Sadomasochism

[Johan Ågren]

Du behöver inte försvara dig JN om du inte finner substans i agnosticas inlägg, ta istället och fördjupa diskussionen. Ibland så går saker inte att diskutera då de förefaller för absurda i de olika lägren. Om ni verkligen vill så vet ni vad som krävs, och det är tydlighet och vidare förklaringar. Lämna personangreppen nu och försök att samla ihop och sammanfatta. Jag måste tyvärr springa iväg nu, men jag kommer sen att försöka fördjupa mig i funktionerna bakom SM och de moraliska aspekterna. Så jag hoppas ni inte har slagit sönder stället till dess.

Johan

[Viola]

Du såg frågor Jn - tänk om du hade varit generös nog att svara på dem!
Varför ser du inte all min kritik och ifrågasättanden som frågor och bemöter direkt? jag tycker jag har kommit med många och allvarliga
invändningar och du har bara ignorerat dem.

Men du har faktiskt rätt det stämmer att jag känner en djup rädsla för det du står för.
Jag känner en djup rädsla för våld, jag känner en djup rädsla för
att underkasta mig, att bli dominerad. Jag känner en djup rädsla för
karismatisk manipulation.......

[Jonas Nystrom]

Ag, du frågar:

Du såg frågor Jn - tänk om du hade varit generös nog att svara på dem!
Varför ser du inte all min kritik och ifrågasättanden som frågor och bemöter direkt? jag tycker jag har kommit med många och allvarliga
invändningar och du har bara ignorerat dem.

och saken är den att jag ända fram till ditt inlägg i fråga HAR varit generös nog att så gott jag har förmått bemött och besvarat de frågor som du säger dig ha även när du inte ställer dem rakt ut. Men du verkar inte vilja veta av mina svar så jag har fått nog. Så enkelt är det. Jag känner inte av någon god vilja från din sida. Jag har god vilja men du verkar inte vilja tro på det. Och jag vill inte slå sönder Johans fina forum med tjafs om tjafs. Så jag har ett förslag: Antingen bestämmer du dig för att kommunicera på riktigt utan en dold agenda som går ut på att bekämpa det du tror att jag står för eller så lägger du ner. Jag vill fördjupa denna dialog, Johan har alldeles rätt. Jag kan acceptera och förstå att jag skrämmer dig. Min erfarenhet säger mig tyvärr att ju varmare och trevligare jag är mot dig desto mer skrämmer jag dig så det är något av ett dilemma för mig. Ofta skärper du dig när jag morrar till.

Man kan reagera på olika sätt inför det skrämmande och främmande. Man kan bli skärrad och skjuta blint, försöka tillintetgöra det upplevda hotet. Eller man kan besinna sig och vilja förstå. När Fann reagerar på den senare viset så kritiserar du henne. Även det tycks skrämma dig. Jag vet inte vad jag borde göra... ska jag helt enkelt ignorera dig? Vore det klokast? Om du redan har stämplat mig en gång för alla så är det väl inte riktigt rätt och bra av dig att lägga dig i mina samtal med mer konstruktiva människor, eller hur? Det är svårt att komma till skott med en djupare dialog om trådens egentliga tema, upplever jag, så länge det finns någon som egentligen bara försöker sabotera. Men det beror säkert på mina egna begränsningar.

Kanske vore det en hjälp, om du nu verkligen VILL prata om såpass svårpratade och för dig främmande saker som sm, om du visade tydligare vad du undrar på riktigt och vad som skrämmer dig. Vi har ju alla våra sår som vi går med! Men att du kanske börjar i den ändan, i stället för att liksom bekämpa mig och de som vill den här dialogen.

ok?

Så får vi hoppas att Johan står ut med oss ett tag till!

pax
jn

[Jonas Nystrom]

Omstart!

Från och med NU: positivt, konstruktivt om sm.

Vrider och vänder... jn vet inte vart han ska börja... Sofia känner med sin jn och bestämmer sig för att intervjua honom för en gångs skull:

S: Vad gör.... ja, vad ska man säga att det ÄR för nånting... vårt ställningstagande inför t ex smärta... med dig och med oss - enligt din mening?

jn: Smärta... Redan som liten pilt... (skratt) redan som liten pilt... intresserade jag mig för smärta. Sånt där som många grabbar väl gör, små utmaningar, t ex hur länge jag kunde hålla handen på värmeelementet eller hur sakta jag kunde dra fingret genom en ljuslåga. Det VAR något i smärtan, något fascinerande och som det kändes viktigt.
S: Jaa... (skratt)
jn: Ska jag fortsätta?
S: Alltså... det är klart att det är bra att förklara sin biografi kring smärta, men det var inte det jag tänkte på nu.
jn: utan?
S: Vad sa du idag t ex?
jn: Du menar när vi talade om resning?
S: Ja.
jn: Puh... det för oss snarare in på manligt och kvinnligt tror jag. Jag sa att jag ser så många män som ligger, som inte kan resa sig, varken moraliskt eller rent kraftmässigt... ibland rent fysiskt, de är i rännstenen, de är utslagna, de sitter framför TVn och runkar och dricker öl och deras själar gråter. Att de inte har en sån som du. Det var en kärleksförklaring ju!
S. (skratt)
jn: att resning, allt ifrån erektion till civilkurage är endel av den manliga essensen... man kan kalla det HÅRDHET i bästa mening. Du vet, "A Hard Man Is Good To Find" och sånt...
S: (skratt) Du kan inte skriva skratt IGEN
jn: (skratt)
S: (STORSKRATT) Ja men vet du vad, nu tänker jag fråga dig... eftersom det här med resning... dels har det med manligt och kvinnligt att göra men också det här med att vi kan bemöta smärta. Det handlar ju om psykisk smärta, om vånda, om fruktan, om ångest. Det är mitt våld, det är mitt kvinnliga våld. Du bemöter det med ditt våld, din smärta. Alltså rensar vi bort ... smuts...
När jag mötte dig så var jag i sådant behov av att träffa någon som kunde ge mig motstånd och vara med mig i det jag var i. För det fanns inget val för mig. Att supa, eller titta på TV eller ta piller eller helt enkelt tänka på nåt roligt istället. Du tog det. Och jag satte min lit till dig. Eftersom vi KAN städa... Gud ska veta att det inte är LÄTT... så får i också rummet mellan oss... förklarat.

