Animism

[Jonas Nystrom]

Zeldun, du skriver:

Jag ser animism som ett missförstånd precis som antropocentrism. Tingen är en sammansättning medvetslösa beståndsdelar.

och man får intrycket att du tror att animismen respektive antropocentrismen tillskriver tingen medvetande. Titta en gång på ditt vänstra pekfinger. Tillskriver du det ett medvetande? Är ditt vänstra pekfinger medvetet? Det beror på hur man ser det, eller hur! Var alltså försiktig med att påstå att animismen respektive antropocentrismen är missförstånd. Det KAN vara du som missförstår.

Många som lite kaxigt sådär säger att de minsann inte tror på nån gammal Gud tror att de som tror på Gud tror på något som liknar Gustav Dorés kopparstick i våra gamla familjebiblar. En skäggig gubbe på ett moln. Och så avfärdar de religiositet som löjlig och naiv och märker inte att det är de själva som är löjliga och naiva som tror att någon vettig människa tror att Gud är en skäggig gubbe på ett moln! Gustav Doré använder sig av en METAFOR. Man gör det när man beskriver något ickefysiskt. Ja, ofta till och med när man beskriver något fysiskt. Språken är uppbyggda så. Det förutsätts en viss flexibilitet i intelligensen för att förstå metaforer, därom har det skrivits mycken klokskap och ännu mer smörja men icke desto mindre är det så. Ta ett vanligt ord som "mutter" till exempel. Det är tyska och betyder "moder" och används som beskrivning av ett litet gängat metallstycke varmed en skruv hålls på plats. Muttern omsluter skruven liksom kvinnokönet omsluter manskönet, därav metaforen. Jag tvivlar på att det finns animister som därför skulle tillskriva muttrar moderligt eller kvinnligt medvetande. Ditt resonemang skulle kunna få vikt om du först definierade det du dömer ut. Annars returneras din dom automatiskt tillbaka till avsändaren. Och det vore ju onödigt.

Jag har beskrivit ett träd samt trädets medvetandeart. Och så har jag beskrivit en telefonstolpe. Nu har ju telefonstolpen samma beståndsdelar som trädet - tror du då att jag menar att telefonstolpen har samma medvetandeart (inte grad utan art) som trädet?

jn

jn

[Jonas Nystrom]

Angelina, du skriver

jag tror att alla har en "grundsjäl" som är likadan till en början, som ingår i all existens, denna själs upplevelse av den fysiska realiteten utökas sedan med olika manifestationer inom de olika områden som finns att uppleva inom materian. Allt från minsta beståndsdel till största. Människan befinner sig nog närmare minsta beståndsdelen än den största.

Menar du då att trädets upplevelse av den fysiska realiteten är närmare den minsta beståndsdelen, alltså mer primitiv, närmare grundsjälen?

Det skulle i så fall innebära att människor kan smälta in i vad det innebär att vara ett träd men att träd inte kan smälta sig in i vad det innebär att vara människa.

Om det är så, vad, tror du, innebär det för människans roll i skapelsen?

[Johan Ågren]

Om ett träd "smälter in med" en människa så är trädet människan, och analyserar inte sitt tillstånd utifrån att vara träd. När ett mänskligt medvetande omfattar trädet så är det på samma sätt. Om man talar om transpersonell komunikation så uppstår nya entiteter i den kommunicerande helheten. När man betraktar ett träd och en människa så ser man dessa som två separata helheter. Dessa är hela av den anledningen att måttet av kommunikation skapar en integrerad; holistisk upplevelse innom varje enhet. Det är på samma sätt som om vår näsa smälter ihop med ögonen och en syntes uppstår där vi upplever alla sinnesintryck som jagets upplevelse. I själva verket finns det inget jag som samordnar dessa upplevelser, jaget är resultatet av den integrerade kommunikationen.

