"Gudsbevis"/Motbevis?

[Jonas Nystrom]

Zeldun, jag ber om ursäkt för missförståndet, det är helt och hållet mitt fel. Jag skrev inte filmrecensionen som en del av den dialog vi hade utan som en separat eller halvseparat tråd och borde väl ha startat en ny trår för den. Att jag inte svarade på ditt inlägg berodde på att jag inte tyckte det verkade som om vi skulle komma någon vart, snarare låsa varandra i positioner. Sånt har jag helt enkelt inte tid och lust med. Dessutom tänkte jag att om du verkligen vill veta vad jag har att säga i dessa frågor så är du mer betjänt av att lyssna på dialogen mellan mig och Johan, vilket du tydligen också gjorde. När det gäller religion i allmänhet och kristendomen i synnerhet tror jag mitt perspektiv ligger så långt utanför din karta att det skulle kräva mer förklarande från min sida och mer lyssnande från din sida än vad någon av oss just nu är motiverad att uppbåda. Det du förstår som religion är ju inte det jag står för. Och innan man har en gemensam bild av frågeställningarna är det inte så stor vits att reda ut något.

Därför, bland annat, föreskrevs fem år av tigande lyssnande för adepterna i den pytagoreiska skolan innan man själv ansågs ha någon talan. Det tar ett tag att sätta sig in i frågeställningarnas art.

Du gör dig lustig över något som ingen vettig människa tror på och jag tycker inte det verkar som du märker det. Om du vill ha en mer kvalificerad utgångspunkt för vidare utredningar, ta reda på vad t ex Viktor Rydberg kallade "människoanden". Eller gärna för mig vad Bergman menar med sina filmer, han hör ju till den agnostiska humanismens generation och fattar ändå, menar jag, vad det rör sig om. Stanna då inte vid att ett eller annat "har sin charm" utan torka av dig all högfärd du eventuellt får syn på i spegeln och ta reda på vad han faktiskt menar. Så lämnar vi slembollarna ett tag. OK?

jn

[Zeldun]

Fortfarande finner jag inga vettiga argument från din sida om varför jag har fel och du inte har det. Men då riskerar vi såklart att låsa oss i positioner. Att överhuvudtaget prata om religion i en diskussion beträffande tron på en allsmäktig skapare känns meningslöst.

[Jonas Nystrom]

Jag vill göra meningsfulla saker med min tid. Som jag ser det så går det knappast att förstå vad som menas med världsanden eller om man så vill Gud om man inte har någon uppfattning om vad som menas med människoanden. Nu har jag bemödat mig om att googla upp lite länkar om den saken. Jag förstår inte hur man ska kunna skaffa sig någon som helst bildning utan detta nyckelbegrepp som öppnar dörrarna till vårt eget intellektuella kulturarv. Jag menar att det är omöjligt. Utan en teoretisk förtåelse av vad som menas med detta begrepp förstår man inte ens vad det är man inte förstår och förblir en obildad främling i sin egen kultur om än aldrig så spetsfundig.

Nå, här är länkarna och endel smakprov, gör nu vad du vill med din tid.

http://hem.passagen.se/cb7/vilmob.htm Moberg om människoanden:
"Nu sökte Knut inför sin hustru ge röst och stämma åt sitt innersta. Men han talade inte direkt om sig själv, han talade om alla stadens arma trälar, som fick offra sitt skönaste och högsta för materiella och umbärliga ting: Det var ju människoanden, som fick betala bekvämligheterna. Det var människoanden, som inte var fri. Stadens trälar dyrkade guden Årsinkomsten och levde i den vanföreställningen, att de måste förtjäna ett visst belopp om året. De dyrkade guden Levndadsstandard och offrade sin hälsa på hans altare. De dyrkade guden Bekvämligheten, den mest omättlige av alla, och överansträngde sig och låg sömnlösa om nätterna till hans ära. De trälade och slet i månader för ett bättre bilmärke, en större våning, för en helautomatisk oljeeldning. Det var denna Treeniga Gudom, som kvävde människoanden. Anden fick inte leva sitt liv fritt i världen, så länge den skulle anstränga sig för att skaffa alla de offer, som dessa tre gudar krävde."
(Moberg, Vilhelm (1937) 1975: Sömnlös Bonniers sid 51)