jn: Jag tror såhär: Vi har skapat ett rum. Jag har skapat ett rum men du har inrett det (DET är manligt + kvinnligt va!) ... ett rum där det otillåtna är sanktionerat. Så att det inte läcker in i det ömtåliga livet. Allt det där som vi inte gillar, som vi skyr och flyr i det normala livet får där ett rum där det kan förvandlas, vändas till något gott, en god kraft.
Är det för generellt? Fråga nåt mer specifikt!

S: Jag menar att det är din och min smärta som omvandlas där inne.

jn: Ja, även min. Det är mindre uppenbart på ett sätt eftersom det är du som i regel tar emot smärta. Men jag är med dig i det, jag förtingligar inte dig i en smärtsession, vi är samma. Du är i din upplevelse men jag är också i din upplevelse. Det är en katarsis. Även för mig.

S: I vilken mån, på vilket sätt, kan du uppleva hur du gjuter in din egen smärta i våldet mot mig?

jn: Indirekt. Inte direkt, det kan jag inte tillåta mig i en session. Det är viktigt för mig att det handlar om dig, om din upplevelse, om din vånda och förlösning. Det förlöser mig. Som det där exemplet med trummorna: Någon spelar trummor. Går loss på dem, riktigt ordentligt. Det är visserligen förkösande för honom MEN DET HANDLAR INTE OM DET, det handlar om att skapa musik, få trummorna att låta som man vill.
Gick det där att förstå?

S: Du frågar väl inte mig, väl?

jn: Jo det är klart att jag gör!

S: (flinar knipslugt) ...dina ögon efter en session har samma rofyllda glans som mina.

jn: Men dina har genomsköljts av tårar!

S: Ja.

jn: Häromdan läste jag om Hillary, han som var först upp på Mt Everest, och hans sherpa (som jag inte minns namnet på...

S: ...såklart!

jn. Ja, såklart! Han var ju tvåa... och inföding! Men ivickefall, någon påpekade att de var som två hjul på en cykel. Framhjulet är inte BÄTTRE än bakhjulet.
Såhär. Subspace kallas det i sm, att den som underkastar sig "går ner" och hamnar i ett tillstånd som inte är tillgängligt för den som dominerar UTOM GENOM INLEVELSE, genom ATT VARA MED. Du blir som ett periskop för mig. Jag ser in i en värld som du är i, där andra saker syns än de som syns från ytan. Du går igenom skikt efter skikt, vissa skikt innebär tårar. Acceptans av smärta. Det är ett hästjobb. Att ta dig dit är ... också ett hästjobb. Ändå måste det vara en LEK på ett sätt. Som att bergsbestigning måste vara en lek även när livet står på spel. Särskilt då.

S: För mig blir det ingen lek.

jn: Jag menar inte att det inte är allvar. Det är inte direkt lattjo. Men viktigt. Som konst kan vara viktig. Om jag måste rubricera sm så är det konst, inte terapi. Konst kan vara oerhört terapeutisk. För att den rör sig på gränsen. Du släpper all koll och går in i smärtan, genom smärtan, ner i kaninhålet, jag har koll för oss båda och håller i repet. Men lyhört. Inte tvekande, inte "är det ok såhär?", det skulle ju inte funka. Du ger upp din koll, det är en del av överlämnandet. Din koll kommer fördubblad tillbaka. Eller?

S: Jaa. ... Vad jag menar med "ingen lek" är ... att i dessa sessioner så går jag igenom ett helvete... helt fritt från alla slags... det har INGENTING med nån slags fetischistisk lek att göra, ingen form av stimulantia, det handlar om att ta sig igenom PANIK. Och förtvivlan. Och jag skiter fullständigt i om det du gör mot mig kommer ur agg eller respekt. För sen, när vi har avslutat, tar vi fram all kärlek vi har och låter den flöda genom det sargade rummet. Knyter ihop trådarna och läker. Så. ... (skratt)

jn: Jag vet ju att det är så för dig. Och det är så för mig också, genom att jag är med dig i din resa. Men för mig tillkommer det en dimension och det är den att jag måste, om det ska funka, BÅDE vara på ytan och gå med dig ner i djupet. Kanske är det det som är utmärkande för konst. Att vara både. Mångdimensionell. I många mytologier och initiationsskildringar finns det en lots ner genom helvetet, i den grekiska mytologin kallas han HERMES. Han måste vara helt klar över vad hans följeslagare genomgår. Jag tror Hermes lever inte bara i sm utan i konsten ö h t. Konst, inte som dekoration utan som brand, som port. Man kan fråga sig om jag ser dig som ett konstverk!

S: Gärna för mig!

jn: Viljelös lerklump som jag skapar av?

