Trots att jag är helt övertygad om att evolutionen existerar och är den absolut starkaste mekanismen bakom alla dagens livsformer, har jag ändå en fundering på om det inte kan finnas någon ytterligare kraft, mer subtil, men ändå en kraft som påverkar utvecklandet av arterna på sitt sätt. Anledningen till detta är att jag då och då finner exempel på djur vars beteende eller funktion inte verkar vara den bästa för artens överlevnad. Och om det är så, är det något mer än evolutionen som styr också.
Låt mig ge ett exempel: I denna månads Illustrerad Vetenskap skildras både den äldsta fyrfotingen, och den yngsta. Den äldsta är en sköldpadda, och den yngsta är en kameleont. Att sköldpaddan kan bli gammal, det kan man ju lätt förklara med evolutionen, men värre är med den besynnerliga kameleonten. Denna specifika art av kameleont dör i massdöd varje år, efter att de har lagt sina ägg i januari. Först flera månader sedan, när äggen kläcks, ser man samma art igen. Med andra ord finns det ingen som helst överlappning av generationerna. Detta är ett exempel som får mig att undra om något mer än evolutionen kan finnas i bakgrunden och styra lite grand....
Kan ni finna någon evolutionär förklaring till utvecklingen av denna typ av livscykel hos ett djur?
Eller
Har ni egna exempel på fenomen som verkar tyda på att något mer än evolutionen kan finnas i naturen?
OBS! Jag är inte ett dyft intresserad av att debattera om evolutionens vara eller icke vara. Jag är övertygad om att evolutionen existerar, och är "by far" den mest dominerande kraften bakom arters framkomst. Det enda jag undrar är huruvida en ytterligare kraft, dock mer subtil och med svagare effekt, kan existera eller ej. Och vad den isåfall kan vara.
Mer än evolutionen?
Moderator: Moderatorgruppen
Re: Mer än evolutionen?
Okunnig skrev:OBS! Jag är inte ett dyft intresserad av att debattera om evolutionens vara eller icke vara. Jag är övertygad om att evolutionen existerar, och är "by far" den mest dominerande kraften bakom arters framkomst. Det enda jag undrar är huruvida en ytterligare kraft, dock mer subtil och med svagare effekt, kan existera eller ej. Och vad den isåfall kan vara.
Gud!
Re: Mer än evolutionen?
Okunnig skrev:Trots att jag är helt övertygad om att evolutionen existerar och är den absolut starkaste mekanismen bakom alla dagens livsformer, har jag ändå en fundering på om det inte kan finnas någon ytterligare kraft, mer subtil, men ändå en kraft som påverkar utvecklandet av arterna på sitt sätt. Anledningen till detta är att jag då och då finner exempel på djur vars beteende eller funktion inte verkar vara den bästa för artens överlevnad. Och om det är så, är det något mer än evolutionen som styr också.
Låt mig ge ett exempel: I denna månads Illustrerad Vetenskap skildras både den äldsta fyrfotingen, och den yngsta. Den äldsta är en sköldpadda, och den yngsta är en kameleont. Att sköldpaddan kan bli gammal, det kan man ju lätt förklara med evolutionen, men värre är med den besynnerliga kameleonten. Denna specifika art av kameleont dör i massdöd varje år, efter att de har lagt sina ägg i januari. Först flera månader sedan, när äggen kläcks, ser man samma art igen. Med andra ord finns det ingen som helst överlappning av generationerna. Detta är ett exempel som får mig att undra om något mer än evolutionen kan finnas i bakgrunden och styra lite grand....
Kan ni finna någon evolutionär förklaring till utvecklingen av denna typ av livscykel hos ett djur?
Eller
Har ni egna exempel på fenomen som verkar tyda på att något mer än evolutionen kan finnas i naturen?
OBS! Jag är inte ett dyft intresserad av att debattera om evolutionens vara eller icke vara. Jag är övertygad om att evolutionen existerar, och är "by far" den mest dominerande kraften bakom arters framkomst. Det enda jag undrar är huruvida en ytterligare kraft, dock mer subtil och med svagare effekt, kan existera eller ej. Och vad den isåfall kan vara.