När man talar om ett träd som kan leva sig in i en människas upplevelse och viceversa så utgår man ifrån att det existerar ett jag någonstans i vårt medvetande. Denna dualitet gör att vi får dra omring på ett jag och är tvingade att placera det någonstans i medvetandets upplevelse, detta är enligt mig ett tankefel. Jaget är det kommunicerande komplexet, och utifrån transpersonella fältteorier skapas nya synteser (psykosyntes) där integrering uppstår.

Man kan säga att de separata "delarna som sätts samman" snarare är dynamiska strömmningar i ett holistiskt fält. Supersträngteorin beskriver hyfsat bra hur dynamiken i detta fält frambringar delarna i form av partiklar. Det är varken delar som sätts samman eller delar som separeras utan en dynamik som frambringar objektsvärlden som krusningar på ett hav. Detta fält är i grunden holistiskt men dynamiken både skapar och raserar horizonter i upplevelsen.

Johan

[Angelina]

Egentligen tror jag inte att det finns någon skala, man kan säkert vara människa först och träd sedan också.
Jag tror allt kan smälta in i allt vid behov oavsett var i den fysiska existensen själen befinner sig.
En själ som levt ett väldigt jobbigt liv som människa kan välja att pusta ut och vila ett tag som träd sedan.

[Zeldun]

Ärade debattör Jonas. Animism betyder i grund och botten att man tillskriver tingen andar och att man erkänner en tro på andar och liknande fantasifoster. Det jag kritiserar är kanske inte din definition av animism, utan helt enkelt den allmänna. Jag kritiserar all form av dualism, all form av religiositet, vidskepelse och ockultism. En mutter är ett stycke metall man kan använda till att fästa på ett annat stycke metall, att beskriva detta tingest med en metafor är inte animism. Inte för mig. Vidare har jag ingen bild av Gud, eftersom jag tror att något sådant inte finns. Jag kritiserar inte din eller någon annans Gud, såvitt jag vet kanske Gud är en sten för dig, och stenar finns ju. Precis som med animism och antropocentrism kritiserar jag den allmänna betydelsen av Gud, som universums allsmäktiga skapare. Sedan om han är en gubbe på ett moln eller en slemboll från mars är upp till er som tror på honom att avgöra.

[Jonas Nystrom]

Johan, du skriver:

När man talar om ett träd som kan leva sig in i en människas upplevelse och viceversa så utgår man ifrån att det existerar ett jag någonstans i vårt medvetande. Denna dualitet gör att vi får dra omring på ett jag och är tvingade att placera det någonstans i medvetandets upplevelse, detta är enligt mig ett tankefel. Jaget är det kommunicerande komplexet, och utifrån transpersonella fältteorier skapas nya synteser (psykosyntes) där integrering uppstår.

Jag Måste ha missat något mycket grundläggande här, för jag förstår inte riktigt den epistemologiska basen för din jagförnekelse. För mig innebär jagets realitet (upplevd i varje nu) alls ingen dualism. Min monism grundar sig på det faktum att jag - jag som jag - just förmår smälta mig in i det andra; att subjekt och objekt kan förenas i en numerisk identifikation i själva kunskapsakten. Du och José är lika på den här punkten. Ni förnekar jagets realitet. Från där jag står ter det sig en smula förmätet att utifrån sitt jag förneka förekomsten av ett jag. Som att skjuta sig i foten. Vem förnekar jaget? Ett jag! Jag får inte ihop det. Men du får gärna undervisa mig i dina teorier så att jag slipper tycka att de verkar knäppa.

[Jonas Nystrom]

Johan, ditt

I själva verket finns det inget jag som samordnar dessa upplevelser, jaget är resultatet av den integrerade kommunikationen.

sammanfattar frågan för mig: om jaget är ett resultat av den integrerade kommunikationen, vad är då den integrerade kommunikationen ett resultat av? Är det här en hönan-eller-ägget-fråga för dig?

jn

[Jonas Nystrom]

Zeldun menar:

Animism betyder i grund och botten att man tillskriver tingen andar och att man erkänner en tro på andar och liknande fantasifoster.

