Determinism på fall!

[belfegor]

Ponera att tiden stannar och att du blir medveten om alla variabler i hela universum på en gång. just de, ALLA! precis varenda jävel från subatomära partklars rörelse till himla kroppars rotationer, du blir medveten om alla rörelser så länge universum funnits.
du skulle då veta var vad din nästa handling skulle bli när tiden åter börjar ticka, tror du då att du skulle vara tvungen att handla utifrån determinismen? Det vill säga att de skulle ha en alldeles egen kraft? eller skulle du kunna bryta mönstret o gå tvärs emot el bara en handling som inte inrymdes i determinismens tänkta utfall?
Jag menar att du hade ALLA variabler, ALLA!

Om det de skulle vara möjligt att bryta det deterministiska banan här med alla kända variabler, är det då inte rimligt att det finns en viss risk att göra de även om du bara har 99.9999999999999999999999% av variablerna?
i så fall är det också möjligt att bryta mot determinismen vid kännedom om 1/1000000000000000000000000000000000000000000000000000000 av variablerna!
(givetvis är siffrorna endast till för illustration och är fullständigt orimliga)

Så kom igen med invändningar om ni kan!=)

[Stefan]

Ditt argument verkar vara detta:

a) Om man vet alla naturens lagar, kan man handla mot dem. Man kan veta att naturlagarna säger att man ska lyfta glaset och låta bli att göra det; således bryter man mot dem.

b) Om man vet nästa alla naturlagar, dito.

c) Om man vet ytterst få naturlagar, dito.

Vad gäller a), så känns det intuitivt rimligt att man skulle kunna låta bli att lyfta glaset i den situationen. Men vi kan lösa problemet på två sätt: antingen genom att acceptera att vi kan bryta mot naturlagarna, eller genom att förneka att vi kan känna till alla naturlagar (i synnerhet dem som rör oss själva). Det senare är inte alls ett orimligt alternativ.

Determinism är läran om att allt som händer bestäms av naturlagar. Motsatsen till detta är indeterminismen, som säger att vissa saker sker av en slump. Men det är oklart vad denna distinktion har med fri vilja att göra: vi är inte mer eller mindre fria för att våra handlingar är slumpmässigt bestämda.

Determinism/indeterminism synes mig vara en epistemologisk fråga, inte en ontologisk (som frågan om fri vilja väl är). Att säga att naturen är lagbunden är att säga att vi kan förstå den; att vi kan förutsäga den, etc. Att säga att den är slumpmässig är att säga att vi inte kan se mönstret.

Dostojevskij diskuterar dessa frågor från ett etiskt perspektiv i "Anteckningar från ett källarhål"; en ganska kort och mycket läsvärd "filosofisk" skönlitterär bok.

[belfegor]

Ja de va bra reflektion tycker jag.

[Hymer]

Ponera att tiden stannar och att du blir medveten om alla variabler i hela universum på en gång. just de, ALLA!

Ok, jag är alltsa medveten om allt det "mekaniska" i universum som planeters rörelser, vädret etc, fran mikro- till makroniva. Jag är ocksa medveten om alla äkta slumphändelsers utfall, i detta ögonblick, i den förgangna tiden och i all framtid (eftersom även tiden är en "variabel i universum"). Jag är även medveten om alla människors tankar och val och allt vad de nagonsin kommer att tänka och välja. Allt detta ingar ju i "hela universum", eller hur?

Jag själv ingar ocksa i universum, sa jag vet exakt vad jag kommer att tänka och välja, om jag kommer att bryta mot det valet, eller bryta mot det brottet, eller bryta mot... o.s.v.

Det finns bara en enda händelseutveckling och denna sker, oavsett vad den drivs av (naturlagar, slump, "fri vilja"). Vad spelar det för roll för händelseutvecklingen om vi känner till den? Vad spelar det för roll om vi känner till nagon annan tänkbar händelseutveckling som aldrig kommer att ske?

Om jag tror mig känna till hela universums framtid och förändrar denna genom att göra ett "fritt val", sa har jag ju haft fel och inte kännt till rätt version av framtiden.