Jag tror att det är mycket möjligt att det finns mer att förklara i teorin om arternas uppkomst etc. Dock så kan man inte se till enskilda arter för att avgöra hur vida det ligger till. Detta eftersom att man bör kunna förvänta sig en normalfördelning där man då får vissa arter som har anpassat sig extremt bra till sin omgivning och andra som inte är riktigt lika optimerade. Om man kastar ut en miljard enkronor genom fönstret så kommer förmodligen några att landa och ställa sig på högkant.
Angående kameleonten så är det nog någonting som evolutionen kan stå bakom. Det behöver väl inte vara något direkt dåligt för arten att den förnyar sig varje år. Kameleontarten i fråga har ju trots allt inte dött ut.
Är det någon speciell anledning till varför du vill ha någonting som styr i bakgrunden?
Den som inte finns, den syns inte.
En art som överlever är biologiskt lyckad produkt, även om vi tycker det verkar konstigt.
Tycker inte att detta påvisar mer än hur evolutionen egentligen fungerar.
Trotts allt är den där reptilen i bakåtliggande dna steg runt 4.5 miljarder år gammal.
Tycker inte att det visar på en 'okänd' kraft som justerar dna.
men vem vet, finns många som påstår att aliens vetenskap är det enda rimliga.
och dom kan mycket väl isf vara här och polera DNA.
jag tar det för mindre rimligt men inte omöjligt.
Tycker inte att detta påvisar mer än hur evolutionen egentligen fungerar.
Trotts allt är den där reptilen i bakåtliggande dna steg runt 4.5 miljarder år gammal.
Tycker inte att det visar på en 'okänd' kraft som justerar dna.
men vem vet, finns många som påstår att aliens vetenskap är det enda rimliga.
och dom kan mycket väl isf vara här och polera DNA.
jag tar det för mindre rimligt men inte omöjligt.
Re: Mer än evolutionen?
Okunnig skrev:
1:Kan ni finna någon evolutionär förklaring till utvecklingen av denna typ av livscykel hos ett djur?
Eller
2:Har ni egna exempel på fenomen som verkar tyda på att något mer än evolutionen kan finnas i naturen?
1:Det är väl enklast att tänka sig att utvecklingen styrs av tillgången på föda, klimat, konkurrens med sig själv och andra arter.
I det fallet, kan jag tänka mig att djuret under en längre period har haft en mycken liten tillgång till föda, vilket lett till att djuren med tiden utvecklats till att dö efter äggläggningen för att därmed inte konkurrera om maten för avkomman.
Det kan ha berott på en längre istid, kanske på 10000 år. Mutationerna kan gå extremt snabbt och redan inom 100 år kan de ha framträtt, därefter har de bevarats då arten inte funnit det fördelaktigt att byta ett vinnande koncept.
2: Naturlagarna verkar styra mer än vi inser, själva formen på en vattenmolekyl ligger t.ex bakom kapillärkraften, vatten ingår i det mesta av organiskt liv, detta i sin tur påverkar allt från växter till djur vilket påverkar utseendet till en stor del, en annan tänkbar bakomliggande orsak till logiken bakom utvecklingen kan vara att på en viss nivå spelar DNA sekvenser en slags "tic tac toe" med sig själva, vilket leder till att det blir en vinnande strategi då den genetiska koden så att säga förfinas av sig själv medan organismen lever, på det viset kan mutationer snabbt komma igång och få en mycket stor inverkan om förutsättningar skiftar.
Re: Mer än evolutionen?