Eller: http://www.lysator.liu.se/runeberg/vittrskr/0224.html ur det suveräna föredraget Narkissos och platonismen av Pontus Vikner 1879
"Den mänskliga religiösa och filosofiska bildningen hade redan på Platons tid försökt sig i många former. Österlandet hade varit hennes vagga, men i Hellas hade hon kommit till medvetande om sig själf. Kristendomens ljus saknade hon ännu. Därmed var det ock en värld, som för henne var tillsluten: den fulländade, åt evigheten invigda personlighetens. Den österländske anden hade halft vaken, halft drömmande hängifvit sig åt naturens opersonliga lif och, såvidt hans öga hunnit att morna sig, spanat efter detta lif, än i mäktiga enskilda företeelser, än i en ordnad sammanfattning af tingen, än i den öfverallt utbredda kraften, såsom frambringande, uppehållande och förstörande, än i det allt lifvande solljuset, än i den slösande alstringsdriften, än i den orubbliga lagbundenheten hos himmelens stjärnehär. På denna tafla, som för andens öga utbredde sig, fanns det emellertid tvenne dimmiga figurer, som, i början knappt märkbara, småningom blefvo allt tydligare, och af hvilka den ena slutligen antog en så väldig gestalt, att han kastade sin skugga öfver hela taflan, öfver allt hvad människoanden såg. Den ena figuren var människans, som allt mer började lösa sig från den bakgrund af opersonlig natur, med hvilken hon förut varit sammansmält, men som på den österländska åskådningens mark icke kunde få något fotfäste och därför tedde sig mer eller mindre spöklik, och som dessutom af den andra gestalten öfverflyglades och af dess skugga förmörkades. Denna andra gestalt är dödens, och det var i den egyptiska religionen, som denna gestalt blef så mäktig, att människoanden snart sagdt icke orkade göra mer än århundrade efter århundrade stirra in i det gåtfulla anletet af denna bild. I detta stirrande låg dock icke blott fasa: tvifvelsutan låg däri också något af den tjusning, som gömmes i aningen om en i egen barm groende kraft att besegra äfven det fasansfulla. I fienden döden anade människoanden redan här en framtida bundsförvant.


Här har vi så mäster Rydberg i en utläggning om Paulus. Inte ens den enklaste hollywoodrulle går att förstå innanför ytstoryn utan att man fattar detta grundtänk, vad man sedan själv än menar: http://www.lysator.liu.se/runeberg/blok/0316.html
Beteckningen andarnas fader hänvisar omedelbart till systemet af andar, hvilka i Gud hafva sitt gemensamma ursprung, den värld af idéer, som Hebréerbrefvets författare tänker sig öfver den sinnliga världen. Detta ställe i Hebréerbrefvet står i otvifvelaktig tankegemenskap med den hos Paulus städse upprepade antitesen köttet och anden, hans skildringar af dessa såsom kämpande faktorer inom människonaturen, hans vana att från ståndpunkten af deras skiljaktighet bedöma människorna och deras tillstånd, att bestämma, hvad det ena och det andra är efter köttet eller efter anden. Samma ställe kastar ökad belysning på de märkliga uttrycken hos Paulus, då han kallar sig själf »efter köttet israelit, efter anden Guds barn och Kristi medarfving», eller då han talav om israeliterna som om sina »frånder efter köttet» (Rom. 9: 8), eller när han yttrar om Kristus, att »de israelitiska fäderna äro hans efter köttet», eller att han, Kristus, är »af Davids säd efter köttet», men »insatt i kraft såsom Guds son, efter helighetens ande genom uppståndelsen». Indelningsgrunden är här densamma antropologiska, som mött oss i Hebréerbrefvet, enligt hvilken människan i sinnevärlden består af tvenne faktorer, en sinnlig, eller köttet, som meddelas genom aflelsen och är förgänglig, samt en andlig och oförgänglig, icke genom aflelsen uppkommen, utan af himmelskt ursprung. Klart är, att ett sådant uttryckssätt aldrig skulle hafva uppkommit, om man hade antagit, att aflelsen icke blott ger upphof åt det kroppsliga och animaliska (psykiska) hos människan, utan äfven frambringar hennes andliga substans, tv i sådant fall vore vårt kötts fäder i lika mån äfven vår andes. Att Paulus dessa samma ord betonar en genom tron på Kristus vunnen särskild beskaffenhet hos sin andliga natur samt likaledes, hvad Kristus vidkommer, en särskild genom uppståndelsen förvärfvad bestämdhet hos dennes pneuma, rubbar icke själfva indelningsgrunden, som drager en skarp skiljelinje mellan andens ursprung å ena sidan samt människans kroppsliga natur och de genom den jordiska födelsen förmedlade timliga relationerna, uppkomsten ur en viss släkt, en viss nationalitet, å den andra. Med dessa relationer har anden ingenting gemensamt utan så till vida som han i sinnelifvet med dem kommer i beröring och under sin utveckling af dem påverkas. Hans ursprung och frändskap äro att söka icke i dem, utan i himmelen hos Gud. Denna frändskap framhålles af Paulus flerestädes: »Guds ande gifver med vår ande vittnesbörd, att vi äro Guds barn» (Rom. 8: 16), och den är icke blott en etisk-religiös, genom Kristus meddelad, utan äfven en metafysisk, bvadan Paulus i sin predikan i Athen kan med citatet: »1 ären Guds släkte» vittna om äfven den hedniska, den naturliga människans gudsfrändskap. Gudsbelätet och gudshärligheten (~o~) finnes i människoanden såsom pre-existent anlag, hvilket under kampen med köttet skall förverkligas. Paulus talar fördenskull om denna »härlighet» än såsom andens ursprungliga besittning, än såsom målet, till hvilket han har att sträfva (Rom. 8: 29 30; 2 Kor. 3: 18; Eph. 1: 4, 6; Kol. 3: 10). Målets vinnande kan sålunda ock af honom betecknas som en människans förnyelse, det är en återställelse till hvad hon ursprungligen varit.
I Paulus uppfattning af människoanden såsom ett himmelskt väsen är roten att söka till hans märkvärdiga, men allt för litet uppmärksammade lära, att ehuru människan icke af sig själf kan befrias ur träldomen under synden, är och förblifver dock hennes naturs ena och högre faktor under all jordelifvets förnedring benägen till det goda. I striden mellan köttet och anden är och förblifver den senare, trots alla nederlag, trots äfven den förtviflan och den vanmakt, hvari synden bringar honom, dock en köttets motståndare, driffjädern till att människan söker Gud och emottagaren till Guds uppenbarelser. I andens outrotliga fiendskap till köttets retelser, i hans väl allt för ofta domnade, men likväl outplånliga längtan till förnyad lifsgemenskap med sin grund och källa ligger just det oemotsägliga vittnesbördet om hans ursprung ur en annan värld än sinnenas. Anden är »den invärtes människan» (Rom. 7: 22), ...