S: (nickar och ler underfundigt)

jn: Så, min kära lerklump, vad har jag skapat av dig hittills, skulle du säga?

S: (funderar) En hängiven liten blomma.

jn: ?

S: ...

jn: OK, men säg något om det där om det går.

S: Det var ju det jag hade tänkt fråga dig om!

jn: Aha! Då är vi tillbaka till det där med resning. Att hängivna små blommor har kraften att inte bara spränga asfalt. De kan även få fallna kolosser att resa sig ur askan. "Liten och hängiven" må låta ynkligt men det är som om det är de där blommorna som får solen att lysa. Skulle solen lysa utan att ha blommor att lysa på? Inte min sol!

S:(efter lång tystnad) Vad har du drejats till genom mötet med mig?

jn: ... Åskledarskap. Till att bli helare, intaktare, solidare som åskledare. Saken har krävt det av mig. INTE DU men saken. Hade du krävt det så hade det inte gått. Små blommor kräver inte, de bara ÄR. DET är krävande! Man vill ju inget hellre än att dyrka dem. Dyrka och odla är samma ord. Att odla sin relation till någon är att dyrka den.

S: Jag måste lägga mig.

jn: jag med. Ska vi säga nåt mer?

S: Nä.

jn: ok.

[Viola]

jag upplever väl inte att jag får svar Jn. Och det du säger väcker bara
invändingar. Det är ärligt - inte att jag ger mig f-n på att motarbeta,
eller på att inte förstå. Det här är mitt sätt att diskutera och försöka förstå.

Och varför ska jag respektera och låta bli att moralisera över det du
pysslar med när du moraliserar över mina reaktioner och mina
invändningar? Du kräver att bli förstådd i något som är mycket svårsmält för de flesta men blir sårad för lite ilska. Tanken på våld, tanken på
dominans väcker normal ilska om man inte väljer att bara bli rädd och vika undan - är inte det naturligt? Det som är hotfullt sätter fart på
adrenalinet - själklart. Är det inte naturligare att uppleva våld och dominans som hotfullt än tvärtom? Är det inte en normal mänsklig reaktion att vilja förhindra och gå emot våld och dominans?

För mig framstår det som absurt att du är så rädd för en aggressiv ton
och moraliserar över den - varför? Jag har nära till ilskan och har
alltid haft. Du tyckte dig se aggressivitet hos angelina också fast jag inte
kunde se den, hon bara reagerade ärligt precis som jag gör.

Ni sa något i intervjun - att ni skapar ett rum för det ni inte tycker om -
jaha ett sätt att ta tjuren vid hornen - och mitt sätt att diskutera är mitt
sätt att ta tjuren vid hornen - vara ärlig och säga det jag tycker och
tänker, varför ska jag hyckla en förståelse jag inte kan åstadkomma?
Min ilska blir inte större för att man svarar på ett rakt sätt på mina argument - då känner jag mig respekterad. Du vågar ta en fight med
piska men inte med ord - varför???????

Min tankegång är att känslan finns där, den kan man inte moralisera över,
det enda man kan ställa moraliska krav på är vad man gör med utgångspunkt från sin känsla. Det verkar nästan som du resonerar
tvärtom? Slå får man men arg får man inte va!

Det stämmer till viss del att om du blir varm och trevlig - utan att
egentligen möta mina invändningar - då upplever jag det som en vilja
att trolla bort verkligheten och manipulera!

Du vill bli förstådd i det du håller på med - det är tufft - det kan jag förstå
men då måste du också förstå och visa på ett konstruktivt sätt att du
kan förstå andras reaktioner. Det är bara för din egen sak du kräver
en positiv och konstruktiv inställning...

Vad har jag förstått av sm? Ett sätt att se helvetet i vitögat?
Att när man nått botten få se ljuset. Att hålla koll på det destruktiva
genom att visa att man kan bemästra det kanske? Ni använde ordet
åskledare......

Eller kan det inte också vara ett kicksökande på samma nivå som
att knarka? Johan jämförde ju med psykedelisk terapi...

Den biten är lättare att förstå än
dina ideologier kring dominans och underkastelse och ditt resonemang
om vad som är kvinnligt. Är det inte rätt självklart då att man misstänker
att kvinnor blir dominerade och manipulerade och man undrar om de
är sig själva i det där och vad som händer när de vaknar upp?
Är det inte lätt att man blir ännu mer slav under något om man gör
en ideologi av drifter?

agnostica

[Fann]

Jag tror att jag förstår dina invändningar Agnostica och även dina känslor. Man kan som sagt närma sig ett område som detta på olika sätt.

Jag håller med dig att idelogiserande teorier är problematiska. Freuds teorier gick att bevisa oavsett patienternas reaktioner. Blev dom arga projicerade dom, kom dom inget ihåg förträngde dom osv. Alla som någon gång känt sig dominerade av någon kan säkert känna igen det du säger att man i ett sådant läge styrs av att vara den dominante till lags och inte förrän man är utanför den dominansen kan man riktigt säga vad som var ren anpassning och vad som var genuint.

I sitt egel liv måste man ju tro att det man tror på är riktigt, man kan inte hålla på och ifrågasätta sina känslor hela tiden. Det är väl här det blir problematiskt att använda sig själv och sitt eget liv som exempel. Om exemplet används på det sättet att det ska säga "Titta här så lyckliga vi är. Vi har ju FACIT, det var RÄTT det jag gjorde, se så lycklig hon är och så kärleksfull jag är" så fungerar det inte alls utan reser just de invändnngar som du kommer med. Och dessa invändningar sårar den som berättat om sig själv eftersom det ju bara är han som kan veta hur det är och vi vet ju inget och TROR ni mig inte så är det för att ni är illvilliga och aggressiva... Jag säger igen: vi vet inte hur det ÄR egentligen och det kan vi inte veta hellar.