Okunnig skrev:Låt mig ge ett exempel: I denna månads Illustrerad Vetenskap skildras både den äldsta fyrfotingen, och den yngsta. Den äldsta är en sköldpadda, och den yngsta är en kameleont. Att sköldpaddan kan bli gammal, det kan man ju lätt förklara med evolutionen, men värre är med den besynnerliga kameleonten. Denna specifika art av kameleont dör i massdöd varje år, efter att de har lagt sina ägg i januari. Först flera månader sedan, när äggen kläcks, ser man samma art igen. Med andra ord finns det ingen som helst överlappning av generationerna. Detta är ett exempel som får mig att undra om något mer än evolutionen kan finnas i bakgrunden och styra lite grand....
men om du tänker dig vissa insekter, är det inte samma sak för dem också??? de lägger ägg på sommaren, sedan dör de ut, sedan kläcks äggen av sig själv till nästa vår
kan det vara en liknande sak för kameleonten??? att födan eller förhållandena förändras så att deras överlevnad blir omöjlig mellan tiden de lägger äggen och de kläcks???
Re: Mer än evolutionen?
sydman skrev:Jag tror att det är mycket möjligt att det finns mer att förklara i teorin om arternas uppkomst etc. Dock så kan man inte se till enskilda arter för att avgöra hur vida det ligger till. Detta eftersom att man bör kunna förvänta sig en normalfördelning där man då får vissa arter som har anpassat sig extremt bra till sin omgivning och andra som inte är riktigt lika optimerade. Om man kastar ut en miljard enkronor genom fönstret så kommer förmodligen några att landa och ställa sig på högkant.
Angående kameleonten så är det nog någonting som evolutionen kan stå bakom. Det behöver väl inte vara något direkt dåligt för arten att den förnyar sig varje år. Kameleontarten i fråga har ju trots allt inte dött ut.
Är det någon speciell anledning till varför du vill ha någonting som styr i bakgrunden?
Jag hänger inte riktigt med i vad du menar med "normalfördelning"?
Anledningen till att jag förvånas över kameleontens livscykel är för att det verkar strida emot evolutionens första regel, att arter har en tendens att frodas och öka i bestånd. Visserligen kanske varje kameleont lägger flera ägg, men även om den lägger säg tio ägg, skulle den kunna lägga det dubbla om den levde, och var fertil, i mer än en generation. Borde inte evolutionen leda till längre könsmogen livstid just för att öka multiplicerings chanserna, och därmed öka chansen att arten överlever? Nästan alla andra arter verkar ju trots allt ha den strategin, inte sant?
Anledningen till att jag undrar över existensen av en ytterligare kraft, förutom evolutionen, är för att livet verkar ha nästan en vilja att överleva...jag talar nu om fenomenet liv, inte enstaka individer eller arter. Efter varje massutrotning har det alltid vart en explosion av mångfaldsökning, som om livet själv har en vilja att säkra sina fortsatta existens. Visserligen finns det evolutionära förklaringar till dessa fenomen, men jag har alltid tyckt de verkar knapphänta och inte riktigt täcker allt på denna punkt.
Jag är dock inte religiös, om det var det du undrade
Mr.M skrev:En art som överlever är biologiskt lyckad produkt, även om vi tycker det verkar konstigt.
Tycker inte att detta påvisar mer än hur evolutionen egentligen fungerar.
Trotts allt är den där reptilen i bakåtliggande dna steg runt 4.5 miljarder år gammal.
Tycker inte att det visar på en 'okänd' kraft som justerar dna.
men vem vet, finns många som påstår att aliens vetenskap är det enda rimliga.
och dom kan mycket väl isf vara här och polera DNA.
jag tar det för mindre rimligt men inte omöjligt.
Jag bestrider inte att denna specifika underart av kameleont är biologiskt lyckad, för det bevisar den ju själv genom att den fortfarande finns, precis som du påpekade. Dock undrar jag hur evolutionen skulle förklara hur en sådan udda livscykel skulle ha vart till fördel för artens fortsatta existens?
Re: Mer än evolutionen?
Zokrates skrev:1:Det är väl enklast att tänka sig att utvecklingen styrs av tillgången på föda, klimat, konkurrens med sig själv och andra arter.
I det fallet, kan jag tänka mig att djuret under en längre period har haft en mycken liten tillgång till föda, vilket lett till att djuren med tiden utvecklats till att dö efter äggläggningen för att därmed inte konkurrera om maten för avkomman.
Det kan ha berott på en längre istid, kanske på 10000 år. Mutationerna kan gå extremt snabbt och redan inom 100 år kan de ha framträtt, därefter har de bevarats då arten inte funnit det fördelaktigt att byta ett vinnande koncept.
2: Naturlagarna verkar styra mer än vi inser, själva formen på en vattenmolekyl ligger t.ex bakom kapillärkraften, vatten ingår i det mesta av organiskt liv, detta i sin tur påverkar allt från växter till djur vilket påverkar utseendet till en stor del, en annan tänkbar bakomliggande orsak till logiken bakom utvecklingen kan vara att på en viss nivå spelar DNA sekvenser en slags "tic tac toe" med sig själva, vilket leder till att det blir en vinnande strategi då den genetiska koden så att säga förfinas av sig själv medan organismen lever, på det viset kan mutationer snabbt komma igång och få en mycket stor inverkan om förutsättningar skiftar.
Svar på #1:
Jag känner mig ändå otillfredsställd av den förklaring du ger, helt enkelt för att liknande saker har hänt de flesta andra djurarter också, utan att de har utvecklat en sådan livcykel som kameleonten har. Dessutom undrar jag om istider verkligen skulle påverka deras liv speciellt mycket, då så vitt jag vet, befinner sig kameleonterna mestadels runt ekvatorn...Men kanske min kunskap om istidernas konsekvenser brister i denna fråga. Jag antar att jag skulle bli mer tillfredsställd av en mer konkret förklaring, även om det bara är en ren gissning. Så länge den är realistisk dock.
Svar på #2:
Jag håller med dig på allt du säger, men anser fortfarande att naturlagarnas dominans i sig själv inte bevisar att evolutionära krafter är det enda som kan finnas. Fast å andra sidan är det näst intill omöjligt att "bevisa" att något ytterligare *inte* kan existera, så det är lite orättvist av mig att påpeka. I vilket fall som helst är jag precis som du, övertygad om att naturlagarna ( som också skapar grundmekanismerna i evolutionen ) är de absolut mest dominanta krafterna för skapandet av olika arter. Dock känner jag fortfarande att det finns vissa luckor, som verkar kräver mer till svar än vad naturlagarna kan erbjuda.
Re: Mer än evolutionen?
Okunnig skrev:sydman skrev:Jag tror att det är mycket möjligt att det finns mer att förklara i teorin om arternas uppkomst etc. Dock så kan man inte se till enskilda arter för att avgöra hur vida det ligger till. Detta eftersom att man bör kunna förvänta sig en normalfördelning där man då får vissa arter som har anpassat sig extremt bra till sin omgivning och andra som inte är riktigt lika optimerade. Om man kastar ut en miljard enkronor genom fönstret så kommer förmodligen några att landa och ställa sig på högkant.
Angående kameleonten så är det nog någonting som evolutionen kan stå bakom. Det behöver väl inte vara något direkt dåligt för arten att den förnyar sig varje år. Kameleontarten i fråga har ju trots allt inte dött ut.
Är det någon speciell anledning till varför du vill ha någonting som styr i bakgrunden?
Jag hänger inte riktigt med i vad du menar med "normalfördelning"?
Anledningen till att jag förvånas över kameleontens livscykel är för att det verkar strida emot evolutionens första regel, att arter har en tendens att frodas och öka i bestånd. Visserligen kanske varje kameleont lägger flera ägg, men även om den lägger säg tio ägg, skulle den kunna lägga det dubbla om den levde, och var fertil, i mer än en generation. Borde inte evolutionen leda till längre könsmogen livstid just för att öka multiplicerings chanserna, och därmed öka chansen att arten överlever? Nästan alla andra arter verkar ju trots allt ha den strategin, inte sant?
Anledningen till att jag undrar över existensen av en ytterligare kraft, förutom evolutionen, är för att livet verkar ha nästan en vilja att överleva...jag talar nu om fenomenet liv, inte enstaka individer eller arter. Efter varje massutrotning har det alltid vart en explosion av mångfaldsökning, som om livet själv har en vilja att säkra sina fortsatta existens. Visserligen finns det evolutionära förklaringar till dessa fenomen, men jag har alltid tyckt de verkar knapphänta och inte riktigt täcker allt på denna punkt.
Jag är dock inte religiös, om det var det du undrade
Anledningen till att jag drar upp normalfördelning är för att visa att det inte är något konstigt med att hitta ett undantag. Om vi skulle har 7–100 miljoner arter (wiki) som uppkommit på samma sätt så är det naturligt att de flesta är lika varandra. Det är också högst sannolikt att vi har några få arter som skiljer sig väldigt mycket från "medelarten". Med andra ord så anser jag att det är fel att försöka avgöra vad (om det finns något) som styr livet genom att bara fokusera på enstaka arter som skiljer sig väldigt mycket från mängden.wiki/normalfördelning skrev:Normalfördelningen är inom matematiken (speciellt sannolikhetsteori och statistik) en viktig fördelning. En normalfördelad variabel antar ofta värden som ligger nära medelvärdet och mycket sällan värden som har stor avvikelse.
Borde inte evolutionen leda till längre könsmogen livstid just för att öka multiplicerings chanserna, och därmed öka chansen att arten överlever? Nästan alla andra arter verkar ju trots allt ha den strategin, inte sant?
Inte nödvändigtvis, kolla bara på alla blommor. De dör varje år när vintern kommer och det finns ju rätt många olika sorters blommor. Jag tror inte att det viktigaste för en art är att den ska leva länge, utan att den ska klara av att överleva och fortplanta sig.
Anledningen till att jag ställde frågan om varför du försöker hitta en kraft var för att det verkar som att du redan har bestämt dig för vad du vill hitta. Jag tycker att det är en ganska ovetenskaplig hållning som kan få en att dra fel slutsatser för att nå till sitt mål, något som jag tror att du har gjort.
Den som inte finns, den syns inte.
Re: Mer än evolutionen?
nuddle skrev:men om du tänker dig vissa insekter, är det inte samma sak för dem också??? de lägger ägg på sommaren, sedan dör de ut, sedan kläcks äggen av sig själv till nästa vår
kan det vara en liknande sak för kameleonten??? att födan eller förhållandena förändras så att deras överlevnad blir omöjlig mellan tiden de lägger äggen och de kläcks???
Du har visserligen en poäng där, dvs att denna typ av livcykel inte är fullt så ovanlig som jag först tänkte. Dock tror jag inte att de två exemplen går att jämföra med varandra riktigt. För så vitt jag vet dör insekter när vintern kommer och de inte kan överleva pga kyla. Getingar och bin är ju tex ett undantag till detta, då de kan alstra egen värme, och på så sätt överleva vintern. Denna specifika underart av kameleont dör dock emot slutet på vintern, i januari månad, vilket gör att deras massdöd inte borde ha med kylan att göra. Dock kan det finnas någon annan naturkraft som gör det omöjligt för dem att överleva senvintern och våren, men vad skulle denna kraft då vara? Kameleonter vistas så vitt jag vet mestadels runt ekvatorn, där det finns föda året runt. Så brist på föda verkar osannolikt som förklaring...
Apropå insekter minns jag vagt att trollsländan också har en mycket besynnerlig livscykel, än mer besynnerlig än de flesta andra insekter. Men jag ställer samma fråga där: Kan evolutionen förklara trollsländans konstiga livcykel?
Slutligen vill jag för säkerhets skull säga att min kunskap om insekter är ytterst begränsad, så mina antaganden om deras livcykler, och anledningarna till dem, kan mycket väl vara felaktiga. Du får jättegärna förklara hur det egentligen ligger till, om du vet att mina antaganden är felaktiga.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster