Citat:
Okej, du tror mig inte. Då tror jag vi har nått något slags botten här; jag tror, du tror inte, och så var det inte mer med det. Jag kan visserligen skriva lite om varför jag tror...
- Människor är moraliska, etiska varelser. Fler och fler kommer med tiden inse det absurda med dagens djurhållning och hur motbjudande det är. Och ju fler veggisar det blir, desto lättare blir det att bli det - positiv spiral.
- Du skrev att det underlättade för oss med domesticering förut, och att det var därför vi började med det. Låter logiskt. Men borde då inte det motsatta gälla också? Om det underlättar för oss att sluta med djurkost, kommer det inte också att bli så? Jag har redan skrivit lite om varför det underlättar: det är dåligt för miljön, det är resursslöseri, det bidrar till världssvälten. Du har fel i att djurproduktion tar mindre plats än produktion av vegetabilier, jag tror jag skrev det längre upp. Ska vi föda upp djur så måste vi först odla mat till djuren, för att sedan äta dem, och därmed går ca 9/10 (olika, beroende på vilket djur man föder upp) till spillo; bara 1/10 blir kött som vi äter.
Svar: jo det kan möjligt gälla även i motsatt riktning eftersom vi inte lever i det samhället som vi levde i då. Men Mjölkproduktionen är inte så. Det är mycket med än en tiondel som vi tar hand om. Har inga exakta siffror men vet att det är mera än en tiondel. Fast i framtiden kommer vi inte ha plats för varken djurproduktion eller växtproduktion. Eftersom vi konstant ökar i population så kommer vi säkert få leva på syntetmat om några hundra - tusen år. Det bidrar inte till dålig miljö inte mera än all trafik. Didrar till världsvälten det gör inte djurproduktionen i sig utan alla regler som styr oss. Alla politiska ocjh handelsregler. Som gör att det är lönsammare för andra länder att exportera än ha maten själva inom landet. Och i de torrare länderna så går det inte att odla mycket mera än gräs och djur äter gräs till skillnad från oss. Så i stället för att inte kunna odla något ätbart om man inte ska pumpa på mjilontals lite vatten så har man djur och äter djuren. om man nu inte vill importera. Men det är inte redigt det ja vill prata om ändå eftersom ja inte kan så mycket om det.
Citat:
En del odlas i Sverige vet jag, men det mesta kommer nog från andra länder. Har inte mer koll på det än så.
Svar. Ja å så säger du att vi bidrar till miljöförstöring. När du äter mant som fraktats några gånger runt jorden innan det kommer till din tallrik.
Vi producerar kött och mjölk. Märk väl nu att vi är mjölkproducenter. Vi lever inte på köttprodution. Det är knnappt lönt att slakta eftersom vi få så lite för köttet. Vi säger inte att nu måste vi ha pengar nu slaktar vi några kor. Vi slaktar bara när det är nödvändigt av hälsoskäl eller platsbrist. Och platsbrist försöker vi undvika i mesta möjliga mån eftersom det alltid är lönsammare för oss att ha dem i produktionen än slakta djuren.
Citat:
Oj... detta har jag aldrig hört nämnas nånstans ifrån som ett skäl för jakt, att rovdjuren skulle förlora respekt för oss om vi inte tog livet av dem med jämna mellanrum. Jag tycker det låter långsökt. En varg blir väl inte räddare för människor för att en annan varg 100 meter därifrån blir skjuten med gevär?
Svar.: nu skjuter vii inte varg eftersom det är förbjudet. Men vi får skjuta i självförsvar eller om de är på gång att riva våra djur.
Och det jag menade om att de skulle bli rädda för oss. Det är så vi håller vildsvin borta tex. Att skjuta en kulting eftersom sugan då fattar att det är farligt att vara just där. Och går åt annat håll. Det finns inget annat sätt att hålla dem borta från grödorna. Vet du hur mycket gröda de förstör och det är inte bara gräs utan sådant som vi kan äta själva. Det är väldigt mycket i alla fall. Vi har dock inga vildsvin här.
Älg skjuter vi för att det inte ska bli för många djur och för att de inte ska äta sånt de inte ska äta. Vi har ju tagit bort rovdjuren som är rådjur och de andra betande djurens naturliga fiende. Vist vi kan föröka upp varg björn lo osv igen. Men de går på de mest lätttagna djur. Det finns vargar som om de kommer in i fårhägn dödar långt fler djur än de behöver bara för att det går. Och har de en gång börjat riva tandjur, hundar osv då ser de att det går och fortsätter göra så. De djuiren måste man ta bort om man inte vill att de ska fortsätta. Men man kan skjuta för att skrämma också tills de kommer på att det inte är så farligt.
lika dant med kanadagåsen. De trampar ner och äter upp otroliga mängder gröda. De kommer ofta i stora flockar. Och om man då skränselskjuter i luften eller har automatisk knallskottmaskin. Men om de märker att inget händer så bryr de sig inte. Om man då sjuter någon mitt i flocken då å då. Så förstår det att det är farligt och håller sig borta.
Citat.
