Kan de tu skiljas åt?

[Algotezza]

Kan man verkligen skilja mellan person och sak? Ingår inte person och sak i samma sfär, utgör två aspekter av ett och samma? Vad är saken frikopplad från personen?

Kan man skilja mellan vad en person "är" och vad en person gör? Har vi inte gjort oss till det vi "är" genom vad vi gjort? Vad "är" vi om vi bortser från vad vi gjort och gör?

Kan man göra ner en text och kalla den skräp utan att man samtidigt underförstått menar att skribenten är en usel skribent, som därmed angripås i sin roll som skribent? Är det bra att som skribent helt alienerad från sin text och inte "ta åt sig" av kritik, för den "gäller inte mig, bara min text"? Kan man vara nöjd ändå?

Kan en "skapare" skiljas från "det skapade"?

Kan man "hata synden" men "älska syndaren"? Vad är "syndaren" utan sin synd?

/Algotezza

[german.timofejev]

Jag tror att skillnaden mellan person och en ska är att person har ett själ och sak är själlös. När en person har skapat en ska så har personen investerat en del av sin själ i sitt skapande. Därför kritiserar man även personen som har skapat saken då man kritiserar saken

[Algotezza]

Jag tror att skillnaden mellan person och en ska är att person har ett själ och sak är själlös. När en person har skapat en ska så har personen investerat en del av sin själ i sitt skapande. Därför kritiserar man även personen som har skapat saken då man kritiserar saken

Självfallet finns denna skillnad mellan "produkt" och "producent", "skapare " och "skapat"... Frågan är då om det är möjligt, vilket du resonerar kring, att skilja på person och sak, vilket man ju ofta menar i den offentliga debatten... och som man menar att man måste kunna för att vara "saklig" och "opartisk"...

Och på vilket sätt är det, i förlängningen av denna fråga, möjligt att skilja mellan sakfrågor och principfrågor? Är det inte två sidor av ett och samma fenomen? Ur en vinkel kan något ses som en sakfråga, ur en annna som en principfråga...

Är lägre skatt till pensionärer en sak- eller principfråga?

Ingetdera, det är en valfläskfråga...

/Algotezza

[Gassendi]

Kan man verkligen skilja mellan person och sak? Ingår inte person och sak i samma sfär, utgör två aspekter av ett och samma? Vad är saken frikopplad från personen?

Tvärtom anser jag att vi aldrig bör blanda in personen bakom uttrycket; argumentum ad hominem är ett mycket fult debattknep.

Kan man skilja mellan vad en person "är" och vad en person gör? Har vi inte gjort oss till det vi "är" genom vad vi gjort? Vad "är" vi om vi bortser från vad vi gjort och gör?

Nej, vi kan bara titta på vad en person gör. Personen bakom är inte tillgänglig, hur mycket vi än önskar att så är fallet. Viktor Sjklovskij fångar omständigheten i The Energy of Delusion: "People want to find the other side of the mirror, they touch the glass with their hands, but it won’t let them through".

Kan man göra ner en text och kalla den skräp utan att man samtidigt underförstått menar att skribenten är en usel skribent, som därmed angripås i sin roll som skribent? Är det bra att som skribent helt alienerad från sin text och inte "ta åt sig" av kritik, för den "gäller inte mig, bara min text"? Kan man vara nöjd ändå?

Varje skribent är i alla lägen avskild sitt uttryck och de tankar som innehas av personen bakom texten är evigt okända. Vi kan däremot söka referenterna och signifikatorerna och demonstrera uttryckets släktskap, men detta är ju också föremål för såväl misstag som missförstånd.

Kan en "skapare" skiljas från "det skapade"?

Självklart. (Se Roland Barthes, The Death of the Author.)

En författare som formar en monsterhybrid av exempelvis en dalmas med knappögon och grälmakar Löfbergs gulbleka uppsyn skapar en sinnesbild utan meningsfull referensram (jfr Edgar Allan Poes "Angel of the Odd"). Du kan på så vis konstruera chimärer ad infinitum utan att vara deras upphovsman.