Jag vet inte hur man ska läsa jn:s och Sofias dialog om man inte ska se den som "bevis-argumentering". Fast jag är välvillig och diplomatisk har jag svårt att uppfatta den på annat sätt. Om man ska använda exemplet jn och hans Sofia för att förstå något annat (nämligen i detta fallet sm) får man nog tänka: OM det är som jn säger (och för tillfället lägga undan invändningarna) förstår jag sm bättre genom att läsa deras dialog? Antingen gör man det eller gör man det inte.

En annan fråga är om det är rätt eller fel att leva så och argumentera på det sätt som han gör. Ett problem med just denna dialog är att den också blandar in synen på könsskillnader. Det blir för många främmande bollar att jonglera med samtidigt. Den där signaturläretanken är minst sagt svårsmält. Att ifyllande, istoppande och indrivande aktiviteter skulle vara manliga och omslutande och eftergivande kvinnliga och att den som är "mån om sin kvinnlighet" aktar sig för att ägna sig åt istoppande är i och för sig en intressant tanke men borde medföra väldigt många lappar på kylskåpsdörren. Men å andra sidan lär den ju bryta upp traditionella könsmönster eftersom det knappast kan vara manligt att dra åt muttrar och kvinnligt att vattna blommor i så fall. För den som är mån om skillnaderna alltså. Jag är giftig, men dessa teorier kan jag bara inte ta på allvar...

[Viola]

Det kändes så välgörande och tillrättaläggande det du skrev Fann!

agnostica

[Fann]

Det kändes så välgörande och tillrättaläggande det du skrev Fann!

agnostica

Oj? Gör det det? Jag tänkte precis tvärtom när jag skickat iväg detta och ångrade mig att jag överhuvudtaget gått in i den här diskussionen. För min egen del känner jag mig rätt klar över fenomenet sm, tycker inte längre att det är en gåta, men är engagerad mer i diskussionen som diskussion och det blir fel... Sen har jag ju belastning sen tidigare vad gäller dennna diskussion och oss som diskussionspartners om man säger...

Nåja. Jag forstätter ändå lite fast jag kanske då blir övertydlig.

Man måste skilja på om det man gör är biografier eller om man vill använda sina egna erfarenheter för att belysa något. Men när man drar in självbiografi i samtalet blir det oundvikligen så att lyssnarna påverkas av vad de uppfattar som sant och inte. Själv TROR jag på jn i det mesta även om jag har svårt för många av hans idelogiska utlägggningar. Jag TROR att han och Sofia är lyckliga tillsammans, att Sofia är lyckligare än hon varit tidigare och att jn är bra för henne. Jag tror honom när han berättar att hon tidigare gått i massor av terapier men inte blivit hjälpt men att hon nu blivit av med det mesta av det som var svårt. Jag tror också de utsagor från henne själv där hon beskriver att det hon har inom sig är något som måste städas ut och att det kan göra det genom att hon utsätter sig för smärta. Jag tycker inte alls att detta låter så konstigt och har egentligen kommit i kontakt med knepigare sätt att hantera svarta hål i själen än så, utan att bli förfärad. Om detta är ett farligt sätt att leva vet jag inte. Sofia klarar av att yrkesarbeta och har inte blivit fysiskt handikappad eller så. Man dör inte av att utsätta sig för smärta. Om smärtan måste stegras hela tiden för att städningen ska funka låter det farligt däremot. Jag vet inte om det är så. Att Sofia blir beroende av jn är väl egentligen inte värre än att vara beroende av piller eller en terapeut? Det måste väl vara bättre att vara beroende av någon man älskar och som älskar en själv än av en vårdapparat?

Osv, alltså jag är givetvis påverkad av min egen uppfattning om den verklighet som jn skildrar när jag är välvillig och diplomatisk och kanske tolerant mot det som du uppfattar som manipulativt. (Och jag förstår dig att du uppfattar det så, den där trevligheten och förtroligheten kan uppfattas som manipulativ om man själv är arg).

Ideologiseringen av dominansförhållande osv kan väcka även min misstänksamhet. Men att jag står ut med de resonemangen beror säkert på att jag blir nyfiken. Vad MENAR han? Han menar uppenbarligen inte riktigt samma sak som jag när han talar om dominans och underkastelse. Hans förhållningssätt till Sofia såsom han beskriver det är snarast "emancipatoriskt" om jag skulle sätta någon etikett på det så då kanske det är någon annan innebörd han avser.

Men det som gör det svårt att använda Sofia som vittne i en rättegång av detta slag är ju just att vi fått veta att hon underkastat sig och är i jn:s våld. För att fungera som vittne måste människor betraktas som friständiga och de kan man inte utgå från att de är om man vet att de lever tillsammans med någon som de underkastat sig. Så på det sättet fungerar inte det jn låter oss höra om vad Sofia själv säger, hur sårande detta misstroende än må vara för dem båda.

Det du säger att du kan förstå genom att läsa dialogen är som jag förstår det just inga svar på de frågor du själv har. Du har precis som jag förstått att detta att medvetet utsätta sig för smärta kan ha någon slags renande inverkan, ge en känsla av kontroll och därmed frihet osv. Det är ju andra saker du undrar över. Om jn och du ska mötas så måste hans intressen av vad han själv tycker är viktigt att förmedla sammanfalla med vad det är du vill förstå och hittills har de inte gjort det, är min tolkning. Nu var det ju Johan som från början initierade den här tråden så den hade en annan inriktning från början (som det alltid är om inte en riktigt superdominant person ideligen går in och säger åt folk att hålla sig till ämnet) . Jag kan tänka mig flera nya trådar utfrån det som avhandlats här. En hör ihop med diskussionen på cognito om mode-nevroser. Ska man prata öppet om allting? En annan är om dominans och underkastelse, hur vi definierar sådana fenomen och om det finns dolda aspeketer som vi missar eftersom begrepppen är så laddade. En tredje är smärta och katarsis. Det finns säkert fler...

[Jonas Nystrom]

Min och Sofias relation är på intet sätt uttömmande vad gäller sm eller könsroller eller nåt annat. Men det är äkta liv. Take it or leave it. Vi gör vad som faller oss in, precis som de flesta människor som inte har ritualiserade tics vad gäller roller och sånt. Dialogen ovan var på Sofias initiativ och självfallet går den stick i stäv mot vad Fann såg som strategiskt i en rättegångssituation. Men jag har som sagt lämnat den biten. Som Johan påpekade behöver jag inte försvara mig eller Sofia. Vad jag har gjort är att redovisa liv. Och eftersom vår variant av sm är ett markant inslag i detta liv så kan det vara lärorikt, men som sagt inte uttömmande, i ett samtal om sm. Jag ser förväntansfullt fram mot andras erfarenheter och tankar kring de dramatiska och delikata utväxliggar som ger sig ur fullödigt levda liv!

Jag har ju även haft andra relationer med sm-inslag. Och känner till helt andra typer av sm än den jag för tillfället (eller kanske resten av mitt liv, vem vet) praktiserar. Jag känner människor som verkligen njuter av det hela. Som man kan njuta av stark mat och starka sexuella upplevelser. Denna njutning finns även i vår relation men det kändes viktigare att lyfta fram det tunga och mörka. Genom att tillåta våldet och smärtan aktualiserar man ju saker som man inte får tag på utan vidare. Man kan som Johan ibland påpekar använda sig av vissa droger. Jag har valt bort det för egen del och ser inte det som en framkomlig väg trots att jag är väl medveten om att även droger kan vara en viktig startmotor för många människor när det gäller att få perspektiv på tillvaron.

Det är inte ovanligt att man genom smärtan upplever tillstånd av inte bara sexuellt relaterad eufori utan en extas som går utöver det mesta. Paulo Coelho hade just modet att skriva en liten bok om detta (på sitt charmigt enkla sätt) även om han i slutändan av boken (Eleven Minutes) ger perspektiv även på detta förfarande och på sitt lite predikande sätt påpekar att hur häftigt det än är så är det en metod, inte kärlek i sig, och att det såklart är kärlek det handlar om och inte kickar.

Det jag har presenterat hittills har varit av biografisk natur. Som jag ser det är biografier ett överlägset sätt att lära sig om livet. Vida överträffande teoriböcker i psykologi. Och vad som händer i hjärnan med olika signalsubstanser osv under en smärtsession eller för den delen under djupmeditation intresserar mig föga. Lika lite som vad som händer i ansiktsmuskulaturen under ett leende. Det är för mig att missa poängen även om man har hela forskningsetablissemanget bakom sig. Sofias upplevelser av smärtsessioner har att göra med hennes inre. För andra (t ex mig själv, även jag har befunnit mig på båda sidor om piskan) är upplevelsen en helt annan. men inte mindre existentiell, inte mindre verklig. Subspace är subspace.

Det var roligt att läsa ert samtal efter Sofias intervjusamtal med mig igår. Vill man tvivla på värdet av det vi/jag gör så är det fritt fram. Vill man undersöka sm eller nåt annat närmare med hjälp av våra berättelser så är det också fritt fram. Och där hjälper jag gärna till så gott jag förmår och har tid.

Själv älskar jag situationer där jag får underkasta mig såväl som situationer som kräver att jag dominerar. Det är SKÖNT att överlämna sig! Vilken skådespelare eller aktör som helst vet detta. En bra regissör är en naturkraft och kan genom sin obönhörlighjet locka fram oanade prestationer ur den som bejakar dynamiken och ger sig hän. Jag har varit på båda sidor även där och tycker det är helt fantastiskt.

Vi räds makt. Makt är ett mycket laddat ord. Många har till och med svårt att ta det i mun. Det smakar ont. Man förväxlar det med "maktmissbruk". Det är likadant med smärta. Vi säger att smärta gör ont. Men smärta kan lika gärna göra gott. Slå upp vilken dagstidning som helst, rapport efter rapport skrivs om unga kvinnor (mest kvinnor faktiskt) som försöker råda bot på sin inre smärta genom att tillfoga sig själv yttre smärta. Det talas om en epidemi. Problemet är att det tycks hjälpa. För stunden. Detta i sig är ju inget problem - problemet är att självhatet kvarstår. Som prakiserande sadist kan jag säga att den kärlek som blommar fram i det tysta samförståndet efter en session är SVIDANDE vacker och helande. Att man ö h t kan TA så kompakt kärlek (vanligen värjer man sig) kan bero på de vågor, de dyningar av ostopplig smärta man just upplevt - oavsett om man gav eller tog den. Det finns ett element av kärleken som är just smärtsam. Glädjen och trösten som också den finns i kärleken gör att den svidande medicinen går ner - om den gör det - men genom det oerhörda förtroende som utväxlas i en session öppnar man sig för den andre på ett mycket djupare sätt.

Ett fenomen som kan belysa denna ("ideologisiska"?) iakttagelse är ett besök hos tandläkaren. Man underkastar sig. H'n borrar och gräver och drar och har sig och det är skitläskigt och smärtsamt men man sätter all sin tillit till yrkesmänniskan i ens mun (kunde också vara en gynekolog eller kirurg eller rentav tatuerare) och efteråt känner man en tacksamhet och frid och tillgivenhet och ett förtroende som inte står i proportion till den försvunna tandvärken eller vad det var. "Min" tandläkare kanske inte är den bästa i hela världen men h'n är MIN tandläkare och det är dit jag vill gå om det behövs. En stegring av detta fenomen (men nu blir det ruskigare och inte lika PK) är berättelserna om tortyr. Alltså regelrätt politisk tortyr, typ Sydafrika osv. Det berättas nämligen om en outgrundlig kärlek som uppstår mellan bödel och offer. Ömsesidigt! De har, var och en i sin roll, tillsammans genomlevt något så oerhört utomvanligt och gränssprängande att de bara kan se varandra i ögonen och tiga i outgrundlighet. Och DÄR kommer kärleken smygande. Nu förespråkar jag givetvis inte ofrivilligt ofrivillig tortyr utan jag pekar på ett fenomen. Man har varit med om något galet, vansinningt, totalfel, förbjudet, omoraliskt osv tillsammans. Oavsett vems "fel" osv det var så står man inför ett fullbordat faktum och, i vissa fall, bara gapar. Man gick in i det förbjudna rummet tillsammans.

Passageriter har ofta inslag av smärta. Både traditionella som "infödingar" ägnar sig åt och våra egna improviserade tonårstokerier eller saker man gör i lumpen. Smärtans funktion är liknande i dessa fall. Man vigs in, har något gemensamt som man inte kan sätta ord på. Man är Erfaren.

Det finns en fara när man förnekar värdet av sådant.

jn

[Angelina]

Hur går du tillväga rent praktiskt när du tillfogar din Sofia smärta, Jonas?

[Teratologen]

"Min och Sofias relation är på intet sätt uttömmande vad gäller sm eller könsroller eller nåt annat. Men det är äkta liv. Take it or leave it."



"Äkta liv" - det låter som "äkta guld". Typ: "Ok, jag håller med dig om att det ser lite blekt ut, men jag lovar dig att det är äkta och håller sina 24 karat."



"Jag ser förväntansfullt fram mot andras erfarenheter och tankar kring de dramatiska och delikata utväxliggar som ger sig ur fullödigt levda liv!"



"...fullödigt levda liv"? Livet ska alltså innehålla sin fulla halt av - liv? - eller av sm? - för att vara just "fullödigt"?



"Det är inte ovanligt att man genom smärtan upplever tillstånd av inte bara sexuellt relaterad eufori utan en extas som går utöver det mesta."



Ja, kanske det. Jag hoppas att den tokfan som överföll mig på nyårsafton kunde uppleva åtminstone en gnutta eufori genom den smärta jag tillfogade honom. Det unnar jag honom verkligen, så tilltygad som han blev.



"Vi säger att smärta gör ont. Men smärta kan lika gärna göra gott. Slå upp vilken dagstidning som helst, rapport efter rapport skrivs om unga kvinnor (mest kvinnor faktiskt) som försöker råda bot på sin inre smärta genom att tillfoga sig själv yttre smärta. Det talas om en epidemi. Problemet är att det tycks hjälpa. För stunden."



För stunden kan väl nästan vad som helst hjälpa i sådana fall. Vill man bara ha hjälp för stunden kan det nästan gå på ett ut om man råknullar, häller i sig Valium eller får en stock i skallen?



"Som prakiserande sadist kan jag säga att den kärlek som blommar fram i det tysta samförståndet efter en session är SVIDANDE vacker och helande. Att man ö h t kan TA så kompakt kärlek (vanligen värjer man sig) kan bero på de vågor, de dyningar av ostopplig smärta man just upplevt - oavsett om man gav eller tog den."



Ja, det är underbart med "ostopplig smärta". För dom som verkligen intresserar sig för allt det underbara den kan åstadkomma med människor, rekommenderar jag dock inte sm. Vill man ha mer av fysisk smärta i sitt liv finns det andra och som jag tycker bättre vägar att gå. I boxning, kickboxning, full-kontakt-karate, osv, ges man rika tillfällen att både tillfoga och tillfogas smärta, och det är idrotter vars socialt fostrande funktion är belagd sedan gammalt.



"En stegring av detta fenomen (men nu blir det ruskigare och inte lika PK) är berättelserna om tortyr. Alltså regelrätt politisk tortyr, typ Sydafrika osv. Det berättas nämligen om en outgrundlig kärlek som uppstår mellan bödel och offer. Ömsesidigt! De har, var och en i sin roll, tillsammans genomlevt något så oerhört utomvanligt och gränssprängande att de bara kan se varandra i ögonen och tiga i outgrundlighet."



När offret och bödeln ser varandra i ögonen på det där outgrundliga tigande sättet efter en "session" där bödeln bränt sönder bröstvårtorna eller krossat testiklarna på offret, rör det sig alltså om en outgrundlig ömsesidig kärlek som är både äkta och fullödig? Var har du hört sådant berättas?