Det lär också finnas andra sätt att hålla djurstammarna nere, om det verkligen är nödvändigt. Åtminstone älgar har väl ingen naturlig fiende idag? Jag kan tänka mig ett annat sätt att kontrollera viltpopulationen än att skjuta dem: att på något sätt minska fertiliteten hos dem.
Svar: Ha det där var ju redigt skoj. Å hur har du tänkt minska fertilitetyen hos dem? Ge dem p-piller eller opperera. Och vem ska betala det om ja får fråga? ni veganer?
Citat:
Är det "rätt" av kineser... som jag skrev så använder jag inte det ordet, och trodde inte du tyckte om det heller. Det säger ju ingenting. Möjligen kan man ställa frågan "Är det rätt av kineser att bara föda fram killar om de med det vill uppnå..."
Jag föredrar "etiskt försvarbart" framför "rätt". Men det är ändå inte en fråga jag kan svara på, tror jag. Den är så svår och komplicerad... jag fördömer inte dem som gör det i alla fall (så länge det rör sig om abort i alla fall; det lär ju förekomma att man helt enkelt sätter ut ungen på gatan också ).
"Är abort förbjuden"... nej, det vet du att det inte är, men bör det vara det? Nej. Om någon blir gravid mot sin vilja och känner att hon inte kan eller vill föda fram och ta hand om barnet, så ska hon inte tvingas till det heller. Och om man förbjöd det så skulle ju livsfarliga, olagliga aborter börja förekomma, så...
Dock bör det inte missbrukas, användas som preventivmedel. Om inte för att det är smärtsamt för spädbarnet att aborteras - har läst att spädbarn inte har någon som helst känsel förrän någon gång efter 18:e veckan - så för att jag tror vi själva mår bra av att ha en viss respekt för liv.
Svar: så det är försvarbart att döda fullt medvetet för att vi inte kan ta hand om ungen det går att adoptera. Vad är skillnaden då mellan att döda djur som vi inte kan ta hand om och som vi ändå använder köttet av och det är ju mycket mera än köttet vi använder av djuret. Än att döda framtida fult funktionsdugliga början till människor bara för att vi vill? Och om du vill minska fertiliteten hos älgar så utarmar du älgstammen i stort. Mindre fertila djur mindre avelsbredd mindre motstång mot sjukdommar och ärftliga defekter.
Tycker det är lustigt. att det är okej att göra abort och att minska fertiliteten än att döda djur. Jag ser ingen skilnad där. Slutänden är densamma vilket man än gör. Men det är mindre skada mot djuren att skjuta dem. än att minska fertiliteten. Läs på mera om vad för djur en skjuter och varför och likaså vad för djur man slaktar och varför innan du börjar komma med påstående som inte stämmer. Har du varit på något slakteri?
Vi ska alltså medvetet manipulera med djurens fetilitet och försvaga hela djurstammen än att skjuta några få djur och på så sätt hålla nera en frisk djurstamm. Se på de djur i reservat och djurparker. Se hur dåligt genetiskt rustade de är att möta sjukdommar mm. Varför tror du att de har så svårt att få sådana djur att föda levande ungar?
Mjölkbonde i dag
Moderator: Moderatorgruppen
Mjölkbonde i dag
jo det kan möjligt gälla även i motsatt riktning eftersom vi inte lever i det samhället som vi levde i då. Men Mjölkproduktionen är inte så. Det är mycket med än en tiondel som vi tar hand om. Har inga exakta siffror men vet att det är mera än en tiondel.
Jovisst, mjölkproduktion är inte lika ineffektivt, dock fortfarande slöseri. Men det är främst köttproduktionen jag ser som ett problem... värre då med svinuppfödning.
Eftersom vi konstant ökar i population så kommer vi säkert få leva på syntetmat om några hundra - tusen år.
Om vi inte gör något åt det, så att det aldrig blir en sådan befolkningsexplosion. Men om vi nu skulle tvingas börja äta syntetmat så skulle första steget innan det vara att föda upp färre djur...
Det bidrar inte till dålig miljö inte mera än all trafik.
Och det vill inte säga lite...
Didrar till världsvälten det gör inte djurproduktionen i sig utan alla regler som styr oss. Alla politiska ocjh handelsregler. Som gör att det är lönsammare för andra länder att exportera än ha maten själva inom landet.
Men ändå, om ingen köpte maten så skulle ju producenterna vara tvungna att vända sig till den egna befolkningen. Så nog har djurindustrin en skuld i det.
Och i de torrare länderna så går det inte att odla mycket mera än gräs och djur äter gräs till skillnad från oss. Så i stället för att inte kunna odla något ätbart om man inte ska pumpa på mjilontals lite vatten så har man djur och äter djuren. om man nu inte vill importera. Men det är inte redigt det ja vill prata om ändå eftersom ja inte kan så mycket om det.
Åh, det undrar jag... men just det kan jag inte heller så mycket om.
Ja å så säger du att vi bidrar till miljöförstöring. När du äter mant som fraktats några gånger runt jorden innan det kommer till din tallrik.