[german.timofejev]

Självfallet finns denna skillnad mellan "produkt" och "producent", "skapare " och "skapat"... Frågan är då om det är möjligt, vilket du resonerar kring, att skilja på person och sak, vilket man ju ofta menar i den offentliga debatten... och som man menar att man måste kunna för att vara "saklig" och "opartisk"...

Och på vilket sätt är det, i förlängningen av denna fråga, möjligt att skilja mellan sakfrågor och principfrågor? Är det inte två sidor av ett och samma fenomen? Ur en vinkel kan något ses som en sakfråga, ur en annna som en principfråga...

Är lägre skatt till pensionärer en sak- eller principfråga?

Ingetdera, det är en valfläskfråga...

/Algotezza

Jag tror att sakfrågor och principfrågor är två sidor av samma fenomen.

[M.L]

Har vi inte gjort oss till det vi "är" genom vad vi gjort? Vad "är" vi om vi bortser från vad vi gjort och gör?

Eftersom den första frågan har utgångspunkt i vad vi har gjort, så torde svaret på den vara att det per definition är så. Vi har gjort oss till vad vi är genom vad vi har gjort, och har inte gjort oss till vad vi är genom vad vi inte har gjort men som ändå har gjort oss till vad vi är. Med det sagt har jag även svarat på den andra frågan i citatet, d.v.s. att vi också är resultatet av vad vi inte har gjort, både med avseende på sådant vi skulle kunna göra, men även med avseende på sådant som andra gör och inte gör men skulle kunna göra, samt icke-görande tings beskaffenhet.

[idi]

Ur ett "dömande perspektiv":
De val vi har (upplever iaf) påverkar vad vi gör. Har vi bara vissa val gör vi saker vi kanske inte skulle göra i ett annat läge. Kan vi hitta ett normal eller standardläge kanske vi är mer av vad vi gör än i extremfallen.

Saker vi gjort under vissa omständigheter kan vi senare starkt tagit avstånd från, då är vi mindre de valen, även om de påverkat oss starkt, eller? Sen tycker jag som M.L att vi är vad vi inte gjort också, på samma sätt, ur samma perspektiv.

Sen kan vi kanske veta mer om än person utifrån dennes principer än saker, då principer är djupare rotade, sakfrågor även om de är baserade på principier i större grad riskerar va baserade på felaktig information och feltänk.
Principerna kan väll va helt tokiga dom också ur nån vinkel, men icke desto mindre djupare rotade.

Kul förresten att Bodström vägrade pissprov!

[Algotezza]

Har vi inte gjort oss till det vi "är" genom vad vi gjort? Vad "är" vi om vi bortser från vad vi gjort och gör?

Eftersom den första frågan har utgångspunkt i vad vi har gjort, så torde svaret på den vara att det per definition är så. Vi har gjort oss till vad vi är genom vad vi har gjort, och har inte gjort oss till vad vi är genom vad vi inte har gjort men som ändå har gjort oss till vad vi är. Med det sagt har jag även svarat på den andra frågan i citatet, d.v.s. att vi också är resultatet av vad vi inte har gjort, både med avseende på sådant vi skulle kunna göra, men även med avseende på sådant som andra gör och inte gör men skulle kunna göra, samt icke-görande tings beskaffenhet.

Vad menar du med "inte gjort"? Det vi kunnat göra men avstått från? Det vi moraliskt sett borde gjort men underlåtit göra, av feghet, konvenans?

Om jag även formas utifrån vad jag inte gjort finns det väldigt mycket jag inte gjort och som jag varken kunnat eller velat göra.

Jag har inte åkt jorden runt,
jag har inte varit ute i rymden som Fuglesang,
jag har inte ätit bajs (vad jag minns i alla fall),
jag har inte som Jesus gått på vattnet,
jag har inte skrivit böcker som gett mig Nobelpriset,
etc., etc,

så på vilket sätt har allt detta jag inte gjort (vilket i princip utgör en oändlig mängd av icke utförda handlingar) format mig och om det har det, på vilket sätt går detta till?

/Algotezza

[Zokrates]

All kritik har ju ett mått av personlig riktning, men det är skillnad på kritik som riktar sig mot hur en person är och mot vad en person presterar. Det finns rättfärdig kritik och orättfärdig, exempel på det sista är att kräva mer av någon utöver dennes förmåga, typ att håna någon. Kritiken bör fokusera på det som kan förbättras annars vore det ju inte kritik utan en avsågning eller beröm.