Hypoteser om "parallella universum" tycker jag för övrigt är fullständigt meningslösa om dessa inte pa nagot sätt kan interagera med vart universum (och om de kan det sa ingar de i vart universum och ar inte längre "parallella").

(Jag hoppas för övrigt att ni har överseende med att jag saknar en av de svenska bokstäverna, eftersom jag befinner mig i Tyskland.)

[Tore]

Ponera att tiden stannar och att du blir medveten om alla variabler i hela universum på en gång. just de, ALLA! precis varenda jävel från subatomära partklars rörelse till himla kroppars rotationer, du blir medveten om alla rörelser så länge universum funnits.
du skulle då veta var vad din nästa handling skulle bli när tiden åter börjar ticka, tror du då att du skulle vara tvungen att handla utifrån determinismen?

Det grundläggande problemet med ditt tankeexperiment, som jag ser det, är att den värld du beräknar framtiden för inte är samma värld som den värld kunskapen om framtiden sedan finns i. När du stannar tiden och "kliver ur" universum så tittar du ner på en värld där ingen kunskap om framtiden finns. Det är denna värld du beräknar framtiden för. Sedan vill du på något sätt kliva tillbaks in i universum igen, med din nyvunna kunskap, men då är det ju inte längre samma värld som du lämnade! Förutsättningarna har ändrats och dina kunskaper om framtiden är inte längre relevanta — de gäller den värld du lämnade men inte den du nu befinner dig i.

För att komma runt detta måste beräkningen av framtiden ske i världen och i tiden. Det medför i sin tur en rad andra problem...

[Vimes]

Hymer: Jag gissar att belphegor utgick från en värld som är determinerad, och med sitt inlägg ville "bevisa" att världen inte är det (d.v.s. icke determinerad).

-*-

Det verkade vara på plats med en upplysning om detta, så att säga.

[belfegor]

Det finns bara en enda händelseutveckling och denna sker, oavsett vad den drivs av (naturlagar, slump, "fri vilja"). Vad spelar det för roll för händelseutvecklingen om vi känner till den? Vad spelar det för roll om vi känner till nagon annan tänkbar händelseutveckling som aldrig kommer att ske?

Om jag tror mig känna till hela universums framtid och förändrar denna genom att göra ett "fritt val", sa har jag ju haft fel och inte kännt till rätt version av framtiden.

Hypoteser om "parallella universum" tycker jag för övrigt är fullständigt meningslösa om dessa inte pa nagot sätt kan interagera med vart universum (och om de kan det sa ingar de i vart universum och ar inte längre "parallella").


Precis som vimes säger så utgick jag då ifrån att universum skulle ha vart determinerat från början vilket jag trodde skulle te sig uppenbart.

Och nej,det var inte en fel version av framtiden du fick. framtiden som för övrigt enligt determinismen är baserad på bakomvarande orsak,
som det står i texten så blev du helt plötsligt medveten om alla sådana, från macro till micro nivå.
(kvantmekaniska fenomen är ju i sig ett motbevis mot determinismen, dvs om de nu uppträder slumpmässigt. )
parallelluniversum eller ej är ovidkommande om du tänker efter?

[belfegor]

Det grundläggande problemet med ditt tankeexperiment, som jag ser det, är att den värld du beräknar framtiden för inte är samma värld som den värld kunskapen om framtiden sedan finns i. När du stannar tiden och "kliver ur" universum så tittar du ner på en värld där ingen kunskap om framtiden finns. Det är denna värld du beräknar framtiden för. Sedan vill du på något sätt kliva tillbaks in i universum igen, med din nyvunna kunskap, men då är det ju inte längre samma värld som du lämnade! Förutsättningarna har ändrats och dina kunskaper om framtiden är inte längre relevanta — de gäller den värld du lämnade men inte den du nu befinner dig i.

För att komma runt detta måste beräkningen av framtiden ske i världen och i tiden. Det medför i sin tur en rad andra problem...[/quote]


Alltså "stanna tiden" var inte riktigt en bokstavlig förutsättning för detta tankeepriment. känns de bättre kanske att tänka sig det det inte tog någon tid all att få denna "uppenbarelse" för annars är jag helt införståd i problmematiken ni framlägger. ?