"Nu förespråkar jag givetvis inte ofrivilligt ofrivillig tortyr utan jag pekar på ett fenomen."



Givetvis. Men om det fenomenet nu verkligen orsakar att den där äkta och fullödiga kärleken "kommer smygande" så skulle du kanske förespråka det? Åtminstone off the record?




"Man har varit med om något galet, vansinningt, totalfel, förbjudet, omoraliskt osv tillsammans. Oavsett vems "fel" osv det var så står man inför ett fullbordat faktum och, i vissa fall, bara gapar. Man gick in i det förbjudna rummet tillsammans."



Bödel och offer har så att säga umgåtts på mer eller mindre jämställd fot medan bödeln slitit naglarna av offret? Är det så du menar? Tja, så kan man ju se det. Jag gör det inte, trots min tämligen våldsamma läggning.




"Passageriter har ofta inslag av smärta. Både traditionella som "infödingar" ägnar sig åt och våra egna improviserade tonårstokerier eller saker man gör i lumpen. Smärtans funktion är liknande i dessa fall. Man vigs in, har något gemensamt som man inte kan sätta ord på. Man är Erfaren.

Det finns en fara när man förnekar värdet av sådant."



Det finns det säkert, även om det kanske inte är så lätt alla gånger att se vad faran skulle bestå i. För din del tycks den framför allt bestå i något som kan beröva livet dess äkthet och fullödighet, så jag gissar att du helt enkelt är rädd för att dessa värden ska gå förlorade om inte smärtan får spelrum. Men det får den alltid, förr eller senare, det kan du vara säker på. Alla som inte självmant lämnar det här placet blir tids nog upphunna av den, och antingen dom flyr undan den, kämpar emot den eller frivilligt går in i den, kommer den att bryta ner dom. Det kan gå fort eller långsamt, men transformationen äger rum i allas våra liv och den är lika oundviklig som döden. Vi blir alla "invigda" i slutänden, och då visar det sig om vi förmår lära av smärtan eller ej.

[Viola]

I'll take it AND leave it Jan!

Det är intressant att läsa om vad ni upplever i smärtsessionerna, den drivkraft som ni ser i det. Och jag tror jag i viss mån kan leva mig in i det genom att jämföra med smärtsamma upplevelser livet har gett mig.
Och visst man kan uppleva en stark livskänsla i just smärtan eller sorgen,
som vid min stora livskris när jag lämnade religionen, när jag gjorde en
kullerbytta med bilen eller när jag födde ett dödfött barn eller......

Man känner livet i dess ytterkant men jag ser ändå inget egenvärde i att
söka upp dessa ytterkanter och för min del skulle jag inte kalla det för
ett fullödigt liv jämfört med något annat, speciellt inte om jag
liksom på konstlad väg sökte upp dessa ytterkanter.... lite fusk nästan
kanske..... och det skulle ta energin från annat som är viktigt.

Extas har jag också upplevt, tror jag, och det gav en bitter eftersmak.
Antar att man kan hamna i en beroendekarusell? Extasen ger baksmälla
och kräver en återställare - eller?

Men eftersom det är något ni uppenbarligen vill gå ut med, göra reklam för och det finns moment i det som jag och många med mig upplever
som destruktivt och negativt ser jag det faktiskt som viktigt att för mig själv ta ställning till om det är något som jag skulle vilja bejaka som möjligt att rekommendera i vissa lägen. Jag känner mig skeptisk,
är inte säker på att det inte skulle finnas mer positiva utvägar....
(Är moraliska ställningstaganden tabu Fann?)

Sen är det ställningstagandet naturligtvis för min egen del - inte
för andra vuxna - frivilligt inblandade - människor. Även om man
kan grubbla sig blå på vad som är "frivilligt". Men vuxna människor
måste ju ta ansvar för det själva förstås.

[Jonas Nystrom]

Hur går du tillväga rent praktiskt när du tillfogar din Sofia smärta, Jonas?

Jaa, Angelina, efter dina förra förfärade inlägg om sjukhet och olaglighet osv får jag lust att (leende) kontra med motfrågan "varför vill du veta det?" Ta inte illa upp, jag har inget emot att bli teknisk men jag undrar verkligen varför just du vill veta sånt.

Äsch förresten, det kanske du inte ens vet riktigt själv. Du har väl dina skäl och jag måste inte veta dem. Förlåt att jag blev defensiv. Men det skulle hjälpa mig att svara adekvat om jag visste ungefär vad du vill veta. Rent tekniskt kan det gå till på många olika sätt. Det är nästan som att fråga hur du gör när du älskar med en man (om du gör sånt alltså).

Det allra vanligaste sättet som jag smärtar henne på, men det skulle hon nog själv inte räkna, är att jag brukar grabba tag i hårknuten på henne när jag kysser henne. Hårt nog för att hon ska släppa allt annat hon har i hågen och händerna och kapitulera, men inte så hårt att hon gråter. Övergången till kyssens ljuvhet är steglös. Men sånt sker många gånger om dan, kanske var det inte just det du ville veta. Ändå tycker jag att såna där små gester är lika essentiella som en fullödig session med piska och allt som slutar med röda rispor på brösten och stora blåmärken på skinkorna (Äkta Smycken kallar hon sånt och bär dem med en viss stolthet). Det är inte det yttre skedet som är det väsentliga. För lack-och-läderfetischister kanske det är det men inte för oss.

Fortsätt gärna att fråga om du har frågor, jag ska svara så gott jag förmår.