Okej, jag erkänner, jag är inte "perfekt". Jag försöker i alla fall, men bara för att det säkert går att hitta brister i mitt levnadssätt också (jag åkte bil idag, till exempel!
) så betyder ju inte det att djurindustrin helt plötsligt bidrar mindre till miljöförstöring. Det är samma logik som det där du skrev om att det inte heller är djurvänligt att ha en hund instängd en halv dag mitt i stan, och att man därför inte ska klaga på djurindustrin.Och det jag menade om att de skulle bli rädda för oss. Det är så vi håller vildsvin borta tex. Att skjuta en kulting eftersom sugan då fattar att det är farligt att vara just där. Och går åt annat håll.
Så brutalt. Räcker det inte att skrämma dem lite då, eller sätta upp stängsel?
Älg skjuter vi för att det inte ska bli för många djur och för att de inte ska äta sånt de inte ska äta.
"Sånt de inte ska äta"? I folks trädgårdar, eller vad?
Svar: Ha det där var ju redigt skoj. Å hur har du tänkt minska fertilitetyen hos dem? Ge dem p-piller eller opperera. Och vem ska betala det om ja får fråga? ni veganer?
P-piller, ja, varför inte? Nån variant på det, i alla fall. Kanske det skulle gå att se till att de äter något som innehåller preventivmedel av något slag. Betala kan väl staten göra.
så det är försvarbart att döda fullt medvetet för att vi inte kan ta hand om ungen det går att adoptera. Vad är skillnaden då mellan att döda djur som vi inte kan ta hand om och som vi ändå använder köttet av och det är ju mycket mera än köttet vi använder av djuret. Än att döda framtida fult funktionsdugliga början till människor bara för att vi vill?
Visst, det går att adoptera, men det kan nog vara ganska smärtsamt och jobbigt för mamman. Om hon vill det, så visst, men det kan man inte räkna med.
Etik och moral är svårt, mycket svårt, men jag ska försöka svara på dina andra frågor, med hjälp av några små frågeställningar.
Är det okej att orsaka en varelse onödigt lidande?
Nej. Och om man håller med mig där så blir den logiska följden det motsatta: att försöka göra sig själv och andra lyckliga.
Är det okej att döda en varelse vars liv är, och kommer fortsätta vara värt att leva?
Näe. Och om man då svarar "Nej" på frågan innan så betyder det att det bara är okej att döda en varelse om dess liv inte är eller kan göras värt att leva. Givetvis bör då gränsen dras någonstans långt ner, där man är säker på att livet ifråga inte är värt att levas, för annars skulle det bli ganska absurda gränsdragningsproblem. (Sen kan det visserligen förekomma fall där det kan vara försvarbart att döda av andra anledningar, men orka dra in det här.)
Av detta följer inte automatiskt att det är fel av dig att sända dina djur till slakt, eftersom du skriver att du inte kan ta hand om dem. Men varför blir det platsbrist? Är det inte helt enkelt för att du låter föda upp fler djur än som får plats?
Är det okej att sätta en varelse till världen vars liv troligen inte kommer vara värt att leva?
Nee, det tycker jag inte. Så om man blir gravid och inte tror att man kommer kunna ge barnet ett värdigt liv, så är det klart försvarbart att göra abort.
Men det är mindre skada mot djuren att skjuta dem. än att minska fertiliteten.
Att minska fertiliteten, så att "överskottsälgarna" som annars skulle ha skjutits inte ens föds, skadar väl ingen?
Och om du vill minska fertiliteten hos älgar så utarmar du älgstammen i stort. Mindre fertila djur mindre avelsbredd mindre motstång mot sjukdommar och ärftliga defekter.[...] Vi ska alltså medvetet manipulera med djurens fetilitet och försvaga hela djurstammen än att skjuta några få djur och på så sätt hålla nera en frisk djurstamm.
Varför skulle älgstammen "utarmas" och "försvagas" om några av dem gjordes sterila, jämfört med att vi skjuter på dem? "Mindre motstånd mot sjukdomar"? "Ärftliga defekter"? Var kom det in i bilden?
Har du varit på något slakteri?
Nej, bara sett en film om det.
Se på de djur i reservat och djurparker. Se hur dåligt genetiskt rustade de är att möta sjukdommar mm. Varför tror du att de har så svårt att få sådana djur att föda levande ungar?
Jag ser inte hur detta har med resten att göra, och jag förstår inte din poäng heller. Kanske vi missuppfattar varandra på något sätt. Förklara vad du menar.
svar på inläggen från starblaze
Citat:
Jovisst, mjölkproduktion är inte lika ineffektivt, dock fortfarande slöseri. Men det är främst köttproduktionen jag ser som ett problem... värre då med svinuppfödning.