[Tore]

Alltså "stanna tiden" var inte riktigt en bokstavlig förutsättning för detta tankeepriment. känns de bättre kanske att tänka sig det det inte tog någon tid all att få denna "uppenbarelse" för annars är jag helt införståd i problmematiken ni framlägger. ?

Om det "känns" bättre vet jag inte, men det förändrar ju ingenting i sak att du kallar det för en "uppenbarelse". Så länge din "uppenbarelse" inte bara är en vild gissning, utan en faktisk förutsägelse baserad på kunskap om naturlagarna och världens tidigare tillstånd, ja då kvarstår ju problemet precis som jag beskrev det ovan.

[Hymer]

Precis som vimes säger så utgick jag då ifrån att universum skulle ha vart determinerat från början vilket jag trodde skulle te sig uppenbart.

Med universum menar du alltsa allting i universum, förutom du själv? Varför skulle detta vara uppenbart, och varför skulle man vilja exkludera sig själv fran universum och bara anta att en delmängd av universum är förutsägbart?

[belfegor]

HYMER SKREV:
Med universum menar du alltsa allting i universum, förutom du själv? Varför skulle detta vara uppenbart, och varför skulle man vilja exkludera sig själv fran universum och bara anta att en delmängd av universum är förutsägbart?[/quote]

Alltså detta är ju ett tankeexpriment mot determinismen och i och med det skulle väl denna argumentation te sig konstig om jag inte la fram det på detta vis, dvs att determinismen först var vedertagen?

och menar allting i universum med migsjälv och även själva "uppenbarelsen" i sig medräknad. men där har vi ett kruks kan jag hålla med om den inträffar under noll tidsenheter. men de får vi nog leva med om ni inte har en genialisk ide själv? det känns rent intuitivt att det inte bör påverka tankeexperimentet om det sker under icke tid?

tror du själv världen är determinerad?
Jag själv vill gärna integrera mer jordliga ting i detta problem, tex vad är det för mening med att straffa folk om de ändå bara finns utväg för dem mm. varför göra någonting någon gång egentligen, vad spelar det för roll om det bara finns ett möjligt utfall att ens försöka påverka sin framtid?

För på ett mer praktiskt plan kan du knappast anse detta? vill du aktivt bli omhändertagen av staten med socialbidrag mm så kommer det att ske. vill du ha välbetalt arbete så finns det en möjlighet att de kommer ske om du själv vill.

jag är själv medveten om att dessa två plan på resonemang står sig miltals ifrån varandra. Men jag är övertygat om att just ditt liv skulle sluta på helt olika sätt beroende vilken övertygelse du väljer.
För mig känns det inte alls rätt att ha dessa två övertygelser på samma gång, då även jag antar att de mesta är determinerat men inte allt, det är kanske den totala determinismen jag vänder mig mot främst.

Men sålänge det finns en liten möjlighet så finns det ett lika litet hopp om att du själv kan påverka ditt "öde".

[belfegor]

Alltså "stanna tiden" var inte riktigt en bokstavlig förutsättning för detta tankeepriment. känns de bättre kanske att tänka sig det det inte tog någon tid all att få denna "uppenbarelse" för annars är jag helt införståd i problmematiken ni framlägger. ?

Om det "känns" bättre vet jag inte, men det förändrar ju ingenting i sak att du kallar det för en "uppenbarelse". Så länge din "uppenbarelse" inte bara är en vild gissning, utan en faktisk förutsägelse baserad på kunskap om naturlagarna och världens tidigare tillstånd, ja då kvarstår ju problemet precis som jag beskrev det ovan.

om du läser mitt svar till hymer ovan detta bör en viss förklaring ges.
Precisera gärna vad det är problem som uppkommer, då denna "uppenbarelse" inträffar under noll tidsenheter.
sen om ni har ett mer adekvat namn för "min" uppenbarelse får du gärna dela med dig av det.

[Hymer]

Alltså detta är ju ett tankeexpriment mot determinismen och i och med det skulle väl denna argumentation te sig konstig om jag inte la fram det på detta vis, dvs att determinismen först var vedertagen?