En till motfråga: har du själv aldrig längtat efter smärta eller kapitulation?

jn

[Angelina]

Jonas, för varje mor, liksom mig själv är smärta och kapitulation inget nytt.
Jag vill veta för att jag är nyfiken.

[Jonas Nystrom]

Bäste terratolog,
Du har endel frågor invävda i kommentaterna och kanske kan jag bemöta dem, kanske inte. Vi får se:

"...fullödigt levda liv"? Livet ska alltså innehålla sin fulla halt av - liv? - eller av sm? - för att vara just "fullödigt"?

Vad ett fullödigt liv är vet man inte genom definitioner. Men man märker om man lever ett. Den som jagas runt av rädslor för rädslorna (för t ex smärta) torde t ex inte ha tid att leva fullödigt. Fullödigt liv innehåller vissa grundkomponenter, grundelement. Skam och fruktan är två av dessa. Modet att uppleva dem ger nyckeln till att överskrida dem; minnen och aningar talar då om andra saker än när man skäms för att man skäms eller fruktar fruktan. Fruktan för fruktan förblindar mig gentemot framtiden: mina aningar blir då hopblandade med hotbilder och illusioner och är inte tillförlitliga. Skam för skam gör mig döv för baktiden: mina minnen ger mig då inget tillflöde för den kraft som jag har bakom/under mig. Kalla det förfäderkraft eller mylla eller vad du vill. Skam och fruktan är som psykisk eld och is. Begränsas man av dem så trillar man i det Stora Hålet ("Ginnungagap" sa våra förfäder). Eller man blir så upptagen med att försöka "över-leva" att man inte har tid att leva - leva fullödigt. Vår västerländska neuros. Frivilligt tagen smärta, fruktan osv är ett element i de flesta centrala passageriter för att råda bot på detta och därmed bädda för ett "fullödigt liv". Kvinnan har sitt initiationsmoment givet i och med barnafödandet men bara om hon är förberedd så hon inte måste fly från upplevelsen när den "drabbar" henne. Moderna förlossningar går ut på att ordna denna flykt och så måste det vara så länge förberedelserna inte odlas. Men resulterar nödvändigtvis i bräckligare, hispigare kvinnor över lag än vad som vore möjligt MED dessa förberedelser. Något motsvarande gäller naturligtvis mannen, men med andra premisser. Det finns ju inget tredje kön som kan göra för mannen (genom initiatorisk dominans) som mannen kan göra för kvinnan. Eller detta tredje kön, "mannens överman" är naturen, i värsta fall kriget, dvs människans vilda natur. Kickboxning, krogslagsmål osv är ett, måhända tafatt, försök att komma tillrätta med den dynamiken. Filmen Fight Club tangerade vad det rör sig om (och dess faror) om du såg den.

"Vi säger att smärta gör ont. Men smärta kan lika gärna göra gott. Slå upp vilken dagstidning som helst, rapport efter rapport skrivs om unga kvinnor (mest kvinnor faktiskt) som försöker råda bot på sin inre smärta genom att tillfoga sig själv yttre smärta. Det talas om en epidemi. Problemet är att det tycks hjälpa. För stunden."

För stunden kan väl nästan vad som helst hjälpa i sådana fall. Vill man bara ha hjälp för stunden kan det nästan gå på ett ut om man råknullar, häller i sig Valium eller får en stock i skallen?

"Fuck away the pain" (Peaches)... jo men just där saknas det moment jag beskriver i nästa mening, som du inte citerar. Kärleken. Inte överslätande utan modig kärlek, som gör vad som behöver göras.

Ja, det är underbart med "ostopplig smärta". För dom som verkligen intresserar sig för allt det underbara den kan åstadkomma med människor, rekommenderar jag dock inte sm. Vill man ha mer av fysisk smärta i sitt liv finns det andra och som jag tycker bättre vägar att gå. I boxning, kickboxning, full-kontakt-karate, osv, ges man rika tillfällen att både tillfoga och tillfogas smärta, och det är idrotter vars socialt fostrande funktion är belagd sedan gammalt.

Ja, som sagt: för män. "Sedan gammalt är dessa discipliner INTE för kvinnor.

Var har du hört sådant berättas?

Berättelser om tortyroffers och -bödlars inre upplevelser har jag fått förmedlat i föredrag av en numera död man som hade kontakter i Sydafrika och Sydamerika. Jag har inga närmare belägg tillhanda men hans skildringar (20 år sen) var övertygande.

"Nu förespråkar jag givetvis inte ofrivilligt ofrivillig tortyr utan jag pekar på ett fenomen."
Givetvis. Men om det fenomenet nu verkligen orsakar att den där äkta och fullödiga kärleken "kommer smygande" så skulle du kanske förespråka det? Åtminstone off the record?

Nope. There is no such thing as off the record. We're on, live, 24/7: Welcome to your own Truman Show!

Bödel och offer har så att säga umgåtts på mer eller mindre jämställd fot medan bödeln slitit naglarna av offret? Är det så du menar? Tja, så kan man ju se det. Jag gör det inte, trots min tämligen våldsamma läggning.

Eller eventuellt just på grund av denna läggning!

...transformationen äger rum i allas våra liv och den är lika oundviklig som döden. Vi blir alla "invigda" i slutänden, och då visar det sig om vi förmår lära av smärtan eller ej.

Nej. Då visar det sig OM VI HAR lärt oss något av smärtan eller ej. Under livet. Genom livet. Det där fullödiga...

shalom!

jn