Determinism på fall!

[suchanother]

Hehe, nyss hemkommen från nattliga äventyr.
Meanman ville ju höja nivån på stället, klotterplank osv...
Vi alla menar allvar ibland, jag med, fast detta inte framkommer alltid.

Ha en våt natt!

[Tore]

Som fysiken lär idag, så är determinism enl punkt 1 falsk. Vilket leder till att materialisterna rimligen får kalla sig statistiska materialister(=det finns händelser som inte säkert kan förutsägas).

Man får här skilja på determinism i ontologisk och kunskapsteoretisk mening. Kvantfysiken motsäger förvisso att vi kan få kunskap att förutsäga alla skeenden, men motsäger inte nödvändigtvis att alla skeenden ändå är determinerade.

Nu är emellertid slumpmässighet lika oförenlig med fri vilja, som fallet är med strikt determinism. Ett val föranlett av slump kan inte kallas fritt. Återigen: materialism(strikt eller statistisk) är oförenlig med fri vilja.

Vad menar du då att fri vilja är för något? Om fri vilja är förenligt med materialism eller inte beror väl på vad man lägger för innebörd i begreppet?

[meanman]

Man får här skilja på determinism i ontologisk och kunskapsteoretisk mening. Kvantfysiken motsäger förvisso att vi kan få kunskap att förutsäga alla skeenden, men motsäger inte nödvändigtvis att alla skeenden ändå är determinerade.

Jag antar att du med termerna 'ontologisk och kunskapsteoretisk' menar ungefär det jag här kallar 'metafysisk determinism resp vetenskaplig determinism'.

Den förra påstår att verkligheten, tillvaron i sin helhet är s.a.s totalprogrammerad, med en i grunden verkande kausalitet.

Den senare begränsar sina påståenden till de områden eller händelser man vunnit sådan kunskap om, att man faktiskt eller i princip kan göra förutsägelser och härledningar, givet initialvillkor och regelbundenhet av sådant slag och sådan pålitlig förekomst att det 'postuleras' som naturlag.

Naturlag är svårdefinierat. Se t.ex Goodmans resonemang rörande kontrafaktiska villkorssatser, i ett försök att skilja naturlag från allmän generalisering(som råkar vara sann).

Du menar kanske att i nuläget råder vetenskaplig indeterminism i kvantfysikens världsbild, men att, om man kan finna ett determinerat mönster(inom strängteorin kanske), så sluts den indeterministiska sprickan i den fysikaliska världsbilden.

Vad menar du då att fri vilja är för något? Om fri vilja är förenligt med materialism eller inte beror väl på vad man lägger för innebörd i begreppet?

Jag ansluter till det i praktisk filosofi vanliga resonemanget om deliberation, alltså en möjlighet för agenten, den som överväger vad som skall göras, att i en mental aktivitet fritt välja bland de alternativ som står till buds.

Det avgörande för fri vilja är, tycks det, att fysikalisk determinism, med dss orsakskedja, inte överskrider den tänkta gränsen till det mentala, där motiv, skäl, avsikt.... är grund för agentens handlande.

De materialistiska medvetandeteorierna, t.ex psykoneural identitet (identitetsteorin) överskrider(med råge) den gränsen.

Några avgörande argument för eller mot 'fri vilja' finns inte. Och inte heller vad gäller materialism och grader av determinism. Snart sagt alla tänkare har yttrat sig i frågan, men i slutändan är det varje enskild tänkares personliga omdöme vi får. Jag ger två exempel:

1. Albert Einstein, som var en stor beundrare av Spinoza(en av alla tiders meste determinist), lär enl. R.W.Clark(Einstein:The Life and Time) i ett brev ha yttrat:
"Jag kan i värsta fall ännu begripa att den Gode Guden kan ha skapat en värld i vilken det inte finns några naturlagar. Ett kaos, kort och gott. Men att det skulle finnas statistiska lagar med bestämda lösningar, dvs. lagar som tvingar den Gode Guden att kasta tärning i varje individuellt fall, det finner jag i högsta grad motbjudande".

2. Karl Popper, å andra sidan, försvarade indeterminismen och den fria viljan i boken 'Of Clouds and Clocks' där han säger:
"Jag har kallat den fysikaliska determinismen för en mardröm. Den är en mardröm emedan den hävdar att hela världen med allting i den är en väldig automat, och att vi inte är någonting annat än små kugghjul, eller på sin höjd subautomater, inom den".

[Tore]

Du menar kanske att i nuläget råder vetenskaplig indeterminism i kvantfysikens världsbild, men att, om man kan finna ett determinerat mönster(inom strängteorin kanske), så sluts den indeterministiska sprickan i den fysikaliska världsbilden.

Nej, vad jag menar är att det är skillnad på vad vi kan veta om världen (kunskapsteori) och hur världen faktiskt är (ontologi). Vår oförmåga att med säkerhet förutsäga vissa kvantfysikaliska händelser hindrar inte att universum ändå i grunden är deterministiskt. Jag tycker att du blandar ihop detta i ditt första inlägg.

Jag ansluter till det i praktisk filosofi vanliga resonemanget om deliberation, alltså en möjlighet för agenten, den som överväger vad som skall göras, att i en mental aktivitet fritt välja bland de alternativ som står till buds.

Vad innebär det då att "i en mental aktivitet fritt välja bland de alternativ som står till buds", mer än att man överväger olika tänkbara handlingar och sedan gör det man finner mest önskvärt? En materialist har ju inte i allmänhet några invändningar mot att människor har mentala aktiviteter, gör överväganden och agerar i enlighet med sin övertygelse, så jag undrar vad mer exakt det är du lägger i begreppet "fri vilja" som inte är förenligt med materialism.

[meanman]

En materialist har ju inte i allmänhet några invändningar mot att människor har mentala aktiviteter, gör överväganden och agerar i enlighet med sin övertygelse, så jag undrar vad mer exakt det är du lägger i begreppet "fri vilja" som inte är förenligt med materialism.

Ja ser man på vad lätt vi missförstår bland begreppens alternativa användnigar!

Jag använder här 'materialism' i betydelsen: en metafysisk realism som påstår att verkligheten enbart är fysikalisk, och att mentala aktiviteter kan reduceras till hjärnprocesser.
Därav följer oförenlighet med 'fri vilja', eftersom med en sådan inte avses ett led i den fysikaliska orsakskedjan.
Då förstår du även att oförenligheten inte har att göra med huruvida verkligheten är helt eller delvis determinerad. Eftersom regularitet eller slump är lika oförenligt med 'fri vilja'.

Ps.
--vilken materialism avsåg du? en dialektisk variant?
--kunskapsteorin är väldigt heterogen!
--vilken vetenskapsteori har du i 'botten'?

[Druiden]

"I'd rather be a gear in a big deterministic physical machine than just some random swerving"

Ur filmen Waking Life... se hela monologen här;
http://www.prism.gatech.edu/~gte484v/wa ... csguy.html

.

Personligen utgår jag från att världen är determinerad. Då det övergår mitt förstånd att föreställa mig något som "ren slump".

[Tore]

Jag använder här 'materialism' i betydelsen: en metafysisk realism som påstår att verkligheten enbart är fysikalisk, och att mentala aktiviteter kan reduceras till hjärnprocesser.

Har inga invändningar.

Därav följer oförenlighet med 'fri vilja', eftersom med en sådan inte avses ett led i den fysikaliska orsakskedjan.

Jag kan inte se hur det följer "därav". Det är just därför jag ber dig förtydliga vad du mer exakt lägger för innebörd i begreppet "fri vilja" som gör det oförenligt med materialism. Eller för att upprepa min tidigare fråga: Vad innebär det då att "i en mental aktivitet fritt välja bland de alternativ som står till buds", mer än att man överväger olika tänkbara handlingar och sedan gör det man finner mest önskvärt?

[Hymer]

Därav följer oförenlighet med 'fri vilja', eftersom med en sådan inte avses ett led i den fysikaliska orsakskedjan.

Jag kan inte se hur det följer "därav". Det är just därför jag ber dig förtydliga vad du mer exakt lägger för innebörd i begreppet "fri vilja" som gör det oförenligt med materialism. Eller för att upprepa min tidigare fråga: Vad innebär det då att "i en mental aktivitet fritt välja bland de alternativ som står till buds", mer än att man överväger olika tänkbara handlingar och sedan gör det man finner mest önskvärt?

Om den fria viljan inte är ett led i den fysikaliska orsakskedjan, som meanman skriver, så förstår jag att den är oförenlig med begreppet "materialism", som ni tidigare beskrivit det, men jag tycker inte att man behöver begränsa sig till materialismen. Även om den fria viljan helt "står över" de fysikaliska lagarna så bör den vara lika determinisktisk som allt annat och ordet "fri" blir fullständigt vilseledande.