Konstruktiv kritik = positiv kritik, syftar till att du skall förbättra något som den som kritiserar dig tror att du kan förbättra, negativ kritik syftar enbart till att rasera personens självbild.
All kritik kan tolkas som personangrepp av den som redan har ett taskigt självförtroende, vilket gör att kritiken kan uppfattas högst individuellt oavsett den kritiserandes avsikt.

[Algotezza]

Kan man verkligen skilja mellan person och sak? Ingår inte person och sak i samma sfär, utgör två aspekter av ett och samma? Vad är saken frikopplad från personen?

Tvärtom anser jag att vi aldrig bör blanda in personen bakom uttrycket; argumentum ad hominem är ett mycket fult debattknep.

Varför bör vi aldrig blanda in personen bakom utttrycket? Det  beror väl på på vilket sätt och i vilket syfte vi "blanadr in" personen bakom uttrycket, om vi gör det för att förstå ett uttrycket djupare eller för att  och vinna billiga poäng, när vi inte förmår slå ner på något annat.  För övrigt är skapren av ett verk inget  som betraktaren "blandar in", utan skaparen av ett verk är ju redan i högsta grad inblandad. Vad vi gör är att oftast bortse från skaparen av ett verk för att bedöma detta, då vi menar att det är det bästa sättet att förstå och bedöma ett verk rättvist och objektivt, sakligt och opartiskt. Så är det i vår kultur idag. Men måste det alltid vara så?




För övrigt vet jag att argumentum ad hominem ses som ett fult debattknep inom argumentationsläran/retoriken, eftersom jag undervisar i filosofi - fast bara på gymnasiet. Är det aldrig rätt att ta hänsyn till personen bakom utttycket?

Man kan undra varför denna syn präglar vår kultur, detta att skilja person och verk, detta att det är OK att inte leva som man lär. Att vi för det mesta inte försöker betrakta en persons hela liv som ett "livskonstverk" där alla delar skulle kunna utstråla samma skönhet, moral och balans... Men det kommer väl... Vi gör så gott vi kan utifrån de förmågor vi har idag...

Kanske ligger bakom denna syn den kristna bilden av Gud och hans skapelse som helt skilda åt, där Gud lever sitt liv och kan existera oberoende av skapelsen och där skapelsen lever sitt liv utan att Gud finns närvarande i det annat än via människans tro.

Kan man skilja mellan vad en person "är" och vad en person gör? Har vi inte gjort oss till det vi "är" genom vad vi gjort? Vad "är" vi om vi bortser från vad vi gjort och gör?

Nej, vi kan bara titta på vad en person gör. Personen bakom är inte tillgänglig, hur mycket vi än önskar att så är fallet. Viktor Sjklovskij fångar omständigheten i The Energy of Delusion: "People want to find the other side of the mirror, they touch the glass with their hands, but it won’t let them through".

Nej, vi kan aldrig nå fram till personen i spegeln ("the man in the mirror") genom att likt Alice gå igenom glaset, vi kan bara bli medvetna om vilka vi är genom att vända blicken bort från spegeln, blunda och sjunka in i oss själva. Men vi är hypnotoswread av vår bild, av egot, det som vi visar upp för andra och detta hindrar oss från att fokusera på annat, vända bort blicken... Vi tror att bara yttre bekräftesle via spegelbilden är möjlig.

Kan man göra ner en text och kalla den skräp utan att man samtidigt underförstått menar att skribenten är en usel skribent, som därmed angripås i sin roll som skribent? Är det bra att som skribent helt alienerad från sin text och inte "ta åt sig" av kritik, för den "gäller inte mig, bara min text"? Kan man vara nöjd ändå?

Varje skribent är i alla lägen avskild sitt uttryck och de tankar som innehas av personen bakom texten är evigt okända. Vi kan däremot söka referenterna och signifikatorerna och demonstrera uttryckets släktskap, men detta är ju också föremål för såväl misstag som missförstånd.

Kan en "skapare" skiljas från "det skapade"?

Självklart. (Se Roland Barthes, The Death of the Author.)