jn: Den invärtes människan. Alltså ditt inre. Inte din kropps inre, inte lever och njurar, inte små grå celler utan det du upplever när du blundar och känner efter. Det som rör sig inom dig när du är förälskad, ställd inför samvetsval eller -kval, när du befinner dig på gränsen till ditt vetande.

Och hur ska man (t ex min kära Fann) kunna slå en som jn på fingrarna utan tillhyggen som http://home7.swipnet.se/~w-73784/roub_swe.htm vari författaren låter ingen mindre än självaste Goethe skjuta mina romantiska idoler i sank (men även era materialistiska tänkare)! För att förstå kritik som denna måste man förstå vad som menas med begreppet "människoanden"!

jn

[Advocate]

Jag har varit både ateist och teist i frågan men nu är jag agnostiker(back to spot one). När jag upplever en sak som jag tycker att antyder att en gud finns så blir jag för stunden rätt fascinerad och så lägger jag den på minnet. Nu står jag här efter en tid av sökande och känner mej inte ett dugg övertygad om något. Jag är beredd att tro att jag aldrig kan bli övertygad genom någon upplevelse, då jag alltid en tid senare skulle börja tvivla på beviset.
Så jag tror att det är genom att resonera som jag kommer längst(skolastiken har jag dock inte ännu bekantat mej med i någon större grad). Hursomhelst så har jag kommit fram till att det enligt logik måste finnas något som är annorlunda jämfört med det matriella. Något som står över det matriella. Jag vet inte vad det är, om det är likt den gud som beskrivs i bibeln eller om det bara är en slags kraft, en "lag" av något slag som bara gäller. Vad jag grundar mej på är att allting ger upphov till något annat i vår värld. En sak leder till någon annan sak. Då ställer jag mej frågan: Vad var det som gav upphov till den första händelsen? Och här träffar jag på ett problem. Om något gav upphov till den första händelsen, vad gav då upphov till "det" som gav upphov till den händelsen? Ser ni paradoxen? Detta innebär att det som gav upphov till den första händelsen inte kan vara av samma art som det som den gav upphov till, eftersom då skulle den också ha varit produkten av något annat. Det måste alltså finnas en kraft som är av annan art än det materiella, en kraft som befinner sej i en annan dimension och utanför själva kretsloppet, eller hur? Bigbang skulle inte kunna ses som en sådan kraft eftersom den enligt logik måste vara en produkt av något annat. Inte heller skulle det vara logiskt att det inte fanns någon början. Det måste vara något evigt som har gett upphov till allting.
Nåja, jag vet inte riktigt vart resonemanget leder men det är i alla fall så här långt jag kommit i frågan. Kom väldigt gärna med kommentarer.

