Hjälp med fråga om Kant!

[mellan]

Har fått en tentafråga om Kant som jag dessvärre inte kan förstå  :oops:
Hoppas att någon annan kan förstå den.

"Diskutera om Kant lyckas presentera en lösning på den fria viljan problemet."

Undrar bara över vad det är i Kants teori som gör det problematiskt med den fria viljan? Eller är det kanske jag som läser frågan fel (antar att det uppstår ett problem med den fria viljan, men ett sådant ev. problem har jag inte funnit än)? Det kanske är en förklaring av den fria viljan som läraren vill få?
Förstår som sagt inte vad det är som söks i den här frågan.  :?

Läser för övrigt Kants "Grundläggning av sedernas metafysik", så det är den jag utgår ifrån.

[J R Auk]

Ska ge dig ett heads up, och om du dyker på mer problem ger denna skola en god anvisning.

http://www.filosofi.gotland.se/kant_etik.htm

Kan bara anta att "fria viljan problemet" handlar om determinismen.

[Logos]

Det är faktiskt en komvuxlärare som står för den minst sagt ambitiöst utformade sidan som du länkar till, men visst är den grym? Jag brukar hänvisa mina elever dit för vidare research.

[J R Auk]

Antar du läste innan min ändring Logos? Att jag angav högskola
Men visst den är bra grym, fin sammanfattning och väldigt kort och koncist.

Hur som, ett tips om du vill finna lösningen på viljans problem med determinism, vilket förstås mest är ett skenproblem, så skall du kolla in Deterministiskt kaos Med början dit länken tar dig. Kaoset påstås vara sådant utformat att det inte spelar någon roll om vi hade "perfekt" förståelse, eftersom vi behöver en oändlig bestämning av det determinerande för att förstå det determinerade. Men kan ju inte räkna på sådana skumma grejer så får ta dem på ordet.

Själv löser jag det genom att ta bort tiden som en faktor, och inte smyga in en gömd dualism.

Vilket Kant kunde gjort men inte verkar göra. Han har ju ett annat approche som du kommer märka.

Lycka till och ha kul!

[mellan]

Tror att jag har förstått något sånt där nu.
Rätta mig om jag har fel nu:  :)
För att vi ska kunna ha moral förutsätter det en fri vilja, en autonom vilja. Den fria viljan kan dock inte styras av yttre faktorer (orsak-verkan), i och med att den är fri och autonom. Därmed kan det inte vara en del av den värld som vi uppfattar eftersom där är allt ordnat efter kausalitetsprincipen. Fast vi känner fortfarande att vissa handlingar är fria. I och med det måste den fria viljan finnas i ting i sig världen.

Har jag förstått problemet med den fria viljan för Kant (rätt)

[J R Auk]

Tja det låter som du fått det rätt.

Huvudsakligen är det väl så att han menar att genom att vi faktiskt funderar på vad vi bör så innbär det att vi kan göra olika. Annars skulle vi inte fundera på det. Det bygger på antagandet om meningsfullhet. Vår aktivitet är meningsfull, och vad vore meningen med att tänka på vad vi bör om vi inte kan göra olika?

[Avantgardet]

Det är inte den "fria viljan" för Kant som inte är del av denna världen, utan det är subjektet (vad än Auk vill ha det till). Det metafysiska subjektet hos Kant står bortom och oberört av kategorierna tid och rum, varför det undkommer problematiken med determinism osv. Just genom att tillskjuta ett sådant metafysiskt subjekt så kan Kant hävda "fri vilja". Personligen finner jag ju resonemanget absurt och inte det minsta övertygande, men det är jag det.

[J R Auk]

Kan du hänvisa oss?

Jag tror att du blandar lite fritt här från olika texter och olika tolkningar.

Låt oss hålla isär saker, för dessutom så ställdes frågan praktiskt i anslutning till en tentamensfråga, eller någon slags uppsats. Gå till tråden om Kants subjekt istället vettja.

Jag påstår alltså, du är vulgär!

[Avantgardet]

Det är ju själva huvudpoängen i den andra kritiken, den i vilken just precis detta problem avhandlas. Skall kolla in den tråden sen, lovar, har bara körigt nu att få ihop tiden, sitter bara och dräller över en tekopp för tillfället och inväntar en leverans.  :)

[J R Auk]

Det är ju själva huvudpoängen i den andra kritiken, den i vilken just precis detta problem avhandlas. Skall kolla in den tråden sen, lovar, har bara körigt nu att få ihop tiden, sitter bara och dräller över en tekopp för tillfället och inväntar en leverans.  :)

Tja du behöver inte ha någon brådska, har inte hunnit längre än till en inledning där.

Men vad det gäller han moralskrift så finner jag inte det här som du omtalar, så du får gärna peka lite mera specifikt. Garanten är ju förnuftet och med det rationaliteten. Subjektet, och ett metafysiskt sådant, klarar han sig bra utan i min läsning.

Är Kants metafysiska subjekt något annat än ett ting i sig? För vi vet ju vad han säger om sådana ting.

[J R Auk]

viljans frihet, själens odödlighet och Guds existens aldrig kan bli besvarade i vetenskaplig mening

Att det i den fenomenella världen inte finns någon frihet, odödlighet eller Gud utesluter inte att det gör detta i den noumenala världen, menar Kant, vilket innebär att det noumenala inte bara blir det ovetbaras utan också trons och förhoppningarnas domän

Att vi inget kan veta om hur detta ”ting” är beskaffat, innebär för Kant inte att det skulle kunna vara icke-existerande. Ty de framträdelser som den empiriska världen utgörs av måste, menar han, motsvaras av något som existerar oberoende av den. Det kan så att säga inte finnas framträdelser utan ”något” som framträder, och som i sig är något annat än själva framträdelsen.

När Kant benämner detta ”något” som ett ting eller föremål, ska detta emellertid inte förstås bokstavligt. Ty eftersom ”ting” är en av förståndskategorierna, kan ett sådant endast existera som fenomen, och absolut inte tillkomma det noumenala. Inte desto mindre måste vi tänka oss framträdelsernas noumenala motsvarighet på detta sätt, om vi överhuvudtaget ska kunna tänka oss den. Enligt Outfrid Höffe ska Kants ”ting i sig” inte ens förstås som ett metafysiskt begrepp, eftersom det inte närmare kan definieras, utan enbart som ett metodologiskt.

Det finns en "medspelare" som tillhör varken den empiriska subjektiviteten eller den aprioriska subjektiviteten. Detta av subjektet oberoende moment, förutan vilket ingen kunskap är möjlig, är något som måste förutsättas som sådant, utan att man på något sätt kunde bestämma det närmare. För det teoretiska förnuftet är tinget i sig "blott ett gränsbegrepp" - det är den fullständigt obestämda grunden för förnimmelserna, det blotta x:et. (Ur Immanuel Kant, s. 128.)

Hämtat från Wikipedia, vilka inte läser som du gör Avantgardet. Så du har mer än mig att stävja med konkreta hänvisningar.

[Avantgardet]

Du kan få ett stycke som jag citerade vid min läsning av "Kritik av det praktiska förnuftet" just för att jag kom att tänka på dig (Kant bemöter här explicit din linje, och avfärdar den lite föraktfullt):

… how can a man be called quite free at the same moment, and with respect to the same action in which he is subject to an inevitable physical necessity? Some try to evade this by saying that the causes that determine his causality are of such a kind as to agree with a comparative notion of freedom.  According to this, that is sometimes called a free effect, the determining physical cause of which lies within in the acting thing itself, e.g. that which a projectile performs when it is in free motion, in which case we use the word “freedom,” because while it is in flight it is not urged by anything external; or as we call the motion of a clock a free motion because it moves its hands itself, which therefore do not require to be pushed by external force; so although the actions of man necessarily determined by causes which precede in time, we yet call them free, because these causes are ideas produced by our own faculties, whereby desire are evoked on occasion of circumstances, and hence actions are wrought according to our own pleasure. This is a wretched subterfuge with which some persons still let themselves be put off, and so think they have solved, with a petty word-jugglery, that difficult problem, at the solution of which centuries have laboured in vain, and which can therefore scarcely be found so completely on the surface. In fact, in the question about the freedom which must be the foundation of all moral law and the consequent responsibility, it does not matter whether the principles which necessarily determine causality by a physical law reside within the subject or without him, or in the former case whether these principles are instinctive or are conceived by reason, if, as is admitted by these men themselves, these determining ideas have the ground of their existence in time and in the antecedent state, and this again in the antecedent, &c.

