig ett legitimt skäl att tillsammans med andra individer bilda en stat med ett rättssytem som låser in denna, för att förhindra framtida smärta, genom det rent fysiska frihetsberövandet och det avskräckande i frihetsberövandet. Jag plågar en person för att denna person har plågat, och jag föhindrar framtida smärta för andra personer, som för övrigt inte plågar någon. Vad jag gör här är att välja vilka av två grupper jag ska plåga - om jag låter boven gå fri plågar jag andra människor indirekt, och om jag låser in boven plågar jag denna. Valet är enkelt, jag plågar den som plågar, och plågar inte den som inte plågar. "Jag" är i detta fall staten, eller folket om direkt demokrati råder.

---

Så. Fallet som du Mats33 tog upp är speciellt. Det faller under kategorin att välja vilka av två individer man ska plåga. Ta istället djurindustrin som exempel. En stor grupp människor uttnyttjar, förslavar, plågars och mördar (direkt och indirekt) en många gånger större grupp djur för att själva tjäna på det (kläder, kött, mjölkprodukter, ägg osv). Vissa av människorna försvarar det inte alls, utan uttrycker sin sorg över förhållandet, men gör heller inget åt det. Och vissa försvarar det med att poängtera att vi inte vet hur mycket de lider. Och det vet vi inte.

Jag skrev "eftersom jag också tycker att det är lika hemskt att plåga den minst intelligenta som den hyperintelligenta, så blir alltså min slutsats att en varelses intelligens inte har att göra med hur hemskt det är att plåga den" Om ni inte kan hålla med, utan känner behov av en skala som visar vilka varelser som är mest OK att plåga, måste ni åtminstone hålla med om att det skulle vara SVÅRT att göra en sån skala, om inte omöjligt med dagens teknik. Om man funderar kring att plåga eller inte plåga, måste man använda sig av försiktighetsprincipen. Kan djur lida på samma sätt som människor? Vi vet inte, och därför är ett djurförtryck illegitimt.

[/i][/b]

[archaxe]

Vet vi att ting som stenar inte lider? Eller är du "vitalist", din jävel? Går det att motivera särbehandling av kännande varelser?

[hovnarr]

Archaxe har en poäng där. Om man tycker det är lämpligt att vara vördnadsfull, varför besvära hjärnan med frågor kring "gentemot vem"? Man kan vara vördnadsfull, punkt.

[db]

Vet vi att ting som stenar inte lider? Eller är du "vitalist", din jävel? Går det att motivera särbehandling av kännande varelser?

Ingen vet någonting, men vissa saker verkar bra mycket mer troliga än andra. Kännande varelser behöver inte särbehandlas. Ta precis lika mycket hänsyn till både kännande och icke kännande sakers känslor!

Archaxe har en poäng där. Om man tycker det är lämpligt att vara vördnadsfull, varför besvära hjärnan med frågor kring "gentemot vem"? Man kan vara vördnadsfull, punkt.

Då är det nog inte lämpligt att vara vördnadsfull. Jag bedömer det som bättre att rädda dig ur en brinnande buss än stå bredvid och klappa en sten och som sämre att äta dig levande än att äta en potatis levande.