Ok, tack för kommentaren. Jag tror jag förstar vad du menar. Jag bara tycker att det leder till en paradox om hela universum är determinerat, dvs även var egen "fria vilja" i detta fall, eftersom vi förbehaller oss rätten att när som helst ändra vara fria val och pa sa sätt bryta mot den determinism som vi fran början antog.

tror du själv världen är determinerad?
Jag själv vill gärna integrera mer jordliga ting i detta problem, tex vad är det för mening med att straffa folk om de ändå bara finns utväg för dem mm. varför göra någonting någon gång egentligen, vad spelar det för roll om det bara finns ett möjligt utfall att ens försöka påverka sin framtid?

För på ett mer praktiskt plan kan du knappast anse detta? vill du aktivt bli omhändertagen av staten med socialbidrag mm så kommer det att ske. vill du ha välbetalt arbete så finns det en möjlighet att de kommer ske om du själv vill.

jag är själv medveten om att dessa två plan på resonemang står sig miltals ifrån varandra. Men jag är övertygat om att just ditt liv skulle sluta på helt olika sätt beroende vilken övertygelse du väljer.
För mig känns det inte alls rätt att ha dessa två övertygelser på samma gång, då även jag antar att de mesta är determinerat men inte allt, det är kanske den totala determinismen jag vänder mig mot främst.

Men sålänge det finns en liten möjlighet så finns det ett lika litet hopp om att du själv kan påverka ditt "öde".

Det här är en intressant fraga som gör mig ganska kluven. Oavsett om universum kan anses vara determinerat eller ej sa kan jag inte logiskt inse att vi skulle ha nagonting som kan kallas fri vilja. "Fri vilja" verkar för mig vara en slags vanföreställning som uppstar p.g.a att vi inte kan förutsäga vara egna tankar och val, eftersom de beror pa yttre och inre händelser som vi inte kan förutse. När vi tänker "Det där gjorde jag av fri vilja" sa har vi egentligen fattat ett beslut som endast beror pa summan av alla erfarenheter och händelser vi har utsatts för (samt vara naturliga karaktärsdrag som drifter, emotioner etc).

Problemet är att denna tanke borde leda till en praktisk inställning till livet som är väldigt uppgiven, precis som du beskriver. Självklart anstränger jag mig som de flesta för att försöka göra bra val i livet vad gäller jobb, privatliv osv., och det skulle kännas synnerligen meningslöst att bara tänka "Äh, jag har ju ända ingen vilja, sa vi far väl se vad som händer...". Jag har ingen lösning pa detta dilemma, men man kanske ska se pa sig själv lite mer objektivt och "utifran" ibland och lita pa att den person man ser faktiskt fattar goda beslut och skriver en meningsfull livshistoria, för att det ligger i dennes natur?

[Tore]

om du läser mitt svar till hymer ovan detta bör en viss förklaring ges.
Precisera gärna vad det är problem som uppkommer, då denna "uppenbarelse" inträffar under noll tidsenheter.

Tycker snarare att det är upp till dig att precisera vad du menar skulle ha ändrats i och med det. Redan det du beskrev i ditt första inlägg skedde på nolltid (tiden stannade ju medan förutsägelsen gjordes) så jag kan inte se annat än att mina ursprungliga kommentarer fortfarande är giltiga. Förklara alltså gärna mer i detalj hur du menar att du har löst de problem jag tidigare tog upp. Jag ser inte att ditt svar till Hymer förklarar det.

[belfegor]

Tore det känns som du fabulerat ihop en problem som inte finns.

"Det grundläggande problemet med ditt tankeexperiment, som jag ser det, är att den värld du beräknar framtiden för inte är samma värld som den värld kunskapen om framtiden sedan finns i. När du stannar tiden och "kliver ur" universum så tittar du ner på en värld där ingen kunskap om framtiden finns. Det är denna värld du beräknar framtiden för. Sedan vill du på något sätt kliva tillbaks in i universum igen, med din nyvunna kunskap, men då är det ju inte längre samma värld som du lämnade! Förutsättningarna har ändrats och dina kunskaper om framtiden är inte längre relevanta — de gäller den värld du lämnade men inte den du nu befinner dig i. "

var i ligger problemet här om du kan se allting på en gång, den värld, det universum du lever i.