Svar:Håller inte på med vare sig svin eller kött. Men har kompisar som har det. Kött vet ja inte om det är ineffektivt det beror kanske lite på vad för uppfödning man har. Kan ju säga att han vi säljer våra tjurar till så. Djuren finns ju redan där när de nu fötts. Här dricker de mjölk upp te två mån å sen går de ofta på såna bete som inte får att slå. Så antingen ska vi då odla igen stora delar av sverige i alla fall småland. Efter som kött, å mjölkkdjur går på sådana bete som inte går att odla. Vist viss gröda slår vi å tar in. Men lägg märket till att växtodlare vill ha gödsel. Och gödseln kommer från djuren. Ellr görs fabiksväg. Men det ultimata jordbruket inehåller både djur och växter. Man ska ha så stor variation på grödor som möjligt. Eftersom det beror på hur mycket de tar upp av näring å lämnar kvar. vi köper in ca 12 ton konstgödning här. och vi får minst det dubbla från korna. Så det är ju bara energin som går åt i deras kropp vi inte tar hand om men det tillgodogör vi oss då vi käkar upp dem. djuren ger mycket mer tillbaka till jorden än vad växterna gör när vi äter dem. Så . Citat ur boken ekologiskt lantbruk: i en värld med krympande resurser( bland annat åkermark) och en växande befolkning bör man ifrågasätta det riktiga i att utfodra idisslare med sådant som i stället direkt kan föda människor, utan att maten behöver ta omvägen genom en djurmage, tex spannmål. För varty steg uppåt i näringskedjan förloras ungefär 90 % av anergin. När det gäller idisslare blir förlusterna ännu större eftersom mickroorganisterna förbrukar energi vid sitt nedbrytningsarbete i våmmen ( en av kons fyra magar) det är ju inte bara kon som utfodras. Högst effektivitet när det gäller att omvandla spannmål till kött har fjäderfän. med svin på andra plats. Idisslarna kan å andra sidan utnyttja sådant som vi människor inte kan tillgodose oss. De har en unik förmåga att omvandla grovfoder till högvärdigt amimaliskt protein. Mjölkproduktionen är för övrigt mer effektiv än köttproduktionen. Ugnefär 15 % av fodrets bruttoenenergi återfinns som omsättbar energi i mjölken. Och en viss mängd spannmål i foderstaten gör att grovfodret kan utnyttjas effektivare. När man diskuterar resursutnyttjande är det nödvändigt att klargöra vilken resurs som i dag är respetive på sikt är mest begränsad. Är det exempelvis tillgången på åkermark för mat- respetive foderproduktion, tillgänglig byggyta eller kanske arbetskraft. I norge diskuteras om inte ett gott resursutnyttjande borde innebära att idisslarna i större utsträckning utnyttjar utmarksbete. Det kan också vara dåligt resutsutnyttjande att inte ta till vara på djurens produktionsförmåga, om tex utfodringen bara täcker underhållsbehovet och en obetydlig produktion av de produkter som vi vill ha. det kan vara bättre att kostnaderna före underhållsfoder slås ut på exempelvis 20 kg mjölk isällt för 10 kg mjölk. En begränsad krafodergiva till mjölkkorna kan då innebära e5tt bättre resursutnyttjande än om allt foderspannmål förädlas via höns eller svin. ´Svaren är inte givna. Slut citat.
Citat:
Men om vi nu skulle tvingas börja äta syntetmat så skulle första steget innan det vara att föda upp färre djur...
Svar: Vist. Men det kommer nog i sin tur leda till att vii kommer att utnytja fisknäringen mycket mera. Alltså äta mera fisk. tror inte det går att få hela världen att äta vegetariskt om det finns annat alternativ.
Citat:
Och det vill inte säga lite...
Svar: Vad har du för siffror på hur mycket vi släpper ut. Växtodlingen släpper ut mera. Beroende på vad man räkar med.
Citat:
Men ändå, om ingen köpte maten så skulle ju producenterna vara tvungna att vända sig till den egna befolkningen. Så nog har djurindustrin en skuld i det.
Svar: vadå köppte maten?
Vist det vore det bästa. varför tror du att tex arla ,delaval å lrf startar upp jordbruk där nere. Det är ju för att det ska försörja den egna befolkningen.
Citat:
Åh, det undrar jag... men just det kan jag inte heller så mycket om.
Svar: vaddå undrar.
Citat:
Okej, jag erkänner, jag är inte "perfekt". Jag försöker i alla fall, men bara för att det säkert går att hitta brister i mitt levnadssätt också (jag åkte bil idag, till exempel! ) så betyder ju inte det att djurindustrin helt plötsligt bidrar mindre till miljöförstöring. Det är samma logik som det där du skrev om att det inte heller är djurvänligt att ha en hund instängd en halv dag mitt i stan, och att man därför inte ska klaga på djurindustrin.
Svar:Det var inte det att ja leta fel i ditt levnadssätt. ja gör mycket fel men det är väll det som det innebär med att vara människa. nej men jag påpekar bara att den mat du äter bidrar till miljöförstöring oxå Liksom alla näringar gör opm det så är företag jordbruk. växtodling, eller djurproduktion. Och när du påpekar att vi genom att ha djur bidrar till miljöförstöring är det väll rimligt att ja får påpeka samma ssakt om dina vanor och din mat.
Citat:
Så brutalt. Räcker det inte att skrämma dem lite då, eller sätta upp stängsel?
Svar: det märks att du inte kan någe om villdsvin. De går knappt å skrämma bort från platser med annat än med döden. och staket eller stängsel tar de sig snabbt igenom. de är ju som så kraftpaket till buldozer.
Citat:
"Sånt de inte ska äta"? I folks trädgårdar, eller vad?
Svar: Ja tex sånt. Hur många tror du vill ha en ilsken älgtjur i sin trädgård De förstör mycket skog oxåp för skogsbönder.?
Citat:
P-piller, ja, varför inte? Nån variant på det, i alla fall. Kanske det skulle gå att se till att de äter något som innehåller preventivmedel av något slag. Betala kan väl staten göra.
Svar: varför skulle de betala för ett dýrt sätt när det finns ett mycket billigare?
Citat:
Visst, det går att adoptera, men det kan nog vara ganska smärtsamt och jobbigt för mamman. Om hon vill det, så visst, men det kan man inte räkna med.
Etik och moral är svårt, mycket svårt, men jag ska försöka svara på dina andra frågor, med hjälp av några små frågeställningar.
Är det okej att orsaka en varelse onödigt lidande?
Nej. Och om man håller med mig där så blir den logiska följden det motsatta: att försöka göra sig själv och andra lyckliga.
Är det okej att döda en varelse vars liv är, och kommer fortsätta vara värt att leva?
Näe. Och om man då svarar "Nej" på frågan innan så betyder det att det bara är okej att döda en varelse om dess liv inte är eller kan göras värt att leva. Givetvis bör då gränsen dras någonstans långt ner, där man är säker på att livet ifråga inte är värt att levas, för annars skulle det bli ganska absurda gränsdragningsproblem. (Sen kan det visserligen förekomma fall där det kan vara försvarbart att döda av andra anledningar, men orka dra in det här.)
Av detta följer inte automatiskt att det är fel av dig att sända dina djur till slakt, eftersom du skriver att du inte kan ta hand om dem. Men varför blir det platsbrist? Är det inte helt enkelt för att du låter föda upp fler djur än som får plats?
Är det okej att sätta en varelse till världen vars liv troligen inte kommer vara värt att leva?
Nee, det tycker jag inte. Så om man blir gravid och inte tror att man kommer kunna ge barnet ett värdigt liv, så är det klart försvarbart att göra abort.
Svar: vist abbort är inte förbjudet i sverige men i andra länder. Och Om man inte vil ha barn är det ju bra att tänka efter innan. Och om det nu inte går. Tex vid våldtäkt. Vad säger att de barnen har mindre rätt att leva?
Citat:
Att minska fertiliteten, så att "överskottsälgarna" som annars skulle ha skjutits inte ens föds, skadar väl ingen?
Svar: Jo låt mig ta ett ex. Om du har 1000 djur och sterelioserar hälften. Då har vi 500 fertila djur. Låt säga att det är 50 / 50 av könen i båda grupperna. Hur många parningar framåt i tiden kan du räkna innan det dlir slaktskap mellan djuren? Och om en sjukdom kommer som slår ut 1n 25 % av stammen. Om de nu slår ut en fertil då är det ju större andel av den fortatta stammen som genom hennes död aldrig föds. Sådana sjukdommar kommer då å då. Precis som hos människor. Som du ser blir stammen mycket mera sårbar om bara ett fåtal är fertila i stammenvad händer om dessa slås ut? Av tex slump eller av ärftlig defekt som missbildat.? Hur stor chans har stammen då att överleva.
Citat:
Varför skulle älgstammen "utarmas" och "försvagas" om några av dem gjordes sterila, jämfört med att vi skjuter på dem? "Mindre motstånd mot sjukdomar"? "Ärftliga defekter"? Var kom det in i bilden?
Svar: det dinns alltid vissa defekter i alla arter. Det är ju så djur delvis utvecklas genom mutationer. Om vi skjuter dem. Så ser man vilka som kan skjutas och vilka som är bäst för stammen att spara. Av genetiska grunder.
Citat:
Jag ser inte hur detta har med resten att göra, och jag förstår inte din poäng heller. Kanske vi missuppfattar varandra på något sätt. Förklara vad du menar.
Svar: jo de är för få för att kunna föra fram sina gener. De är kanske för nära släckt för att få barn. En kanske har en defekt som gör att hon 7 han inte kan bära fram ungar eller halvera chansen. Eftersom det är så få djur slår var sjukdom var dödsfall så mycket hårdare än om stammen var stor och innehöll många av olika genetisk stam som kunde ta över om äldre dör.
Det vet du väll kan ta flera ex. en stamm människor å en familj. Om en dör eller skadas i familjen går det knappt att överleva. hur stor börda faller då inte på de andra två tre familjemedlämmanrna. Om någon skadas eller dör i en stamm människor Faller bördan inte alls lika hårt på de resterande individerna.
Jovisst, mjölkproduktion är inte lika ineffektivt, dock fortfarande slöseri. Men det är främst köttproduktionen jag ser som ett problem... värre då med svinuppfödning.