Jag tror att alla beslut vi tar baseras på ett komplex av indata såsom sinnesintryck, minnen och instinkter. Utsätts vi av en given uppsättning indata så trillar beslutet ut som ur en matematisk funktion. Denna funktion kan vara indeterminisktisk på samma sätt som kvantfysiken, dvs att vi aldrig kan förutsäga resultatet, men i grund och botten tror jag att den är kausal. Att beslutsprocessen är så komplicerad att vi inte förstår den är just det som leder till den felaktiga känslan av att vi fattar beslut av "fri" vilja.

På sätt och vis kan man säga att en männsika aldrig fattar "fel" beslut, ungefär på samma sätt man menar att en dator aldrig gör fel (men den kan vara felprogrammerad).

[Stefan]

Jag håller helt med Tore om skillnaden mellan epistemologi och ontologi: frågan om universum är styrd av slumpen eller av lagar har ingenting att göra med fri vilja. "Lag" och "slump" är epistemiska begrepp, "fri vilja" ontologiskt. Här är inlägget, från ett amerikanskt forum som diskuterar samma fråga:

First of all, "Hard Determinism" is the very opposite of compatibilism. Hard Determinists say that determinism is incompatible with free will. In other words, Hard Determinists are determinists, but maintain that determinism implies that free will is false. Soft Determinism holds that determinism is NOT incompatible with free-will, so that soft determinists are also determinists. The issue is whether determinism and free will are or are not compatible. So, compatibilists do accept determinism, but they say that Hard determinism is false, because Hard determinism is the same as incompatibilism. You have to get the vocabulary straight. So, to summarize:
Hard Determinism = Incompatibilism (Determinism and Free will are incompatible)
Soft Determinism= Compatibilism (Determinism and Free Will are compatible)

Both Soft Determinists (compatibilists) and Hard Determinists (Incompatibilism) say that Determinism is true. "Libertarians" say that determinism is false. Libertarians and Hard Determinists are Incompatibilists, because they both hold that Determinism and Free Will are incompatible.

Second: As you can see, you must be mistaken when you say that Compatibilists say "I did what I was determined to want to do, so I am not free" Compatibilists say: "I did what I wanted to do, so I am free (even if I was determined)" Remember, Compatibilism says that freedom and determinism are compatible. That is why they are called "compatibilists".

http://www.ilovephilosophy.com/phpbb/vi ... p?t=145090

[Tore]

Om den fria viljan inte är ett led i den fysikaliska orsakskedjan, som meanman skriver, så förstår jag att den är oförenlig med begreppet "materialism", som ni tidigare beskrivit det,

Ja, om man definierar "fri vilja" som "något som står utanför den fysikaliska orsakskedjan" så blir det förstås så. Jag trodde snarare att det var det som skulle visas; att fri vilja måste stå utanför den fysikaliska orsakskedjan. Annars blir det ju rätt trivialt.

[Hymer]

Om den fria viljan inte är ett led i den fysikaliska orsakskedjan, som meanman skriver, så förstår jag att den är oförenlig med begreppet "materialism", som ni tidigare beskrivit det,

Ja, om man definierar "fri vilja" som "något som står utanför den fysikaliska orsakskedjan" så blir det förstås så. Jag trodde snarare att det var det som skulle visas; att fri vilja måste stå utanför den fysikaliska orsakskedjan. Annars blir det ju rätt trivialt.

Såvida man inte är "kompatibilist" som i Stefans citat ovan (är det rätt ord på svenska?). Dessa verkar helt enkelt bara rycka på axlarna och säga "Ok, min vilja är determinerad, men den är ändå fri.", vilket enligt min åsikt helt urvattnar ordet "fri".

[meanman]

Därav följer oförenlighet med 'fri vilja', eftersom med en sådan inte avses ett led i den fysikaliska orsakskedjan.

Jag kan inte se hur det följer "därav". Det är just därför jag ber dig förtydliga vad du mer exakt lägger för innebörd i begreppet "fri vilja" som gör det oförenligt med materialism.

Tore/
Jag vill först säga att jag inte argumenterar generellt för eller mot fri vilja i en deterministisk värld. Min utgångspunkt var oförenligheten mellan
dessa två begrepp i de materialistiska medvetandeteorierna.

Vad jag erfarit är att man vid kommentarer av dessa ger exempel på vad ett begrepp fri vilja inte är. Och att man därvid finner att det är just något sådant som materialismen implicerar. Därav oförenligheten av begreppen i dessa medvetandeteorier.
Teorierna leder nämligen fram till att alla våra handlingar och mentala processer antingen är determinerade på förhand eller att en del av dem är rent slumpmässiga.
En annan sak är det du frågar om i citatet ovan.
'Fri vilja' brukar anges som att ett beslut inte är entydigt determinerat av tidigare skeenden, inte heller rent slumpmässigt samt att det är medvetet övervägt.
ps
när jag ovan säger entydigt menar jag alltså inte 'flertydigt' vilket skulle innebära att determinismen ger ett begränsat kluster av valmöjligheter i en beslutssituation.
Om det är din ståndpunkt så håller jag med om att en begränsad fri vilja är förenlig med en materialistisk medvetandeteori. Se mitt svar till Stefan nedan...

Stefan/

[..frågan om universum är styrd av slumpen eller av lagar har ingenting att göra med fri vilja..

Så kan det sägas om man antar mjuk determinism(förenlighetsåsikt,kompatibillism), men det kan inte enligt min mening sägas av hård(radikal,strikt) determinism.
I samband med de materialistiska medvetande teorier jag hittills tagit del av är det fråga om strikt determinism.
(jag förutsätter att såväl det fysikaliska som det mentala, på ett eller annat sätt existerar i samma universum).

Tack för det långa USA citatet. Även om det 'bara' var en lexikal redogörelse så var det en bedömning 'insmugen' när författaren säger 'very opposite of'. Jag skulle nog hålla på att det är fråga om en gradskillnad i determinismen.
Men som vanligt 'luras' man lätt av nyinförda begrepp. Införandet av compatibilism lockar fram incompatibilism, och så blir det fråga om motsatser istället för gradskillnader(i determinering). Hör inte till tråden egentligen, men jag får en föraning om att detta steg är det första i en kollaps av mjuk determinism i en moderniserad dualism?

[Tore]

Ja, det är roligt att lära sig nya ord! Jag inser förstås att om man med "fri vilja" menar att ens beslut inte bestäms entydigt av världens tidigare (och nuvarande) tillstånd, så är fri vilja oförenligt med determinism. Den som tycker så är alltså inkompatibilist, och är han dessutom determinist så är han en hård determinist, om jag förstår saken rätt.

Själv ser jag inte någon anledning att ställa ett sådant villkor på vad som skall kallas "fri vilja". Jag förmodar att det gör mig till en kompatibilist. Om man handlar i enlighet med sina önskemål så handlar man av fri vilja, helt enkelt. Jag ser inte heller varför en materialist i allmänhet skulle fästa något avseende vid om ens handlingar bestäms entydigt av omständigheterna. I "omständigheterna" ingår ju nämligen även det egna inre tillståndet, de egna tankarna, känslorna och övertygelserna. Om jag nu befinner mig i precis samma situation, i samma känslomässiga och tankemässiga tillstånd, varför skulle jag handla annorlunda? Varför skulle jag komma fram till en annan slutsats? Och om jag nu skulle komma fram till en annan slutsats, vad har det med fri vilja att göra, snarare än indeterminism?

[Hymer]

Varför envisar vi oss med att använda ordet "fri" framför "vilja"? Finns någon annan slags vilja?

Om någon under pistolhot tvingar mig att plocka upp en röd boll istället för en blå boll, så kommer jag av "fri vilja" att plocka upp den röda eftersom jag liksom vid alla andra beslut överväger de olika alternativens för- och nackdelar och bestämmer mig för det som känns bäst.

Jag är nog därmed också "kompatibilist" och slopar helst ordet "fri" eftersom det inte har någon innebörd (i detta sammanhang).

[meanman]

Ja, i sin livshållning har nog de flesta 'fiktioner' som grund. Dvs vi lever 'som om' vi har fri vilja etc. Särskilt tydligt blir det i rättsfilosofin, eller rättare sagt den legaliserade rättspraxisen.
Vi vill t.ex infånga och ställa till svars krigsförbrytare, helt oavsett om vi allmänt skulle hävda, att de inte hade inre fri vilja att handla annorlunda!
Att det inte stod i deras makt.