Och det du kallar "andar" är? Jag finner vanligen definitioner onödiga i ett vanligt samtal men i det här fallet tror jag inte att vi klarar oss utan dem, Zeldun. Om du inte definierar vad du menar med "andar" måste jag dra slutsatsen att det är något som finns i din fantasi om andras fantasier. Och som sådant kan det ju vara sant att det inte finns. Jag för min del kan gärna både beskriva och definiera vad jag menar med ande. Men givetvis inte ur en materialistisk begreppsapparat, det vore ju självmotsägande!

Det jag kritiserar är kanske inte din definition av animism, utan helt enkelt den allmänna.

Som alltså är?

Jag kritiserar all form av dualism, all form av religiositet, vidskepelse och ockultism.

Som sagt, för att din kritik ska bli meningsfull (och inte falla tillbaka på avsändaren) måste du definiera vad du menar med det du kritiserar. Att kritisera vidskepelse är väl ganska riskfritt. Ingen menar sig vara vidskeplig. Somliga menar att det är vidskepelse att TRO att det materiella är det enda som finns. Att man inte kan uppfatta ande i mikroskop bevisar inte att ande inte finns, bara att det inte är materiellt. Och vad menar du med ockultism?

Vidare har jag ingen bild av Gud, eftersom jag tror att något sådant inte finns.

Aha, du har alltså en TRO och den tron är att det INTE finns någon Gud? En negativ tro! Hmmm... låter trist. Menar du allvar?

Precis som med animism och antropocentrism kritiserar jag den allmänna betydelsen av Gud, som universums allsmäktiga skapare.

Men vänd på det hela och titta hur det då ser ut: istället för att ifrågasätta om "Gud" (vad eller vem man nu föreställer sig att det/han/hon är) skulle vara "universums allsmäktiga skapare" så kan man se tesen från andra hållet. Vi kallar universums allsmäktiga skapare för Gud. En definition av Gud. Ingen gubbe. Ingen gumma. Utan rätt och slätt universums allsmäktiga skapare, varken mer eller mindre. Eller ser du inga spår av intelligens i skapelsen? Har du studerat ett grässtrå nån gång? En snöflinga? Allt jag hör dig säga - egentligen - är att du inte tror att Gud (universums allsmäktiga skapare) går att föreställa sig. Och på den punkten skulle nog de flesta verkligt religiösa människor hålla med dig. Einstein och såna.

Sedan om han är en gubbe på ett moln eller en slemboll från mars är upp till er som tror på honom att avgöra.

Ser du nu hur du missar poängen?

jEx Deo nascimur...

jn

[Johan Ågren]

Jonas,

Jag tror inte du är främmande inför detta, men du missförstår mig nog lite.

Det är det dualistiska jaget jag ifrågasätter; det jag som får en centralicerad gestaltning och som vi tror upplevelserna utgår eller sammanfattas i. Ett sådant jag existerar endast i vår föreställning. Jaget har en ickelokalitet och har en holistisk existens i det kommunicerande komplexet. Genom att jaget förhåller sig förnekande till det transpersonella självet så upprättshålls illusionen om det dualistiska jaget, och även vidare mått av integrering omöjliggörs. Roberto Assagioli modell av psykosyntesen beskriver detta bra ur ett psykologiskt perspektiv, men han ska inte belastas för mina föreställningar som först och främst uppstått genom eget erfarande. Erfarandet är inte en dualistisk biprodukt av en materiell existens utan existensen är erfarandets innehåll, men genom det dualistiska separerandet skapas horizonter till vårt eget erfarande; först till vårt eget undermedvetna och vidare till transpersonellt erfarande.