Svar:Håller inte på med vare sig svin eller kött. Men har kompisar som har det. Kött vet ja inte om det är ineffektivt det beror kanske lite på vad för uppfödning man har. Kan ju säga att han vi säljer våra tjurar till så. Djuren finns ju redan där när de nu fötts. Här dricker de mjölk upp te två mån å sen går de ofta på såna bete som inte får att slå. Så antingen ska vi då odla igen stora delar av sverige i alla fall småland. Efter som kött, å mjölkkdjur går på sådana bete som inte går att odla. Vist viss gröda slår vi å tar in. Men lägg märket till att växtodlare vill ha gödsel. Och gödseln kommer från djuren. Ellr görs fabiksväg. Men det ultimata jordbruket inehåller både djur och växter. Man ska ha så stor variation på grödor som möjligt. Eftersom det beror på hur mycket de tar upp av näring å lämnar kvar. vi köper in ca 12 ton konstgödning här. och vi får minst det dubbla från korna. Så det är ju bara energin som går åt i deras kropp vi inte tar hand om men det tillgodogör vi oss då vi käkar upp dem. djuren ger mycket mer tillbaka till jorden än vad växterna gör när vi äter dem. Så . Citat ur boken ekologiskt lantbruk: i en värld med krympande resurser( bland annat åkermark) och en växande befolkning bör man ifrågasätta det riktiga i att utfodra idisslare med sådant som i stället direkt kan föda människor, utan att maten behöver ta omvägen genom en djurmage, tex spannmål. För varty steg uppåt i näringskedjan förloras ungefär 90 % av anergin. När det gäller idisslare blir förlusterna ännu större eftersom mickroorganisterna förbrukar energi vid sitt nedbrytningsarbete i våmmen ( en av kons fyra magar) det är ju inte bara kon som utfodras. Högst effektivitet när det gäller att omvandla spannmål till kött har fjäderfän. med svin på andra plats. Idisslarna kan å andra sidan utnyttja sådant som vi människor inte kan tillgodose oss. De har en unik förmåga att omvandla grovfoder till högvärdigt amimaliskt protein. Mjölkproduktionen är för övrigt mer effektiv än köttproduktionen. Ugnefär 15 % av fodrets bruttoenenergi återfinns som omsättbar energi i mjölken. Och en viss mängd spannmål i foderstaten gör att grovfodret kan utnyttjas effektivare. När man diskuterar resursutnyttjande är det nödvändigt att klargöra vilken resurs som i dag är respetive på sikt är mest begränsad. Är det exempelvis tillgången på åkermark för mat- respetive foderproduktion, tillgänglig byggyta eller kanske arbetskraft. I norge diskuteras om inte ett gott resursutnyttjande borde innebära att idisslarna i större utsträckning utnyttjar utmarksbete. Det kan också vara dåligt resutsutnyttjande att inte ta till vara på djurens produktionsförmåga, om tex utfodringen bara täcker underhållsbehovet och en obetydlig produktion av de produkter som vi vill ha. det kan vara bättre att kostnaderna före underhållsfoder slås ut på exempelvis 20 kg mjölk isällt för 10 kg mjölk. En begränsad krafodergiva till mjölkkorna kan då innebära e5tt bättre resursutnyttjande än om allt foderspannmål förädlas via höns eller svin. ´Svaren är inte givna. Slut citat.
Citat:
Men om vi nu skulle tvingas börja äta syntetmat så skulle första steget innan det vara att föda upp färre djur...
Svar: Vist. Men det kommer nog i sin tur leda till att vii kommer att utnytja fisknäringen mycket mera. Alltså äta mera fisk. tror inte det går att få hela världen att äta vegetariskt om det finns annat alternativ.
Citat:
Och det vill inte säga lite...
Svar: Vad har du för siffror på hur mycket vi släpper ut. Växtodlingen släpper ut mera. Beroende på vad man räkar med.
Citat:
Men ändå, om ingen köpte maten så skulle ju producenterna vara tvungna att vända sig till den egna befolkningen. Så nog har djurindustrin en skuld i det.
Svar: vadå köppte maten?
Vist det vore det bästa. varför tror du att tex arla ,delaval å lrf startar upp jordbruk där nere. Det är ju för att det ska försörja den egna befolkningen.
Citat:
Åh, det undrar jag... men just det kan jag inte heller så mycket om.
Svar: vaddå undrar.
Citat:
Okej, jag erkänner, jag är inte "perfekt". Jag försöker i alla fall, men bara för att det säkert går att hitta brister i mitt levnadssätt också (jag åkte bil idag, till exempel! ) så betyder ju inte det att djurindustrin helt plötsligt bidrar mindre till miljöförstöring. Det är samma logik som det där du skrev om att det inte heller är djurvänligt att ha en hund instängd en halv dag mitt i stan, och att man därför inte ska klaga på djurindustrin.