[Advocate]

Vill bara än en gång betona att jag inte nödvändigtvis anser detta vara ett direkt bevis för att gud existerar men eventuellt ett bevis för en evig, högre kraft.

(På tal om evig, står det inte i bibeln att gud är evig?)

[Fann]

jn: Och hur ska man (t ex min kära Fann) kunna slå en som jn på fingrarna

Min käre jn! Jag har aldrig försökt slå dig på fingrarna när det gäller Tomten! Jag erkänner min okunnighet och oallmänbildning. Som barn till en humanistisk ateist (eller på sin ålders höst kanske agnostiker) och med eget intresse riktat åt andra håll har någon sådan bildning aldrig utvecklats. Mitt käftande med dig när det gäller just tomtarna gäller att jag inte kan tro på dem bara för att jag tror på dig, jag har aldrig ARGUMENTERAT mot din världsbild, bara funnit den svårbegriplig... (Till er andra- detta är inte direkt jn:s och mitt första samtal...) Jag är gärna tyst i åtta år och lyssnar på dig innan jag börjar argumentera - om just detta. Eller menar du att man måste förstå innebörden av begreppet människoande för att överhuvudtaget kunna diskutera med dig på ett meningsfullt sätt?

Men det var fina citat och länkar och det är härligt att du är så otidsenlig och krävande och besvärlig!
]

[Frippe]

Eller ser du inga spår av intelligens i skapelsen? Har du studerat ett grässtrå nån gång?

Problemet med intelligent design-argumentet är att rätt mycket i universum inte bär spår efter en intelligent skapare. Det mesta är ganska halvtaskiga konstruktioner faktiskt. Om nu Gud skapade universum, varför gjorde han ett så kasst jobb? Teodicéfunderingarna hopar sig.

Frippe

[Jonas Nystrom]

Vissa strukturer ter sig kaotiska emedan de är för stora för att vi ska kunna uppfatta dem som strukturer. Eller för små. Eller av en art som vi inte uppfattar som strukturella. Som mylla till exempel. Är mylla intelligent? Fråga träden!

Men även om blott ett enda grässtrå funnes i kosmos så återstod det att förklara dess skapelse!

jn

[Frippe]

Jag brukar fråga träden, men de svarar inte. Det gör inget, jag tycker om dem ändå. Och frågan kvarstår.

Frippe

[Jonas Nystrom]

Så du menar alltså att det är typ mylla som förefaller dig ogenomtänkt skapt. Eller syftade du på saker som blindtarmar eller fästingar eller kometer? Eller SARS och AIDS? Eller är det molnen du tycker är klantiga?

Förresten tror jag att träden visst svarar. Men att du inte lyssnar på rätt sätt. Eller hur, Angelina!

jn

[Johan Ågren]

Hur kan man tala om nivå av intelligens på endast en (1) helhet? Sådant går inte att värdera?

Talar ni (du, eller vem som helst) fortfarande om något som designar helheten? Om så skulle vara fallet så är väl intelligens identiskt med matematik, eller ska det till några felberäkningar för att skönheten ska infinna sig? Krävs intelligens för matematiska formationer? En snöflinga är inte vacker för att den är speciellt komplicerad i sin design utan för att den är resultatet av en matematisk kristallframställning. Tillvarons formationer och framställning behöver ingen intelligens utan endast en dynamik och matematisk begränsning så inte allt blir kaos. Dessa harmonier har vi att arbeta med. Att det skulle stå någon "intelligent" Gud bakom denna dynamik och upprätthålla den förstår jag inte poängen med. Däremot kan det mycket väl finnas "Gudar" (vi är Gudar) som genom sin önskan deltar i designen av denna helhet. Att få kontakt med "Gud" kan mycket väl betyda att man mött en annan medveten aspekt av dynamikens utformning. Vi är trotts allt ett komplex som har medvetande, vad säger att vi är det enda komplexet i denna (vetenskapligt) mångdimensionella värld. Eller är det så att vi inte har medvetande som inverkar på substansens rörelse?