Inte ens innom den traditionella vetenskapen framställs universum som en statisk objektsvärld utan har i supersträngteorin skapat ett dilemma där substansens innersta väsen består av (teoretiska) objekt i form av strängar som genom sin dynamik (?) framställer partiklar. Vi har att göra med ett musikaliskt universum som genom sin dynamik genomsyrar allt och frambringar vår värld. Utan denna dynamik existerar där inget mer än en teoretisk singularitet.

Studera David Bohms teorier om du inte redan gjort detta så kan du få en bra överblick. Ett par citat:

"On this stream, one may see an ever-changing pattern of vortices, ripples, waves, splashes, etc., which evidently have no independent existence as such. Rather, they are abstracted from the flowing movement, arising and vanishing in the total process of the flow. Such transitory subsistence as may be possessed by these abstracted forms implies only a relative independence or autonomy of behaviour, rather than absolutely independent existence as ultimate substances."

"If [man] thinks of the totality as constituted of independent fragments, then that is how his mind will tend to operate, but if he can include everything coherently and harmoniously in an overall whole that is undivided, unbroken, and without a border then his mind will tend to move in a similar way, and from this will flow an orderly action within the whole."

Johan

[Jonas Nystrom]

Typ Gud alltså?

jn

[Johan Ågren]

Typ , om man nu vill använda det begreppet. Själv gör jag det inte då det ofta används i sammanhang då man talar om något annat än vad jag gör. Gud omnäms ofta som något abstrakt eller personifierat som ligger bortom en substansiell värld, och skapar så en olycklig dualism.

Johan

[Jonas Nystrom]

Jag gör det. Med samma nitiska envishet som bögarna kallar sig bögar. Säger Gud alltså. För att det är det det heter vare sig man kan göra sig en föreställning om vad man menar eller inte. Gud kan man liksom per definition inte göra sig någon föreställning om, då vore föreställningen i fråga större än Gud och då vore Gud inte Gud. Gud är ett metabegrepp, inget vanligt begrepp. Snudd på obrukbart med andra ord men ändå nödvändigt och EJ att förväxla med den ena eller andra GUDOMEN, alltså ett eller annat VÄSEN med ett eller annat specifikt ärende i kosmos. I Bibeln t ex talas det oftast (särskilt i GT) om den specifika gudomen Y. H. V. H. vars namn man inte ens uttalar (eftersom uttalandet av någons namn är att åkalla vederbörandes uppmärksamhet som om den inte redan var där vilket denne Y. H. V. H. per definition är för sitt folk) och vars första regel till detta folk är "du skall inga andra gudar hava jämte mig" vilket innebär att det enligt denne gudom VISST FINNS "andra gudar" och att Y. H. V. H. alltså INTE är det du och jag och andra monoteister kallar "Gud" och inte ens har anspråk på att vara det. Däremot var det Y. H. V. H. s avsikt att kanalisera det gudomliga på optimalt sätt för detta folk under en viss tid men det är en annan sak. Här handlade det mest om begreppsutredning.

Om man överger ord efter ord i takt med att någon skändar eler missbrukar dem så får man till slut klättra upp i träden och prata fikonspråk som ändrar sig från vecka till vecka. Annars riskerar man att trampa på någons ömma tår och säga fel. Så kan man ju inte ha det. Världsskaparen kan varken vara uteslutande personlig eller uteslutande abstrakt men däremot både personlig och abstrakt eftersom det finns personliga och abstrakta skapelser.