Självfallet menar Kant subjektet vara ett ting-i-sig, för det är ju endast genom att förpassa det till den hokus-pokus-sfären som han kan hävda den stå bortom och oberörd av kategorierna tid och rum (detta har jag förvisso redan redogjort för, i Hegel-tråden, i ett inlägg till dig), och bara därigenom kan han hävda fri vilja.

Tycker förvisso det är intressant att du försöker göra Kant kvitt metafysiken, men jag är rädd att ingenting blir kvar om man gör en sådan läsning av honom, och att projektet är dödfött. Men, för all del, jobba på du!  :wink:

Vad du söker insinuera med att vi "vet vad han menar" med ting-i-sig, vet jag inte riktigt. Min uppfattning är att Kant själv inte riktigt är på det klara med vad han menar. Du kan förstås vidhålla att det skall utgöra blott ett "gränsbegrepp", utan någon positiv existens i sig, men då faller hela det här praktiska förnuftets grundval rakt upp och ner och vad som blir kvar av den första kritiken vet jag inte heller, men inte är det mycket. Du kan inte bara blunda för alla dessa metafysiska anspråk som Kant gör, oavsett hur mycket du gillar hans "stil". Provocerar jag? Gör jag det så är det bra, men jag har inga såna förhoppningar, du är inte så lätt att reta din djävel.  :lol:

[Avantgardet]

Det är väl ingen som hävdat att noumen är fenomen? Och om någon gör det så skulle det i såna fall vara du för: existerar fri vilja enligt Kant (som noumen eller fenomen, eller vad fan du vill), alltså, kort och gott, existerar det eller inte enligt Kant? Ja eller nej?

Jag säger ju exakt det att han förpassar subjektet till en "bortom-sfär" (det noumenala) vilket gör att han kan hävda att det inte påverkas utav tid och rum, att det alltså inte är del i den fenomenala verkligheten, men han hävdar likväl att det existerar! Annars blir ju hela diskussionen absurd! Om det enligt Kant inte finns några egentliga ting-i-sig (med positiv existens) så diskuterar han ju ett intet, vilket gör det hela fullkomligt meningslöst.

[J R Auk]

Se citatet från Höffe. Jag har sagt det så många gånger förut, tinget i sig är ett till största delen negativt begrepp, det anger bara att något, (ett-två-eller ett-i-allt) är källan till de vetbara fenomen.

Metafysik är inte transcendental för Kant, den berör inte vad som är. Metafysiken för Kant är det som föregår fenomenet, alltså tex tid och rum och kategorier. Så du får nog slipa lite på det hela.

Jag väntar fortfarande på en källa som styrker det du menar. Att Kant menar att subjeketet har ett ting-i-sig bakom sig är ju inte skiljt från att han menar att alla fenomen har ursprung i ett ting-i-sig som genom representation blir fenomen. Så?

Det du hävdar är ju ett metafysiskt subjekt med innehåll, varför du kan vara nedlåtande mot antagandet. Och varför jag säger att du intet förstått, i den här frågan, och att du vad det verkar stödjer dig på sådana som intet förstått, Hegel, Heidegger m.fl. Även om jag nu inte vet detta då jag mest läst dem genom dig.

Ps. Jag tycker att du skall läsa det där citatet en gång till som du använder. Ds.

[J R Auk]

Det är väl ingen som hävdat att noumen är fenomen? Och om någon gör det så skulle det i såna fall vara du för: existerar fri vilja enligt Kant (som noumen eller fenomen, eller vad fan du vill), alltså, kort och gott, existerar det eller inte enligt Kant? Ja eller nej?

Jag säger ju exakt det att han förpassar subjektet till en "bortom-sfär" (det noumenala) vilket gör att han kan hävda att det inte påverkas utav tid och rum, att det alltså inte är del i den fenomenala verkligheten, men han hävdar likväl att det existerar! Annars blir ju hela diskussionen absurd! Om det enligt Kant inte finns några egentliga ting-i-sig (med positiv existens) så diskuterar han ju ett intet, vilket gör det hela fullkomligt meningslöst.

Som fenomen ja. Som noumen, bara genom antagande.

Läs som sagt citatet av Höffe. Att det är Ett - Ting - i - sig är för att vi skall tala om det.

Ett och ting kräver kunskap om det för att bestämma det så.

Eller som fenomen nej, förresten, förhastar mig här.