En författare som formar en monsterhybrid av exempelvis en dalmas med knappögon och grälmakar Löfbergs gulbleka uppsyn skapar en sinnesbild utan meningsfull referensram (jfr Edgar Allan Poes "Angel of the Odd"). Du kan på så vis konstruera chimärer ad infinitum utan att vara deras upphovsman.[/quote]

Vad menas med att en skribent är evigt avskild från sitt uttryck? Jag upplever inte att jag är det. Är det detenda möjliga synsättet? Likaväl som vi kan lära känna verket kan vi väl lära känna dess skapare? Annars handlar det bara om ett slags mystifiering av att vara någots skapare. Ett kristet arv?

Vad säger då Barthes? Referat, please! Jag har inte tid och ork att läsa X antal tätskrivna sidor. Har du läst dem - ge en resumé, tack! Jag litar på att du kan göra en summering som är relevant och rättvisande.

Sedan får du gärna förklara vad du menar med det sista stycket. Visst kan vi ha en idé om att man skulle kunna konstruera chimärer utan att vara deras upphovsman  men är detta genomförbart på annat sätt än i tanken, som en idé?

/Algotezza

[Gassendi]

Kan man verkligen skilja mellan person och sak? Ingår inte person och sak i samma sfär, utgör två aspekter av ett och samma? Vad är saken frikopplad från personen?

Tvärtom anser jag att vi aldrig bör blanda in personen bakom uttrycket; argumentum ad hominem är ett mycket fult debattknep.

Varför bör vi aldrig blanda in personen bakom utttrycket? Det  beror väl på på vilket sätt och i vilket syfte vi "blanadr in" personen bakom uttrycket, om vi gör det för att förstå ett uttrycket djupare eller för att  och vinna billiga poäng, när vi inte förmår slå ner på något annat.

Nej, för vi riskerar alltid att gå vilse i djungeln av intryck. Om vi vill göra personen rättvisa så begränsar vi intaget av information till texten och enbart texten, resten är ad hominem.

För övrigt är skapren av ett verk inget  som betraktaren "blandar in", utan skaparen av ett verk är ju redan i högsta grad inblandad.

Visst är det så, men vi kan ju inte känna personen bakom uttrycket -- allra minst när denna bara utgör en avatar, en signatur och en textmassa.

Det blir naturligtvis lättare om vi har tillgång till en författares brev och dagböcker, men även där kan vi gå vilse. Som bekant utmålas Selma Lagerlöf numera som lesbisk (utifrån en ny "teori"), trots att det inte finns minsta spår av detta i hennes tiotusentals brev.

För övrigt vet jag att argumentum ad hominem ses som ett fult debattknep inom argumentationsläran/retoriken, eftersom jag undervisar i filosofi - fast bara på gymnasiet. Är det aldrig rätt att ta hänsyn till personen bakom utttycket?

Bara i politiska debatter -- och i synnerhet mot Lars Ohly.

Man kan undra varför denna syn präglar vår kultur, detta att skilja person och verk, detta att det är OK att inte leva som man lär.

Steget från (1) separationen mellan person och verk till (2) "inte leva som man lär" framstår som en non sequitur. Redogör gärna för detta steg.

Kanske ligger bakom denna syn den kristna bilden av Gud och hans skapelse som helt skilda åt, där Gud lever sitt liv och kan existera oberoende av skapelsen och där skapelsen lever sitt liv utan att Gud finns närvarande i det annat än via människans tro.

Nej, jag skulle snarare våga påstå att varje dualism är tecken på kristendom. Varje uppdelning -- av kropp och själ, inre och yttre, och så vidare. Den uppdelningen som jag (och andra) förespråkar är en pluralism, en mångfald av infallsvinklar och perspektiv som utgår från respektive händelsehorisont.

vi kan bara bli medvetna om vilka vi är genom att vända blicken bort från spegeln, blunda och sjunka in i oss själva. Men vi är hypnotoswread av vår bild, av egot, det som vi visar upp för andra och detta hindrar oss från att fokusera på annat, vända bort blicken... Vi tror att bara yttre bekräftesle via spegelbilden är möjlig.