Om the Gud himself existerar så kan han inte agera som en förälder för oss. Vi behöver en dynamik som är utformad som en mor för att vi ska kunna överleva och känna trygghet när vi är nyfödda. Ofta handlar Gud om detta, men the Gud kan inte hjälpa oss, det krävs en ängel eller en kattunge för detta, något som agerar meningsfullt utifrån våra mänskliga förutsättningar. Detta kan vi kalla intelligent då det är meningsfullt. Men att börja tala om intelligenta och ickeintelligenta företeelser bara för att de inte relaterar meningsfullt till oss - eller för vi inte kan förstå sambandet - blir väl lite konstigt?

Johan

[Johan Ågren]

Min lärare höll fram sin hand och frågade mig om "slumpen kan skapa denna hand?", och menade att det måste finnas en intelligens bakom skapelsen. Jag skulle vilja uttrycka det så här: Det har funnits en strävan -en möjlighet - att greppa ting och detta har visat sig kreativt. Från en början handlade det biologiska greppandet om membran i urceller som genom effektivare kontaktytor och öppningar förmådde vidare metabolism och interaktion. På den vägen är det och detta ska inte förnekas. Men detta är ett erfarande av dessa funktioner, och minnet sitter i upplevelsen även på dessa ursprungliga biologiska nivåer. Idag är komplexiteten större och vårt medvetande erfar en komplexare existens. Existensen har inte medvetande utan är medvetandets innehåll. En urcell kan kallas mänsklig, men stjärnor och galaxer och de vida cyklerna i universum kan inte kallas mänskliga på samma sätt. Detta erfarande är ur vår synvinkel matematiskt, för varför skulle en stjärna fundera på när den ska gå ut med hunden. Om Gud är arkitekten så är han både denna "kalla" matematik och våra mänskliga vardagsgöromål, men det finns inte en entitet som omfattar allt som utifrån betraktar hur jag går ut med hunden, det är jag som går ut med hunden för jag är gud över denna handling. Våra mänskliga bestyr är resultatet av vår inverkan på den universella dynamiken. Ingen allomfattande Gud dubbelcheckar mina handlingar parallellt med mitt eget erfarande. Däremot kan andra komplex i denna helhet observera mitt agerande. Verkar det rimligt?

Johan

[Frippe]

Nej, det verkar inte rimligt.

För när man tittar efter, i det lilla och i det stora, så ser man både fantastiska saker som en människas hand och misslyckade fall som t.ex. pandans tumme. En ofelbar skapare kan förklara människohanden, men ej pandans taskiga tumme. Slumpen kan däremot förklara båda. Det är så slumpen fungerar, får den bara hålla på tillräckligt länge (och evolutionen har pågått sannerligen länge) så uppstår så väl perfekta som ej speciellt perfekta ting.

Man kan ju dock tänka sig att det finns en skapare, men att han inte är helt ofelbar. Men monoteister brukar inte vilja resonera i denna riktning.

Det kan tilläggas att försök till att definiera slumpmässighet är ett svårt och fortfarande öppet matematiskt problem. Det går inte riktigt att sätta fingret på vad ren slumpmässighet är, det finns alltid någon slags ordning även i det till synes mest oordnade system. En svensk, Martin-Löf, hade en del intressanta idéer om detta för ett halvsekel sedan.

Förresten tror jag att träden visst svarar. Men att du inte lyssnar på rätt sätt.

Jaja. Låt mig gissa, du lär mig gärna. Mot en (gäsp) smärre kursavgift, eller hur?

Frippe

[Jonas Nystrom]

Jonas Nystrom skrev:
Förresten tror jag att träden visst svarar. Men att du inte lyssnar på rätt sätt.

Jaja. Låt mig gissa, du lär mig gärna. Mot en (gäsp) smärre kursavgift, eller hur?

Hahaha... hörru, hur mycket sakulle du pröjsa om du fick pengarna tillbaka om det inte funkade?

jn

[Jonas Nystrom]

Ett grässtrå av medellängd är x000 gånger mer komplext än en Volvo C60 cab med GPS och drulleförsäkring. Volvon består av säg 2000 delar. Lägg dem i en container och skaka. Hur länge dröjer det innan slumpen har gjort en Volvo C60 cab med GPS av delarna?

När vi inte genomskådar ett orsakssammanhang kallar vi det slump. Slump är ett ickebegrepp. Det griper inget utom våra egna begränsningar i insikt.

Eller har du ett tydligt, åskådligt exempel på att något bevisligen skapats av slumpen? Vad menar DU att slumpen är, du som menar att den är något?

jn