Svar:Det var inte det att ja leta fel i ditt levnadssätt. ja gör mycket fel men det är väll det som det innebär med att vara människa. nej men jag påpekar bara att den mat du äter bidrar till miljöförstöring oxå Liksom alla näringar gör opm det så är företag jordbruk. växtodling, eller djurproduktion. Och när du påpekar att vi genom att ha djur bidrar till miljöförstöring är det väll rimligt att ja får påpeka samma ssakt om dina vanor och din mat.
Citat:
Så brutalt. Räcker det inte att skrämma dem lite då, eller sätta upp stängsel?
Svar: det märks att du inte kan någe om villdsvin. De går knappt å skrämma bort från platser med annat än med döden. och staket eller stängsel tar de sig snabbt igenom. de är ju som så kraftpaket till buldozer.
Citat:
"Sånt de inte ska äta"? I folks trädgårdar, eller vad?
Svar: Ja tex sånt. Hur många tror du vill ha en ilsken älgtjur i sin trädgård De förstör mycket skog oxåp för skogsbönder.?
Citat:
P-piller, ja, varför inte? Nån variant på det, i alla fall. Kanske det skulle gå att se till att de äter något som innehåller preventivmedel av något slag. Betala kan väl staten göra.
Svar: varför skulle de betala för ett dýrt sätt när det finns ett mycket billigare?
Citat:
Visst, det går att adoptera, men det kan nog vara ganska smärtsamt och jobbigt för mamman. Om hon vill det, så visst, men det kan man inte räkna med.
Etik och moral är svårt, mycket svårt, men jag ska försöka svara på dina andra frågor, med hjälp av några små frågeställningar.
Är det okej att orsaka en varelse onödigt lidande?
Nej. Och om man håller med mig där så blir den logiska följden det motsatta: att försöka göra sig själv och andra lyckliga.
Är det okej att döda en varelse vars liv är, och kommer fortsätta vara värt att leva?
Näe. Och om man då svarar "Nej" på frågan innan så betyder det att det bara är okej att döda en varelse om dess liv inte är eller kan göras värt att leva. Givetvis bör då gränsen dras någonstans långt ner, där man är säker på att livet ifråga inte är värt att levas, för annars skulle det bli ganska absurda gränsdragningsproblem. (Sen kan det visserligen förekomma fall där det kan vara försvarbart att döda av andra anledningar, men orka dra in det här.)
Av detta följer inte automatiskt att det är fel av dig att sända dina djur till slakt, eftersom du skriver att du inte kan ta hand om dem. Men varför blir det platsbrist? Är det inte helt enkelt för att du låter föda upp fler djur än som får plats?
Är det okej att sätta en varelse till världen vars liv troligen inte kommer vara värt att leva?
Nee, det tycker jag inte. Så om man blir gravid och inte tror att man kommer kunna ge barnet ett värdigt liv, så är det klart försvarbart att göra abort.
Svar: vist abbort är inte förbjudet i sverige men i andra länder. Och Om man inte vil ha barn är det ju bra att tänka efter innan. Och om det nu inte går. Tex vid våldtäkt. Vad säger att de barnen har mindre rätt att leva?
Citat:
Att minska fertiliteten, så att "överskottsälgarna" som annars skulle ha skjutits inte ens föds, skadar väl ingen?
Svar: Jo låt mig ta ett ex. Om du har 1000 djur och sterelioserar hälften. Då har vi 500 fertila djur. Låt säga att det är 50 / 50 av könen i båda grupperna. Hur många parningar framåt i tiden kan du räkna innan det dlir slaktskap mellan djuren? Och om en sjukdom kommer som slår ut 1n 25 % av stammen. Om de nu slår ut en fertil då är det ju större andel av den fortatta stammen som genom hennes död aldrig föds. Sådana sjukdommar kommer då å då. Precis som hos människor. Som du ser blir stammen mycket mera sårbar om bara ett fåtal är fertila i stammenvad händer om dessa slås ut? Av tex slump eller av ärftlig defekt som missbildat.? Hur stor chans har stammen då att överleva.
Citat:
Varför skulle älgstammen "utarmas" och "försvagas" om några av dem gjordes sterila, jämfört med att vi skjuter på dem? "Mindre motstånd mot sjukdomar"? "Ärftliga defekter"? Var kom det in i bilden?
Svar: det dinns alltid vissa defekter i alla arter. Det är ju så djur delvis utvecklas genom mutationer. Om vi skjuter dem. Så ser man vilka som kan skjutas och vilka som är bäst för stammen att spara. Av genetiska grunder.
Citat:
Jag ser inte hur detta har med resten att göra, och jag förstår inte din poäng heller. Kanske vi missuppfattar varandra på något sätt. Förklara vad du menar.
Svar: jo de är för få för att kunna föra fram sina gener. De är kanske för nära släckt för att få barn. En kanske har en defekt som gör att hon 7 han inte kan bära fram ungar eller halvera chansen. Eftersom det är så få djur slår var sjukdom var dödsfall så mycket hårdare än om stammen var stor och innehöll många av olika genetisk stam som kunde ta över om äldre dör.