Det där har jag svårt att se som något annat än en kristen, om än irreligiös, tillämpning. Du har inte mött existensen, bara stängt ögonen och drömt dig bort. Det kan vara estetiskt tillfredsställande, men det räcker knappast som allmängiltig princip.

Kan man göra ner en text och kalla den skräp utan att man samtidigt underförstått menar att skribenten är en usel skribent, som därmed angripås i sin roll som skribent?

Ja. Bara för att jag finner Hemsöborna vara oläslig betyder det inte att detsamma gäller för Till Damaskus och Ett drömspel.

Vad menas med att en skribent är evigt avskild från sitt uttryck? Jag upplever inte att jag är det. Är det detenda möjliga synsättet?

Ja, du är evigt avskild från ditt uttryck. Och ja, det är det enda sättet för mig att ta mig an din eller någon annans text.

Likaväl som vi kan lära känna verket kan vi väl lära känna dess skapare?

Nej. Du kan inte lära känna upphovsmannen utifrån verket eller verket utifrån upphovsmannen. Du kan däremot lära dig en viss upphovsmans uttryck genom att studera texter, uttryckets stil och så vidare. Med andra ord kan du betrakta strukturen och spelrummet mellan delarna, men om du börjar dra upp rötterna skapar du bara ett oformligt kaos.

Annars handlar det bara om ett slags mystifiering av att vara någots skapare. Ett kristet arv?

Ja.

Vad säger då Barthes? Referat, please! Jag har inte tid och ork att läsa X antal tätskrivna sidor. Har du läst dem - ge en resumé, tack! Jag litar på att du kan göra en summering som är relevant och rättvisande.

Fem sidor är för mycket ...?

I korthet, en författare ger upphov till en text, men det är språket i sig som är källan till dess innehåll. Texten lever vidare och byter skepnad utan att ta hänsyn till skribentens intentioner. Språket är levande, men texten -- liksom författaren -- är död.

Sedan får du gärna förklara vad du menar med det sista stycket. Visst kan vi ha en idé om att man skulle kunna konstruera chimärer utan att vara deras upphovsman men är detta genomförbart på annat sätt än i tanken, som en idé?

Nej, det fina med såväl chimärer som idéer är att de bara lever i tanken. Båda är materiellt otillgängliga.

[Avantgardet]

Har svårt att se hur man ska kunna använda Barthes poststrukturalistiska tes om "författarens död" till att argumentera för nåt slags absolut okränkbar integritet hos ett metafysiskt subjekt (grundat i det du, Gassendi, implicerar med dess förmenta "onåbarhet" som kommer sig av absolut personliga "erfarenheter"), och därför mena ad hominem vara fel att använda sig av. Verkar bara vara klassisk borgerlig, individualistisk, ideologi. Ser inte mycket till stöd för det alls. Tvärtom följer det ju av samma poststrukturalistiska idétradition, givet att man går med på dess (icke-)antaganden, att författaren är just död, dvs. att det metafysiska subjektet är helt överspelat, och i sista hand själv inget annat än en "text" (och därför fullt möjlig att (icke-)känna, på samma sätt som vilken annan text som helst). Inkonsekvent så det sjunger om det alltså. Så ta och se över ditt förhållande till det metafysiska subjektet om du ämnar åberopa Barthes.

[Skogsälvan]

( , Avant) Inte hatar jag min unge för att han drämmer en plastspade i huvudet på en annan unge.

[Gassendi]

Så ta och se över ditt förhållande till det metafysiska subjektet om du ämnar åberopa Barthes.

Inte alls. Metafysiken är alltigenom irrelevant: en tynande sagostund för religionsidkare och ortodoxa marxister.

[Avantgardet]

Så ta och se över ditt förhållande till det metafysiska subjektet om du ämnar åberopa Barthes.

Inte alls. Metafysiken är alltigenom irrelevant: en tynande sagostund för religionsidkare och ortodoxa marxister.

Så hur kommer det sig att du då fortsätter förutsätta den? Varför skiljer, alltså, du på "sak" och "person"? Religionsidkare eller ortodox marxist enligt dina egna termer? Bekänner mig absolut som "ortodox marxist" (citationstecknen skall stå kvar i samtliga läsningar).