[Zeldun]

Jonas:

En ande brukar för dem flesta innebära något form av transcendent väsen likt spöken, demoner eller utomkroppslig själ. Något som helt enkelt inte går att härleda ur den fysiska verkligheten. Läs mitt svar igen så ser du vad jag menar är den allmänna definitionen av animism. Och ja, jag menar allvar, jag tror att Gud inte finns och gör inte anspråk på att veta något sådant precis som jag tror att det inte sitter en slemboll som heter Bob inuti månen. Du kanske tycker det låter trist, men det är inte en orimlig tro. Sedan använder du dig av argument som att universum är så pass avancerat att det på något sätt skulle indikera på en intelligent skapare av någon sort. Jag skulle snarare vilja påstå att komplexitet blott är något vi människor anser om ett ting som kräver mer av vår egen intelligens för att förklara. Man behöver inte intelligens för att skapa något komplext, utan helt enkelt för att förstå det. Ett barn kan kasta ihop en hög med sand som skulle kunna beskrivas med hur många matematiska formler som helst, utan att veta om det. Vinden hade kunnat göra detsamma. Att sedan påstå att universum är för avancerat för att sakna skapare men att samtidigt mena på att något så avancerat som en Gud som är kapabel att skapa ett helt universum inte behöver en skapare finner jag lagom inkonsekvent och orimligt.

Nej, jag ser inte vilken poäng jag missar. För mig förefaller det orimligt att tro att existens gav upphov till all existens eftersom denna existens i så fall måste ha skapat sig själv vilket förefaller omöjligt då något rimligtvis bör existera för att kunna handla eller agera på något sätt. Ifall denna skapande existens också blev skapad bildas här en oändlig orsaksparadox som du säkert förstår. Ifall inget skapade skaparen, varför skulle då inte samma inget kunna vara skapelsens skapare? Tja, frågorna är många, svaren få. Men även om både du och jag förhåller oss till en tro anser jag att min i dagsläget är en något mer rimlig tro än din. Ursäkta om det blev lite osammanhängande, jag har lite brådis.

[Johan Ågren]

Jonas,

Nu tror jag inte på någon "världsskapare" som en existens bortom existensen, faktum är att jag inte väljer att tro något utan endast utgår ifrån mitt eget erfarande och försöker sätt ord på det. Jag resonerar mig inte fram till mina slutsatser eller gör kalkyler utan försöker beskriva dem.
Sekundärt försöker jag också finna trådar innom vetenskap och religion som visar på samma verklighet jag själv erfarit, och jag tycker inte att jag helt har misslyckats. Jag förstår att mycket sprungit ur det jag själv erfarit men det föreligger alltid ett eftertolkande som är färgat av tidigare föreställningar. Det trancendenta medvetandet kan sammanfattas med: Antingen så är man där eller så vet man inte fullt ut vad det innebär att vara där för då skulle man vara det. Varje försök till förklaring är därför nödvändigt bristfällig så länge den görs ur detta perspektiv. Insikt innebär förvandling.

Om man tar den kristna symbolismen så finns där flera aspekter som jag kan godta (eller snarare förstå ursprunget av), men inte destå mindre inom österländska religioner. Främst finner jag bra modeller innom vetenskapen. Men alla modeller av verkligheten är tafatta; indoktrinerade och fenomen/symptominriktade.

Om jag skulle kalla det jag erfarit för Gud så skulle det inte betyda något för mig. Om Gud är en existens så har denna existens karaktär. Om jag inte vill ha en dualitet så är denna existens just själva existensen. Gud är i så fall ingen intelligens som frambringar världen, utan är i så fall världen. Gud blir då bara ett namn på en modell. På vilket sätt tycker du Gud är ett bra begrepp att applicera på min modell, hur kvalificerar den?

Johan

[Jonas Nystrom]

Tja, jag vet inte vad den annars skulle passa på... du skriver:

Verkligheten är skrämmande enkel, men får sin komplexitet just genom vår fragmentering och abstraktion.

Om "skrämmande enkelhet" är ett karaktärsdrag så passar det på mången mystikers Gud, både inom österländska och västerländska traditioner.

Om jag skulle kalla det jag erfarit för Gud så skulle det inte betyda något för mig. Om Gud är en existens så har denna existens karaktär. Om jag inte vill ha en dualitet så är denna existens just själva existensen. Gud är i så fall ingen intelligens som frambringar världen, utan är i så fall världen. Gud blir då bara ett namn på en modell. Kan du förklara varför begreppet Gud skulle passa på min modell?

Såhär ser det ut från min horisont:

Det man menar med "Gud" är inte EN existens bland otaliga andra utan metaexistensen som möjliggör alla andra existenser. Alltså inte summan av delarna utan ursprunget till delarna. Skapelsen är mer som en divisionsakt än skaparen är en additionsakt. Ändock kan man förnimma denna skapare i sig själv. Skillnaden är en gradskillnad (och den är oändligt stor) men ingen artskillnad. Annars skulle man inte kunna uppfatta detta "gudomliga" i världen.

Vi är så vana att utgå från en punkt i hur vi uppfattar världen (och jag är medveten om att du ofta återkommer till detta [och ja, jag har också utexaminerats i den psykedeliska skolan] och stöder dig på kvantfysik mm) att vi liksom gör oss blinda för andra sätt att uppfatta väsen. Punktuella blir väsen först i och med att de har en avgänsad kropp, en avgränsad utsträckning i rummet. Mitt i denna avgränsning räknar vi med en punkt, en jagpunkt såsom den vi pekar på när vi refererar till oss själva. Man får tänka sig en ut-och-invävdning där punkt och periferi byter plats om man ska förstå okroppsligt varande. Jagpunkten blir kontext istället för att vara kontenta. Man kan inte greppa detta men man kan greppas av det. Om man vänder ut-och-in på medvetandet. Och det kan man. Men det är skrämmande. Det är DET SOM ÄR.

"I begynnelsen var DET SOM ÄR
och DET SOM ÄR var hos DEN SOM ÄR
och DET SOM ÄR var EN SOM ÄR.
Detta var i begynnelsen hos DEN SOM ÄR.
Genom EN SOM ÄR har allt blivit till som är till
och utan EN SOM ÄR har INTET blivit till."

Utan INTET finns inte NÅGOT.

Skrämmande enkelt.

Det finns sju riktningar.

Sex går utåt i polariteter: upp - ner, höger - vänster och bakåt - framåt. Men den sjunde går inåt. Bara ett väsen som kan kalla sig "jag" har en sådan riktning. En sten har det inte. Stenens mittpunkt är inte transcendent. Men din mittpunkt är det. Denna din mittpunkt går att fortsätta in i, den blir då en öppning till en annan dimension, vad man kallar din inre värld. I din inre värld är ditt jag inte en punkt utan periferin. Din inre värld har inte en mittpunkt såsom en ballong har en mittpunkt. Du kan resa lika långt in som du kan resa ut i vilken som helst av de sex riktningarna. Precis som i det yttre rummet så finns det horisonter inåt men precis som i det yttre rummet så slutar inte världen med horisonten. Dualismen tänker sig det inre rummet som subjektivt och det yttre som objektivt men så är det inte. Ditt inre rum finns i allt du varseblir, annars skulle du inte kunna varsebli det. Verkligheten är varken hel i det varseblivna i sig eller i begreppet varmed du begriper det varseblivna. Där subjekt och objekt sammansmälter, förenas, där uppstår verklighet, där skapas det. Kunskapsakten är en skapelseakt. Kunskapandet är ett skapande. Solipsiter, i alla fall av den ontologiska sorten vilket är vanligare i de asiatiska skolorna och deras utlöpare i Amerika, är lika ensidiga som de materialisterna monisterna. Båda svamlar. Båda missar det magiska mötet, den intuitiva akten som fortsätter skapandet av skapelsen. Och i förlängningen den moraliska kreativiteten, förmågan till relevant förtroende och ansvar.

Denna förmåga är inte konstant utan ökar proportionellt till vår villighet att se och inse, vår villighet att lida av, med och för det vi ser och identifierar oss med, vår villighet att identifiera oss med det vi ser: att bli essentiella. Först DÄR blir enkelheten skrämmande.

jn