Existensen av en oändlighet

[Mr.M]

Tack för svaret.
Jag tittar in på din blogg och läser vidare.

Det första jag reflekterar över är att våra utgångslägen skiljer sig åt,
Du bygger antaganden från upplevelser

Jag utgår från en mix av subjektivitet och objektivitet.

[Zokrates]

Ok, då är jag med dig i ditt resonemang . . .

Vänligen

Fredrik

Önskar jag vore med mina egna tankar med : P
(hur stor är sannolikheten att jag hinner få alla idéer att gå ihop inom loppet av ett liv?)

Förresten, jag är nyfiken på din syn om solipsism,, jag har lyssnat på p1 och hörde din debatt,
mycket bra reportage/debatt och ide, men jag fastnade vid en sak, du betonade ett par gånger att det är ett tanke experiment och din första upplevelse eller tanke kom redan som litet barn... Vad tror du idag ?
bara en ordlek eller finns det något realistiskt i solipsism ?

Jag betraktar faktiskt förespråkare för solipsism som barn, det är barnfrågor, omoget tänkande i klarspråk, väx upp för fan, men för den sakens skull innebär det inte att dessa helt skall eller bör släppa barnasinnet i alla lägen.

[freddemalte]

Ok, då är jag med dig i ditt resonemang . . .

Vänligen

Fredrik

Önskar jag vore med mina egna tankar med : P
(hur stor är sannolikheten att jag hinner få alla idéer att gå ihop inom loppet av ett liv?)

Förresten, jag är nyfiken på din syn om solipsism,, jag har lyssnat på p1 och hörde din debatt,
mycket bra reportage/debatt och ide, men jag fastnade vid en sak, du betonade ett par gånger att det är ett tanke experiment och din första upplevelse eller tanke kom redan som litet barn... Vad tror du idag ?
bara en ordlek eller finns det något realistiskt i solipsism ?

Jag betraktar faktiskt förespråkare för solipsism som barn, det är barnfrågor, omoget tänkande i klarspråk, väx upp för fan, men för den sakens skull innebär det inte att dessa helt skall eller bör släppa barnasinnet i alla lägen.

Ja det är ju en betraktelse så god som någon annan . . .  jag är benägen att hålla med i vissa avseenden och kan även till detta tillägga att samma typ av eventuella omogna tänkande även kan anses lysa igenom när vi kommer till teorier och idéer så som Guds existens (och det mesta som hör därtill) eller varför inte även BigBang- eller kvantteorin (och dylika matematiska konstruktioner) - allt är gissningar och antaganden av mer eller mindre genomtänkta människor . . .

Men jag väljer nog ändå att inte döma ut någons syn på (eller fabulerade kring) världen utan istället ta den till mig, försöka lära mig av den och kanske till och med bli nyfiken på hur andra upplever tillvaron på jorden - det motsatt är för mig (om man ska vara sådan) minst lika dumt och tramsigt . . .

Vänligen

Fredrik

[Marksa]

Oändligheten existerar:

endast i ditt sinne kan du känna oändligheten vibrera

endast där kan du sträcka dig bortom stjärnorna greppa supernovorna med din hand

när sinnet når gränsen brister det ut i en infarkt av smärta och du vandrar på stoftet av det som var är och komma skall

[Mr.M]

Du gav mig en rationell påminnelse om att okunnig vill ha en rationell vy och då utgår från att du har samma syn som de flesta andra och att du ser det som en tankegång.

[Zokrates]

Du gav mig en rationell påminnelse om att okunnig vill ha en rationell vy och då utgår från att du har samma syn som de flesta andra och att du ser det som en tankegång.

Rationellt? Du är med om en nära döden upplevelse och teoretiserar kring guds existens, din vän som inte haft en NDU teoretiserar om det ens är möjligt att ha en sådan upplevelse.

[Morningstar]

---

[Zokrates]

Energi, ja ingenting funkar utan energiutbyten, ge och ta, producera konsumera förbruka, det är ju livets grund att utnyttja och hushålla med energier, hela naturen är ett utslag av energitransformation.

Verkligheten, ja den yttre som vi är en del av, vår inre uppfattning av den, vårt förhållande till den när vi sover, drömmer omväxlande med ett vegetativt tillstånd. Allt vi skapar och formar från våra kläder inpå bara skinnet till hus och storstäder, allt är en del av verkligheten, allt är ett koncentrat av atomer och energier, allt rör sig, är förgängligt, därmed inte sagt att det inte finns just nu enbart för att det en dag är omvandlat till något annat, från det över till själen, som om den inte är lika mycket en energiyttring som allt annat, energi som bara far runt.

[Mr.M]

Vi har alla en egen unik uppsättning av erfarenheter,
Att döma någon kräver att man kan bevisa dess motsats.

Tro existerar hos 98% av befolkningen, Det finns ett behov och en törst efter andliga frågor.

[Morningstar]

---

[Okunnig]

Så om du aldrig haft exakt 100.100 kronor på ditt bankkonto, men nu har exakt 100.000 kronor på ditt bankkonto, finns det ingen grund att anta att du snart kan ha exakt 100.100 kronor på ditt bankkonto? ( osv ).

Jag försöker alltid förstå grunden i vad folk menar, och inte hacka på ordval eller brister i deras exempel. Men i detta fallet kan jag inte finna något gott argument i det du säger, då pengar är blott och enbart en fantasi. Dock en överenskommen fantasi, märk väl. Rent teoretiskt kan mänskligheten "skapa" oändligt mycket antal kronor och ören, men det är inte förknippat med något mer verkligt än ett energi mönster i våra hjärnor. En ide med andra ord. Vilket på grund av hjärnans begränsade storlek, inte kan vara oändligt. Visst, vi har även materiella "pengar" så som pappers-sedlar och mynt. Men dessa är begränsade i antal, och kommer alltid vara så, såvida du inte kan bevisa motsatsen? Annars så är ditt argument inget bevis för en existens av någon oändlighet, utanför den mänskliga fantasins rymd.

Jag har inte kunskap nog att bedöma ditt "bevis", men tror att astronomer skulle ha en del att invända mot det. ( osv ).

De som mest brukar försvara oändlighetens existens är matematiker, inte astronomer eller fysiker. Tvärtom avskyr de matematiska formler som ger resultatet "oändligt" för det ger ingen begriplig kunskap. När en astronom eller fysiker får ett sådant svar, ser det automatiskt det som inkorrekt. Det är delvis därför mänskligheten har spenderar rekordbelopp på att bygga LHC i CERN, för att iden om oändlig gravitation i svarta hål inte är trolig. Men självfallet, om du söker tillräckligt länge, så kan du säkert finna fysiker eller astronomer som är undantag till denna regel. Men jag väljer dock tro på majoriteten av fysiker och astronomer.

Även ditt exempel om att "tillverka" nya universum faller till föga. Då du redan har accepterat att man inte kan addera sig fram till en oändlighet, innebär det då också att man inte kan "tillverka" oändligt många universum, då det är en additiv process. Men andra ord, så länge du inte kan skapa *oändligt* många universum på en enda gång, kan du inte heller skapa en oändlig mängd universum. Det kommer hela tiden bli: Nuvarande antal universum + ett nytt universum = inte oändligt.

Den enda chansen för att ett oändligt universum skulle kunna existera, är ifall vi vore inspärrade i en "Matrix" typ värld, där alla våra sinnen vore utstuderat lurade. Möjligt? Ja, absolut. Troligt? Nej, inte om du frågar mig.

Varför skulle det inte vara troligt? ( osv )

Här har du en poäng dock. Jag kan inte på något sätt avgöra om det är troligt eller ej om vi lever i en "Matrix" typ värld, och att allt vi ser, känner och upplever blott är ett resultat av en simulerad värld. Jag antar att mitt ordval var klumpigt. Jag borde ha använt ordet "tror" istället. Jag tror inte att det är troligt. Huruvida min tro är trolig eller ej, kan jag inte avgöra.

[Okunnig]

Låt oss kalla universums minsta möjliga storlek, givet observationer gjorda hittills, för M. Anledningen till att vi inte kan observera mer av universum än M är av allt att döma att allt utanför M färdas bort från oss med ljusets hastighet så att det inte syns för oss.
Vilket är troligast: A) att universum är mellan M och M+1 meter, och B) att universum är mellan M+1 och M+10 meter?
B naturligtvis.
Vilket är troligast: A) att universum är mellan M+1 och M+10 meter, och B) att universum är mellan M+10 och M+(10^10) meter?
B naturligtvis.
Vilket är troligast: A) att universum är mellan M+10 och M+(10^10) meter, och B) att universum är mellan M+(10^10) och M+(10^10^10^10^10^10^10^10^10^10) meter?
B naturligtvis.
Etc.

Hur länge kan man fortsätta enligt denna trend och fortsätta få svaret B?
Hur länge som helst vad jag kan se.
Skulle någon ens teoretiskt - hur gammal han än blev - någonsin kunna uppge hur många rader man kan fortsätta och fortsätta få svaret B gång på gång?
Om inte, är inte det detsamma som att trenden ovan fortsätter i oändlighet?

Även om det ovanstående inte bevisar att universum är oändligt stort, visar det att vilken ändlig storlek någon odödlig varelse än skulle föreslå att universum som mest har, vore den obefogat liten med tanke på att det finns oändligt många fler teoretiskt möjliga ändliga universumstorlekar som är större än den än vad det finns dito som är mindre än den.

Jag tror du missar insikten i vad "oändlighet" betyder dock. Du kan inte räkna dig fram till "oändlighet". Varken +, -, *, /, upphöjt till osv osv, kan åstadkomma en oändlighet. Om du har ett tal, oavsett hur enormt stort det är, så kan du inte applicera något som helst räknesätt, tillsammans med något som helst tal för att få resultatet "oändligt. Såvida detta tal du använder i algoritmen inte är oändlighet i sig självt, men då har du ju redan antagit att den existerar.

Låt mig förtydliga:

De enda två algoritmer som kan resultera i "oändligt" är:

1# En algoritm som redan har "oändligt" i sig, dvs, det antas redan att det finns. Exempel: X * Oändligt = Oändligt. Typ som om jag säger att om Gud finns, så finns Gud. Ej ett bevis eller godkänt argument.

2# Något dividerat med noll. Exempel X / 0 = Oändligt. Detta kan verka övertygande, men då det inte finns några som helst praktiska applikationer av en sådan division, låses det ändå fast sig i fantasins rymd.

[Okunnig]

Evigheten kan existera, materia växelverkar med energi i ett slutet rum, litet som ett äpple eller stort som ett universum
materia läcker inte iväg och vi har en evig växelverkan mellan massa och energi.
Bor i ett slutet rum..? och jag burkar fråga mig var universum börjar..

den börjar överallt, inte bara i big bang. (?)

jag tror att universum är oändlig, beroende på vad vi mäter.
ändlig är den med, beroende på ... evigheten tror jag definitivt på. (tid existerar inte...)

Ditt svar är intressant, för du är korrekt i enlighet med den termodynamiska vetenskapliga synen på verkligheten. Enligt termodynamiska teorin kan inte energi försvinna, den enbart ändras eller omvandlas. Jag känner mig dock tvungen att påpeka att termodynamikens teorin inte på något sätt försöker förklara energiers uppkomst, enbart dess existens i *vårt* universum. Inte heller Big bang förklarar energiers uppkomst, enbart dess inträde in i *vår* specifika dimension. Strängteorin har dock försökt förklara hur enorma dimensioner kan råka "krocka" med varandra, och därmed omvandla enorm kinetisk energi till andra former av energier, och därmed orsaka Big bang(s). Men inte ens strängteorin försöker förklara den ursprungliga multidimensionella existensen av energi, och dess ursprung.

Hur mycket energi existerar, i alla universum, och alla dimensioner? Ingen vet, och troligtvis kommer vi aldrig förstå det. Men en sak är säker:

Om det hade funnits oändligt mycket energi, i den multidimensionella rymden, skulle vårt universum vara ett enda stor svart hål. Helt enkelt för att även om du dividerar en oändlighet med en oändlighet så får du fortfarande....en oändlighet. Det är så omöjlig, själva tanken om en oändlighet är.

Du kan inte räkna dig fram till en oändlighet. Och på samma sätt kan du inte börja med tanken av en oändlighet och räkna dig ur den. Du kanske tycker att det strider mot allt förnuft, men sanningen är det att om det finns oändligt mycket energi, så skulle ett universum som vårt, som inte är ett enda stort svart hål, ej vara möjligt. För oändlighet dividerad med oändlighet är fortfarande en oändlighet. En oändlighet av energier, och ett enda stort svart hål.

Låt mig förtydliga: Om världen har oändligt mycket energi, och oändligt många universum och dimensioner, skulle det ändå innebära att varje enskild dimension och universum skulle FORTFARANDE ha en oändlig mängd energi i sig. Det är naturen av iden om "oändlighet". Och ett universum av oändlig mängd energi, ger också ett universum av oändlig täthet, dvs ett enda stort svart hål. Och då jag tvivlar på att du tror att vi lever i ett svart hål, nöjer jag mig med att använda detta som ett säkert bevis på att det ej kan finnas en oändlig mängd energi.

Tid, dock, kan vara oändligt. Men enbart för att tid inte består av något materiellt. Det är en dimension, den bara finns, utan att finnas, på en och samma gång. Och då den inte består av "något" har den inte heller en yttre gräns där detta "något" slutar existera, och utan en yttre gräns, har dimensionen inte heller en form....eller storlek. Så dimensioner är både oändligt stora, och av storlek noll, på samma gång. Låter miffigt, men det hjälper att komma ihåg att denna inkonsekvens är enbart pga omöjligheten att mäta en dimension, mäta något som inte är "något".

[Okunnig]

Hej Okunnig!

Du använder begreppen finns och verklig och min fråga till dig (för att kunna besvara din fråga) är vad något måste uppfylla för kriterier för att det ska anses vara verkligt respektive finnas?

En annan fråga är vilken typ av bevis som krävs för att påvisa att något uppfyller de kriterier som krävs för att  uppfylla kraven på att vara verkligt respektive finnas?

När det är förtydligat är det enklare att svara på din fråga.

Vänligen

Fredrik

PS. Ligger det inte inbakat i oändlighetsbegreppet att oändligheten som sådan (vad det än avser) inte går att "visa upp"? Därmed torde det vara svårt att använda sig av den typen av bevisföring för att säkerställa att oändligheten existerar? DS.

Tack för ett insiktsfullt och fascinerande svar. Du fokuserar mer på mina ord, och det gör du klokt i. Jag tänkte inte ens själv på detta

Så vad exakt menar jag med mina ord?

Med "verklig" och "finns" menar jag materiella ting, dvs, kvantpartiklar kort och gott. Om något anses inte ha med kvantpartiklar att göra så räknar jag inte det som "verkligt". Jag räknar inte in dimensioner i detta, då dimensioner inte "består" av "något", dvs, de består inte av mätbara ting. Eller ens omätbara ting. Det är därför jag väljer orden väl och säger "IngenTING är oändligt".

När det gäller bevis så väljer jag att lyssna till majoriteten av forskare inom valt område. Om någon har ett bevis för att "något" kan vara oändligt, så bör det vara stött av vetenskapliga studier av majoriteten av forskare inom det relevanta området.

Du har dock en viss poäng i att man inte kan mäta en oändlighet, och att det därför är svårt att bevisa, men det är här som jag påstår att det är just omöjligheten i att mäta oändligheten som gör den så osannolik. Varför ska vi tro på något om det inte finns några som helst bevis för det? Bara för att tanken är praktiskt? Relativitetsteorin är enormt praktisk, men ändå felaktig. Annars hade vi inte spenderat enorma summor på att bygga LHC i CERN.

[Okunnig]

Det skulle också vara intressant att få reda på om exempelvis ett vanligt tal som 1 uppfyller kriterierna för att finnas/existera.

Självfallet är min personliga uppfattning av ords definition just det, personlig. Men jag kan åtminstone förtydliga vad *jag* menar med att "finnas/existera", genom att säga att jag anser att siffran 1 INTE existerar i den fysiska världen. Den existerar blott som en tanke. Vi tänker "Ett äpple" men vad gör den till 1? Syret i atmosfären binder sig hela tiden till skalet, den har en massa frön i sig som kan bilda nya träd och en mängd andra äpplen....vad exakt gör "ett" äpple till *1* äpple? I dont see it.