Det vet du väll kan ta flera ex. en stamm människor å en familj. Om en dör eller skadas i familjen går det knappt att överleva. hur stor börda faller då inte på de andra två tre familjemedlämmanrna. Om någon skadas eller dör i en stamm människor Faller bördan inte alls lika hårt på de resterande individerna.
Mjölkbonde i dag
Starblaze skrev:Joahn skrev:Och det vill inte säga lite...
Svar: Vad har du för siffror på hur mycket vi släpper ut. Växtodlingen släpper ut mera. Beroende på vad man räkar med.
Du skrev att djurproduktionen inte bidrar till dålig miljö mer än all trafik. Och om det är så så är det ju illa, för trafiken släpper ut på tok för mycket...
Siffror, säger du. Nej, det har jag nog inga, men vissa specifika problem - förutom regnskogsskövlingen som jag redan nämnt - kan jag nog räkna upp.
- Metanutsläpp. Idisslare är en av de stora orsakerna till metanutsläpp i världen. Metan, som är en växthusgas 30 (?) gånger värre än koldioxid.
- Övergödning. Gödslet från djuren tar så småningom vägen ut i havet och bidrar till övergödning, algblomning och fiskdöd.
- Försurning. Ammoniak från djurens kiss avdunstar, och beblandar sig sedan med regnet - surt regn --> försurade skogar och sjöar.
Och för vad-det-nu-är gången... växtodlingen släpper ut mera? Nej, jag tror inte det, men om det var så så skulle det ändå vara bäst för oss att minska på köttkonsumtionen så att vi kunde odla mycket färre växter än vi gör nu, när mycket går till djuren.
Vist det vore det bästa. varför tror du att tex arla ,delaval å lrf startar upp jordbruk där nere. Det är ju för att det ska försörja den egna befolkningen.
Nu förstår jag inte tror jag... Ägnar sig Arla åt nåt slags välgörenhet, eller hur menar du?
Svar: vaddå undrar.
Undrade om det faktiskt var så...
Det var inte det att ja leta fel i ditt levnadssätt. ja gör mycket fel men det är väll det som det innebär med att vara människa. nej men jag påpekar bara att den mat du äter bidrar till miljöförstöring oxå Liksom alla näringar gör opm det så är företag jordbruk. växtodling, eller djurproduktion. Och när du påpekar att vi genom att ha djur bidrar till miljöförstöring är det väll rimligt att ja får påpeka samma ssakt om dina vanor och din mat.
Okej. Ja, du har en poäng där. Så rent miljömässigt är det allra bästa att odla mat själv eller köpa närproducerat - vegetabiliskt.
det märks att du inte kan någe om villdsvin. De går knappt å skrämma bort från platser med annat än med döden. och staket eller stängsel tar de sig snabbt igenom. de är ju som så kraftpaket till buldozer.
Det stämmer, jag kan inte mycket om vildsvin. Men menar du verkligen att de tar sig igenom ett stängsel av stål eller järn? Då är de verkligen unika, tror jag...
Jag är säker på att det finns fredliga sätt att hålla dem borta från de platser där de ska vara, och jag tänker inte gå med på att det enda sättet att skrämma bort en sugga är att skjuta ihjäl hennes unge.varför skulle de betala för ett dýrt sätt när det finns ett mycket billigare?
Jag vet inte hur dyrt jakt är... men värst miljövänligt är det ju inte med tanke på allt bly som släpps ut i naturen i form av kulor, och värst djurvänligt är det givetvis inte heller.
Vad säger att de barnen har mindre rätt att leva?
Inte vet jag. Men jag tycker personligen inte att foster ska ha rätt till liv, då de inte har något intresse av det.
Om du har 1000 djur och sterelioserar hälften. Då har vi 500 fertila djur. Låt säga att det är 50 / 50 av könen i båda grupperna. Hur många parningar framåt i tiden kan du räkna innan det dlir slaktskap mellan djuren? Och om en sjukdom kommer som slår ut 1n 25 % av stammen. Om de nu slår ut en fertil då är det ju större andel av den fortatta stammen som genom hennes död aldrig föds. Sådana sjukdommar kommer då å då. Precis som hos människor. Som du ser blir stammen mycket mera sårbar om bara ett fåtal är fertila i stammenvad händer om dessa slås ut? Av tex slump eller av ärftlig defekt som missbildat.? Hur stor chans har stammen då att överleva.
Scenariot känns aningen långsökt, men givetvis vill jag inte att man ska sterilisera så pass många djur att det blir risk för utrotning. Jag är säker på att det går att hitta någon rimlig gräns för hur många man steriliserar.
det dinns alltid vissa defekter i alla arter. Det är ju så djur delvis utvecklas genom mutationer. Om vi skjuter dem. Så ser man vilka som kan skjutas och vilka som är bäst för stammen att spara. Av genetiska grunder.
Är det inte snarare tvärtom, att om vi slutar skjuta dem och börjar sterilisera dem i stället, så kan man välja ut just dem som verkar svagast till fördel för arten? Vid jakt däremot - är det inte så, att en jägare hellre skjuter en ståtlig, frisk älg än en liten sjuk och svag en?
Återgå till "Tankar och känslor"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst