Existensen av en oändlighet

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 30 okt 2010 01:19

Mr.M skrev:pi är en matematisk siffra som beskriver sin omgivning.
den perfekta cirkeln, tja om vi mäter en 10cm cirkel så räcker det med att ha värdet 3.14
men om vi räknar på en cirkel med ett par miljarder ljusår så räcker inte 3.14, vi behöver några tusen decimaler till.
skulle universum vara oändligt stor så behöver vi oändligt med decimaler för att beräkna den cirkeln korrekt.


Du missar poängen: Det finns ingenting verkligt, förutom tanken självt, som är perfekt runt. Oavsett vilket storlek du använder. Planeter, solsystem eller galaxer är inte perfekt runda, inte heller hoper av galaxer. Inte ens energin hos kvantpartiklar och du nu vill välja iden om oändligt litet istället för oändligt stort. Så därför blir Pi fortfarande en teoretisk konstant, och inget som existerar i verkligheten. Helt enkelt för att det inte existerar något som är perfekt runt.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 30 okt 2010 01:33

Mr.M skrev:vetenskapen idag säger att universum är ändligt,
men i morgon är den nog oändlig igen.
som det ser ut nu är den en platt universum som expanderar och accelererar, dvs inte oändlig,
men vad finns utanför och runtomkring vårat platta universum ?

om universum tappar energi så är den ju ändlig ?
tillförs konstant med energi så är den ju oändlig. dvs statisk.
kan inte detta i huvudet och får läsa på lite om termodynamiken.

Appropå Planck's konstant osv, så skriver du redan motbeviset själv, när du använder ordet "Definiera". Att definiera något är enbart ett mental process, och vi är fullt kapabla att definiera saker som inte existerar. En platt jord är ett enkelt exempel. Med andra ord, något som egentligen är enbart fantasi, och inte mer verkligt än så.


jag är ingen vetenskapsman och kan svara för vad och hur korrekt planks värde är.
vad jag vet är att vetenskapen använder sig av denna uppskattade konstant.
men den finns där som ett beräknat värde och inte en mental process. en faktor mellan 2 saker,
och inte en mental process.

om jag ser ett äpple falla ner mot marken och beräknar ut faktorn av gravitationerna till G (Gravitationskonstanten)
är det en mental process eller en fysisk verklighet ? (kommer jorden att dras mot äpplet även om jag inte existerar?)
är 9,80665 m/s² en subjektiv uppfattning eller en objektiv verklighet ?


Även "ett" äpple är en mental konstruktion. Det finns egentligen inget fysiskt som särpräglar äpplet till att bli "1". Luftens syreatomer äter konstant upp ytan av äpplet, i en intim reaktion. Ska vi då räkna in  syret runt om kring äpplets skal som en del av "1" äpple? Om man beaktar tidsdimensionen så är varje frö ett äpple innehåller ett potentiellt äpple i sig. Då kan varje äpple vara 10 äpple eller mer! I den metafysiska världen finns det inget som är "1". Bara glöm den tanken fullständigt. På molekylär nivå flyter allt samman, och gränser suddas ut. Vår syn på "1" äpple är inget annat än en illusion som skapas av att vi inte direkt kan uppfatta varje atoms effekt.

En makroskopisk synvilla helt enkelt.

P.S. enligt termodynamiken så tillkommer ingen ny energi till vårt universum. Allt som består, består, det enbart ändrar form ibland. Mängden energi är exakt densamma idag som för flera miljarder år sedan. Så även termodynamiken avstår från tanken om att en oändlighet kan existera.

Mr.M
Inlägg: 1255
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 30 okt 2010 01:43

naturen har mängder av cirklar, en våg är en cirkel, och ju lägre frekvens desto mer decimaler av pi behöver vi för att räkna om dess variabler. Använder vi oss av pi med en decimal så blir resultatet bristfällig.

men jag kan köpa att en perfekt cirkel kanske inte existerar i naturen, men bra nära iaf fast då i energiform och våglängder.

jag kan lika gärna säga att inget subjektivt existerar i universum,
allt är ett resultat och manifestation av det som sker. dvs allt är verkligt.

jag påstår att:
pi är precis lika verkligt som gravitations konstantennen.
och att antalet decimaler är oändligt.

jag tycker inte jag missar någon poäng som du påstår,
jag har bara inte samma uppfattning som du att världen är solipsistisk.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 30 okt 2010 02:48

Mr.M skrev:naturen har mängder av cirklar, en våg är en cirkel, och ju lägre frekvens desto mer decimaler av pi behöver vi för att räkna om dess variabler. Använder vi oss av pi med en decimal så blir resultatet bristfällig.

men jag kan köpa att en perfekt cirkel kanske inte existerar i naturen, men bra nära iaf fast då i energiform och våglängder.

jag kan lika gärna säga att inget subjektivt existerar i universum,
allt är ett resultat och manifestation av det som sker. dvs allt är verkligt.

jag påstår att:
pi är precis lika verkligt som gravitations konstantennen.
och att antalet decimaler är oändligt.

jag tycker inte jag missar någon poäng som du påstår,
jag har bara inte samma uppfattning som du att världen är solipsistisk.

saxat från wiki
"
Den mest gäckande ouppklarade frågan är huruvida π är normalt, det vill säga om alla siffror och sifferkombinationer, i alla baser, förekommer med samma sannolikhet som om talet vore helt "slumpmässigt". Statistiska undersökningar av miljardtals siffror som beräknats med datorer pekar åt det hållet, men matematiska bevis saknas. David H. Bailey och Richard E. Crandall visade dock 2000 att π är normalt i basen två om en trolig hypotes från kaosteorin är sann. [1]"


Nej, en våg är inte en matematisk cirkel, då en våg är byggd av vatten, vilket i sin tur är byggd av H2O molekyler, och därmed har en minsta storlek. En våg är då mer en mängd trappsteg,  vars inbördes avstånd förändras enligt ett cykliskt beteende. Man kan då lockas att tro att då vatten har ett "cykliskt"  beteende så finns det därmed oändligt små "steg" i vågens rörelse. Men då även tid, enligt vetenskapen, har en minsta möjliga beståndsdel, innebär det åter igen att en våg inte rör sig följsamt, utan på kvantnivå rör sig ryckigt, ett steg i taget. Därmed kan inte ens tanken om "oändlig litet" stödjas.

"jag kan lika gärna säga att inget subjektivt existerar i universum,
allt är ett resultat och manifestation av det som sker. dvs allt är verkligt."

Tja, det beror på vad du definierar som "verkligt". Om du anser att idéer är verkliga ( de byggs trots allt upp av verkliga elektroner i hjärnans verkliga neuroner ) så är allt som är mänskligt möjligt att fantisera om, verkligt, men inte på ett metafysiskt plan dock.

Om du dock menar "verkligt" som om att det är oberoende av observationer eller insikt, så är inte allt möjligt. Tex är det inte möjligt att gravitationseffekten ej existerar, Tja, såvida vi inte lever i en Matrix värld såklart...

"pi är precis lika verkligt som gravitations konstantennen."

Jag håller helt med dig, men kom ihåg, gravitations konstanten är också en mental uppfinning. Gravitationen i sig själv existerar säkert, men det är vår MÄTNING av den som är subjektiv. Vi har valt en mätskala, och utifrån den mätt gravitationen på vår jord, och andra himlakroppar. Men allt hänger på att vi har valt den rätta mätskalan, och några sådana antaganden är helt ogrundade.

En massa decimaler bevisar inget mer än att vi har valt ett onaturligt sätt att definiera 1, 2, 3, 4, osv osv

Mr.M
Inlägg: 1255
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 30 okt 2010 03:58

Okunnig skrev:Nej, en våg är inte en matematisk cirkel, då en våg är byggd av vatten, vilket i sin tur är byggd av H2O molekyler, och därmed har en minsta storlek. En våg är då mer en mängd trappsteg,  vars inbördes avstånd förändras enligt ett cykliskt beteende. Man kan då lockas att tro att då vatten har ett "cykliskt"  beteende så finns det därmed oändligt små "steg" i vågens rörelse. Men då även tid, enligt vetenskapen, har en minsta möjliga beståndsdel, innebär det åter igen att en våg inte rör sig följsamt, utan på kvantnivå rör sig ryckigt, ett steg i taget. Därmed kan inte ens tanken om "oändlig litet" stödjas.


Intressant det där med att den rör sig ryckigt, och spontant kändes det logiskt.
Detta fungerar enbart om plancks längd är den absolut minsta enheten.
Jag gjorde en snabb jämförelse med elström, en elektron i lägsta tidsintervallen enligt planck ger en hackig ökning av energi flödet för var elektron vi lägger på.
Jag ska ta en fundering runt detta och återkomma, tror jag har ngt på lut i form av samverkande/påverkande influerar varandra och som kan ge en mer analogt flöde än digitalt/binärt flöde.

"jag kan lika gärna säga att inget subjektivt existerar i universum,
allt är ett resultat och manifestation av det som sker. dvs allt är verkligt."

Tja, det beror på vad du definierar som "verkligt". Om du anser att idéer är verkliga ( de byggs trots allt upp av verkliga elektroner i hjärnans verkliga neuroner ) så är allt som är mänskligt möjligt att fantisera om, verkligt, men inte på ett metafysiskt plan dock.

Om du dock menar "verkligt" som om att det är oberoende av observationer eller insikt, så är inte allt möjligt. Tex är det inte möjligt att gravitationseffekten ej existerar, Tja, såvida vi inte lever i en Matrix värld såklart...


Det var precis det jag menade, Verkligt och kan inte ens subjektivt behandlas.
Vi kan inte avgöra vad som är verkligt, saker sker och och allt är ett flöde av energi,
Det jag skriver nu kanske bara är ett resultat av dessa flöden, ingen fri vilja existerar.
inte ens medvetandet, bara energier.. (ps, det är bara en hypotes för att hitta andra svar, tror inte själv 100% det, men är en liten motvikt till solipsism)


"pi är precis lika verkligt som gravitations konstantennen."

Jag håller helt med dig, men kom ihåg, gravitations konstanten är också en mental uppfinning. Gravitationen i sig själv existerar säkert, men det är vår MÄTNING av den som är subjektiv. Vi har valt en mätskala, och utifrån den mätt gravitationen på vår jord, och andra himlakroppar. Men allt hänger på att vi har valt den rätta mätskalan, och några sådana antaganden är helt ogrundade.

En massa decimaler bevisar inget mer än att vi har valt ett onaturligt sätt att definiera 1, 2, 3, 4, osv osv



även om jag inte finns kommer planeter och galaxer att snurra,

djur som människor kan räkna, matematiken är en naturlig del och med det en del av naturen,
mönster och beroenden existerar utan oss, information existerar utan oss..

visst är matematiken en konstruktion, men jag tror den är mer än så,
pratade med en person tidigare, och han var 100% säker på att gud fanns i matematiken och att den skulle med tiden visa hans existens. Jag log lite åt han då, men med tiden så har mitt sinne börjat inse att matematik egentligen bara har med naturen att göra, den är en naturlig bit.. kanske tom gud kan beskrivas i en formel.
lika verklig som stenen utanför är nog matematiken verklig.
Det ger sig om ett par år.

hitta detta citat om matematiska konstanter, gillade orden.

"
   ... De behåller ovillkorligen sin mening för alltid och för alla civilisationer, även utomjordiska och icke mänskliga, och kan därför betecknas som 'naturliga enheter'... "

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 31 okt 2010 11:02

Okunnig skrev: Som jag skrev tidigare är dimensioner en av de få saker som faktiskt kan räknas som både oändligt stora och icke existerande på samma gång, då de inte består av "något" dvs, varken materia eller energi.


Ska detta förstås som att du är av åsikten icke-existerande saker kan ha egenskaper, som exempelvis att vara oändligt stora?

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 05 nov 2010 20:04

Mr.M skrev:även om jag inte finns kommer planeter och galaxer att snurra,

djur som människor kan räkna, matematiken är en naturlig del och med det en del av naturen,
mönster och beroenden existerar utan oss, information existerar utan oss..

visst är matematiken en konstruktion, men jag tror den är mer än så,
pratade med en person tidigare, och han var 100% säker på att gud fanns i matematiken och att den skulle med tiden visa hans existens. Jag log lite åt han då, men med tiden så har mitt sinne börjat inse att matematik egentligen bara har med naturen att göra, den är en naturlig bit.. kanske tom gud kan beskrivas i en formel.
lika verklig som stenen utanför är nog matematiken verklig.
Det ger sig om ett par år.


Jag är precis som du övertygad om att det finns djur som kan räkna, även om deras förmåga till det är ytterst begränsad. Men det bevisar dock inte att vår uppfattning av uppdelning av världen ( 1, 2, 3 osv ) är något naturligt metafysiskt fenomen. För trots allt, vi delar en sak med alla andra djur, och det är att vi lever i en makrovärld. Vi ser aldrig med egna ögon hur molekyler interagerar, och det är därför, och enbart därför, som ett äpple ser ut som *ETT* äpple. Men på molekylär nivå finns det ingen sådan klar gräns. Så att djur kan räkna, bevisar inget annat om matematiken än att vi delar samma bristande syn, makrosyn, av verkligheten. Jag hävdar därför fortfarande att något sådant somt "en styck" eller "två stycken" osv osv inte existerar utanför den mentala världen.

Din kommentar om att Gud skulle kunna förklaras med matematik strider dock emot vad jag har uppfattat som den vanligaste idéen om en "Gud". För visst anser väl de flesta att en "Gud" är en övernaturlig varelse? Och isåfall vore det stört omöjligt, per definition, att förklara henne, honom, den eller det på något sätt, matematiskt eller whatever.

Men om du använder någon annan definition av ordet "Gud" så blir ju svaret helt beroende på exakt hur den definitionen ser ut. Hur definierar du en "Gud"?


Mr.M skrev:hitta detta citat om matematiska konstanter, gillade orden.

"... De behåller ovillkorligen sin mening för alltid och för alla civilisationer, även utomjordiska och icke mänskliga, och kan därför betecknas som 'naturliga enheter'... "


Hittade detta citat på Wikipedia:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Planckenheter

Dock påpekas: "Planckenheterna nämns ofta halvt på skämt av fysiker som ”Guds enheter”." vilket ger mig intrycket av att detta citat inte är fullständigt accepterat bland fysiker. Jag ska dock erkänna att min kunskap om Plancks längd, konstant och enheter är ytterst begränsad, men om jag inte är helt förvirrad här tror jag att det handlar om en minimistorlek. En sådan liten storlek att något mindre, oavsett vad det än är, inte spelar någon roll längre. Dock har detta ej ännu funnit stöd av annat än ren och skär matematik (vilket jag redan har sagt inte bevisar att det är sant ), och ingen verkar ens känna till något praktiskt värde av denna teori. Dessutom kom Herr Planck fram till hans konstant och längd genom använda andra matematikers formler. Så hans "upptäckt" är fortfarande grundad på samma matematik som jag hävdar är en mental konstruktion och inte något som existerar på ett metafysiskt plan. Och en ide, som är helt grundad på obevisade idéer, blir i slutändan lika obevisad.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 05 nov 2010 20:32

Rorschach skrev:
Okunnig skrev: Som jag skrev tidigare är dimensioner en av de få saker som faktiskt kan räknas som både oändligt stora och icke existerande på samma gång, då de inte består av "något" dvs, varken materia eller energi.


Ska detta förstås som att du är av åsikten icke-existerande saker kan ha egenskaper, som exempelvis att vara oändligt stora?


Oupps, ett klumpigt ordval av mig där, det ser jag nu. Tack för påpekandet. Låt mig korrigera mitt tidigare misstag:

Nej, icke-existerande saker är per definition icke existerande, och kan därför inte ha några som helst egenskaper, än mindre något "oändligt".  Men så ser jag inte heller dimensioner som något "icke-existerande", vilket gjorde det så dumt att jag valde de orden. Jag är övertygad om att dimensioner existerar, men utan att bestå av någon materia eller energi. De liksom bara är. Och jag erkänner också att de därför kan ha alla mått man kan föreslå, för vi människor kan bara mäta materia och energi. Ja, iallafall än så länge.

Så om du säger "Tidsdimensionen är X stort" så kommer jag svara "mycket möjligt" oavsett vilket storlek du utbyter X mot. Men då även storlek 0 är en möjlighet, utifrån vårt sätt att mäta saker, blir det lockande att säga "icke-existerande". Det var nog därför jag gjorde detta slarviga ordval. Men egentligen finns det inget som säger att något som existerar MÅSTE ha en mätbar storlek.

Men för att binda tillbaka detta till diskussionen om oändlighetens existens kan jag påpeka att då vi inte vet hur stora dimensioner är, blir "oändligt stort" blott en av en otrolig stor mängd möjliga storlekar. Den kan vara 0 stor, 1 stor, 2 stor osv osv, och utifrån den synvinkeln anser jag ändå att det verkar osannolikt att den skulle råka ha just storleken "oändlig". Ungefär som skulle finnas ett lottospel som innefattar alla tal ifrån 0 till oändligt, och du satsar på att "oändlig" ska vinna....hur stor chans är det att du vinner nästa lottodragning liksom? Då är det nog mer troligt att den har en specifik storlek, trots att vi än så länge är oförmögna att mäta den.

Men oavsett rimlighetsbedömning erkänner jag att dimensioner är det enda fenomen som verkligen har en chans att vara oändlig.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 05 nov 2010 21:33

Okunnig skrev:
Rorschach skrev:
Okunnig skrev: Som jag skrev tidigare är dimensioner en av de få saker som faktiskt kan räknas som både oändligt stora och icke existerande på samma gång, då de inte består av "något" dvs, varken materia eller energi.


Ska detta förstås som att du är av åsikten icke-existerande saker kan ha egenskaper, som exempelvis att vara oändligt stora?


Oupps, ett klumpigt ordval av mig där, det ser jag nu. Tack för påpekandet. Låt mig korrigera mitt tidigare misstag:

Nej, icke-existerande saker är per definition icke existerande, och kan därför inte ha några som helst egenskaper, än mindre något "oändligt".  Men så ser jag inte heller dimensioner som något "icke-existerande", vilket gjorde det så dumt att jag valde de orden. Jag är övertygad om att dimensioner existerar, men utan att bestå av någon materia eller energi. De liksom bara är. Och jag erkänner också att de därför kan ha alla mått man kan föreslå, för vi människor kan bara mäta materia och energi. Ja, iallafall än så länge.

Så om du säger "Tidsdimensionen är X stort" så kommer jag svara "mycket möjligt" oavsett vilket storlek du utbyter X mot. Men då även storlek 0 är en möjlighet, utifrån vårt sätt att mäta saker, blir det lockande att säga "icke-existerande". Det var nog därför jag gjorde detta slarviga ordval. Men egentligen finns det inget som säger att något som existerar MÅSTE ha en mätbar storlek.

Men för att binda tillbaka detta till diskussionen om oändlighetens existens kan jag påpeka att då vi inte vet hur stora dimensioner är, blir "oändligt stort" blott en av en otrolig stor mängd möjliga storlekar. Den kan vara 0 stor, 1 stor, 2 stor osv osv, och utifrån den synvinkeln anser jag ändå att det verkar osannolikt att den skulle råka ha just storleken "oändlig". Ungefär som skulle finnas ett lottospel som innefattar alla tal ifrån 0 till oändligt, och du satsar på att "oändlig" ska vinna....hur stor chans är det att du vinner nästa lottodragning liksom? Då är det nog mer troligt att den har en specifik storlek, trots att vi än så länge är oförmögna att mäta den.

Men oavsett rimlighetsbedömning erkänner jag att dimensioner är det enda fenomen som verkligen har en chans att vara oändlig.
Hej Okunnig!
Kan fenomenet dimension verkligen vara begränsad vad avser just avståndet i den riktning som dimensionen sträcker ut sig i? För om du tänker dig en 1 m dimension. Vad skulle det egentligen vara? Är inte dimension per definition oändlig i sin utsträckning?

OBS! Jag talar här inte om objekt, energier eller andra fenomen i dimensionen utan dimensionen som sådan. Sen är det ju förvisso en helt annan fråga huruvida dessa objekt egentligen utgör själva dimensionen i sig.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1255
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 06 nov 2010 00:02

Dessutom kom Herr Planck fram till hans konstant och längd genom använda andra matematikers formler. Så hans "upptäckt" är fortfarande grundad på samma matematik som jag hävdar är en mental konstruktion


Guds enheterna är nog mer metaforer,
och jag är inte heller helt hundra på hur planck kom fram till sina resultat.
Det jag försöker förstå är hur Diracks konstant blev till.
Ta exempelvis den naturliga e logaritmen, kommer ihåg att en av mina lärare sa att allt i naturen har beroende till denna konstant. Vad jag förstår om tex gravitations konstanten så är den baserad på jordens dragningskraft och solens krafter. vi kan inte direkt mäta gravitation. Ljusets hastighet kan vi bestämma genom tex laser och mäta tid,
vi vet att det är ett verkligt värde. Elektromagnetism har jag själv kommit i kontakt med och vet hur fort den färdas i tex en kopparledning då jag klipper till antenner till rätt våglängd.. verkliga värden och inte mentala hittepå saker.

Att vi använder si enheter har ingen betydelse, meter, sekunder eller binärt eller oktalt ger ingen förändring i hur saker fungerar, vi använder symboler för att förstå naturen runt omkring oss.
Så jag kan delvis hålla med dig, i vårat sinne finns inte dom fysiska objekten.
man jag köper inte fullt ut att det enbart är en mental process.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 13 nov 2010 03:01

freddemalte skrev:Hej Okunnig!
Kan fenomenet dimension verkligen vara begränsad vad avser just avståndet i den riktning som dimensionen sträcker ut sig i? För om du tänker dig en 1 m dimension. Vad skulle det egentligen vara? Är inte dimension per definition oändlig i sin utsträckning?

OBS! Jag talar här inte om objekt, energier eller andra fenomen i dimensionen utan dimensionen som sådan. Sen är det ju förvisso en helt annan fråga huruvida dessa objekt egentligen utgör själva dimensionen i sig.

Vänligen

Fredrik



För det första, trevligt att samtala med dig igen :)

För det andra, nej, dimensionen kan inte vara obegränsad i storlek, utifrån människors uppfattning. Om du talar om "Metafysik" så kan den *kanske* vara oändlig, men det har ej bevisats ännu. Men för varje enskild individ är den inte oändlig, då ett sådant koncept vore mycket mer komplicerat än vad någon, eller några, idag kan ana. Steget mellan tex

1242426502346503654036513450263406276276207609276927
0976892785268758752675582548475687378547682767623578
5676356235568725587543485285658563596237657864396924
6983462956925693856498568758592t569569536

och

1242426502346503654036513450263406276276207609276927
0976892785268758752675582548475687378547682767623578
5676356235568725587543485285658563596237657864396924
6983462956925693856498568758592t569569537

är mycket svårare än vad folk vanligtvis inser. Och då är vi ändå inte ens i närheten av "oändligheten".

En enskild människa kan helt enkelt inte förstå vad "X = Infinity" betyder. Oavsett antal IQ poäng! Det kräver träning!

By the way, en 1 meter dimension, 2 meter dimension eller X meter dimension är en felaktig fråga. Ingen, jag repeterar, INGEN kan mäta dimensioner, och därmed kan vi aldrig mäta dess storlek. Ja, såvida vi inte kan förflytta oss till en högre dimension, då kanske vi kan mäta den....men bara kanske. Om vi nu överhuvudtaget har en chans att förflytta oss till en högre dimension.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 13 nov 2010 03:09

Okunnig skrev:
freddemalte skrev:Hej Okunnig!
Kan fenomenet dimension verkligen vara begränsad vad avser just avståndet i den riktning som dimensionen sträcker ut sig i? För om du tänker dig en 1 m dimension. Vad skulle det egentligen vara? Är inte dimension per definition oändlig i sin utsträckning?

OBS! Jag talar här inte om objekt, energier eller andra fenomen i dimensionen utan dimensionen som sådan. Sen är det ju förvisso en helt annan fråga huruvida dessa objekt egentligen utgör själva dimensionen i sig.

Vänligen

Fredrik



För det första, trevligt att samtala med dig igen :)

För det andra, nej, dimensionen kan inte vara obegränsad i storlek, utifrån människors uppfattning. Om du talar om "Metafysik" så kan den *kanske* vara oändlig, men det har ej bevisats ännu. Men för varje enskild individ är den inte oändlig, då ett sådant koncept vore mycket mer komplicerat än vad någon, eller några, idag kan ana. Steget mellan tex

1242426502346503654036513450263406276276207609276927
0976892785268758752675582548475687378547682767623578
5676356235568725587543485285658563596237657864396924
6983462956925693856498568758592t569569536

och

1242426502346503654036513450263406276276207609276927
0976892785268758752675582548475687378547682767623578
5676356235568725587543485285658563596237657864396924
6983462956925693856498568758592t569569537

är mycket svårare än vad folk vanligtvis inser. Och då är vi ändå inte ens i närheten av "oändligheten".

En enskild människa kan helt enkelt inte förstå vad "X = Infinity" betyder. Oavsett antal IQ poäng! Det kräver träning!

By the way, en 1 meter dimension, 2 meter dimension eller X meter dimension är en felaktig fråga. Ingen, jag repeterar, INGEN kan mäta dimensioner, och därmed kan vi aldrig mäta dess storlek. Ja, såvida vi inte kan förflytta oss till en högre dimension, då kanske vi kan mäta den....men bara kanske. Om vi nu överhuvudtaget har en chans att förflytta oss till en högre dimension.
Hej Okunnig
Här tycker jag faktiskt att du har en poäng och dina tanegångar leder mig in på en helt ny syn på dimensioner utifrån både ett "vardagsperspektiv" och metafysiken.

Tack!

Håller för övrigt med dig om att abstraktion av oändlighet i någon form av reellt sammanhang är omöjligt per definition då oändlighetsbegreppet refererar till något som vi kanske i grunden inte riktigt förstå.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 13 nov 2010 03:47

Mr.M skrev:
Dessutom kom Herr Planck fram till hans konstant och längd genom använda andra matematikers formler. Så hans "upptäckt" är fortfarande grundad på samma matematik som jag hävdar är en mental konstruktion


Guds enheterna är nog mer metaforer,
och jag är inte heller helt hundra på hur planck kom fram till sina resultat.
Det jag försöker förstå är hur Diracks konstant blev till.
Ta exempelvis den naturliga e logaritmen, kommer ihåg att en av mina lärare sa att allt i naturen har beroende till denna konstant. Vad jag förstår om tex gravitations konstanten så är den baserad på jordens dragningskraft och solens krafter. vi kan inte direkt mäta gravitation. Ljusets hastighet kan vi bestämma genom tex laser och mäta tid,
vi vet att det är ett verkligt värde. Elektromagnetism har jag själv kommit i kontakt med och vet hur fort den färdas i tex en kopparledning då jag klipper till antenner till rätt våglängd.. verkliga värden och inte mentala hittepå saker.

Att vi använder si enheter har ingen betydelse, meter, sekunder eller binärt eller oktalt ger ingen förändring i hur saker fungerar, vi använder symboler för att förstå naturen runt omkring oss.
Så jag kan delvis hålla med dig, i vårat sinne finns inte dom fysiska objekten.
man jag köper inte fullt ut att det enbart är en mental process.


På wikipedias sida om logartitmer finner man allra först citatet:

"In mathematics, the logarithm of a number to a given base is the exponent to which the base must be raised in order to produce that number"

Denna sida hittar du på http://en.wikipedia.org/wiki/Logarithm

Denna första kommentar stödjer det som jag tidigare har påstått, dvs att matematiken grundar sig på matematiken, och även om den kan stämma överens med verkligheten i många fall, inte fungerar som ett bevis för ett fenomens existens. Den enbart bevisar att OM saker är som det antas, så är resultatet också som det antas....men det är ett riktigt stort "om" det.

Om du synar citatet ovan ser du att den logaritmiska siffran är ett resultat av redan existerande matematiska uppfattningar av verkligheten. Vilka i sin tur är rena antagande om att mätskalan är naturlig, dvs, alla intelligenta varelser ser ett äpple så som *1* äpple. Ett antagande vi inte har något som helst stöd för. Att det finns en specifik logaritm bevisar inget mer än att vi människor, genom vår evolutionsriska historia, har mentala synkroniseringar i vårt medvetande. Det är en cirkulär logik, och inget mer.

Gravitationen är dock ett stort undantag. Som vetenskapligt lagd människa avskyr jag tanken om övernaturliga ting, men trots detta måste jag erkänna att gravitationen KAN vara något som bäst kan klassas som ett övernaturligt fenomen. Speciellt om LHC i CERN visar att teorin om Higgs-Boson partiklar inte är korrekt. För om så vore fallet, skulle vi helt enkelt inte ha en blekaste aning om vad gravitation är, och än mindre ifall den är naturlig eller magisk.

Med andra ord: Gravitationen kan vara övernaturlig. Vi vet ej ännu om så är fallet, men tro det eller ej, än så länge verkar det vara övernaturligt, då ingen vetenskap har lyckats förklara det ännu. Kanske är det en magisk kraft....kanske en kraft som skapas av en Gud tillochmed! Oavsett finner vi oss i samma eländiga position: Vi vet inte!

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 13 nov 2010 05:42

freddemalte skrev:Hej Okunnig
Här tycker jag faktiskt att du har en poäng och dina tanegångar leder mig in på en helt ny syn på dimensioner utifrån både ett "vardagsperspektiv" och metafysiken.

Tack!

Håller för övrigt med dig om att abstraktion av oändlighet i någon form av reellt sammanhang är omöjligt per definition då oändlighetsbegreppet refererar till något som vi kanske i grunden inte riktigt förstå.

Vänligen

Fredrik


Här finner jag problemet med ord...ja, du har rätt i mycket som du säger, men ändå inte. Allt hänger på vissa nyckelords definitioner. Låt mig förtydliga hur jag ser på saken:

Den mänskliga hjärnan är ett under. Kanske ett under som är så extremt att det moraliskt sett inte borde existera ( läs miljöhot/omedveten utrotning osv ). Jag måste erkänna att vi människor, trots att jag ogillar oss, är världens smartaste djur. Så hur ska vi bedöma oss själva?

Ett alternativ är att se oss som supermänskliga, en sort muterad överart. Föga troligt om du frågar mig, men ändå en av de många hypotetiska möjligheterna.

Ett mer troligt svar är dock att trots eventuell kändisskap, så är vi mer beroende av evolutionära krafter än vad vi är villiga att erkänna. Att alla dessa tendenser och känslor grundar sig i miljoner år av evolution. När vi inte visste vart ifrån vi kom, hittade vi på religioner för att besvara den frågan. När vi var förvirrade om huruvida det är okej att stjäla, hittade vi på en uppdatering religionen och skapade värderingar. När vi upplevde att vi inte kunde finna ett svar på en fråga, uppfann vi iden om "oändligheten". Alltihop ett desperat försök att undvika den uppenbara sanningen:

Vi vet inget.

På så sätt kan vi "förstå" något som inte existerar. Jag kan tex förstå tanken av spöken, trots att jag inte tror de finns. Utvecklingen av medvetande helt enkelt KRÄVER en förmåga att visualisera det omöjliga. Jag tom sträcker mig så otroligt långt att förutspå att om människan någonsin får kommunikativ kontakt med någon extraterrestriell intelligent livsform, kommer vi inse att de har haft sin egen religion, om än en religion som kommer verka extremt korkad för oss, men uppfattas som fullständigt logiskt ifrån utomjordingarnas synvinkel på den tiden. Helt enkelt: fenomenet "Religion" är en oundviklig del i livsformens utveckling till medvetande, Oavsett om det är vår form av medvetande, eller något mycket mer genialiskt.

Okej, babbel babbel, vad har detta med oändlighetstankar att göra? En vettig fråga, med tanke på att jag har näst intill verkat undvika fråga än så länge. Men det uppenbara är inte det självklara och det finns en metodik bakom min galenskap:

Vi *KAN* förstå "oändligheten" helt enkelt för att det är en ide som evolutionen har hårdvaruskapat ( läs neurologi ) åt oss. Så idéen finns, och då tankar är en huvudsaklig del av det vi kallar "oss" eller "jag", påverkar också idéen de som blir medvetna om dem. Så "oändligheten" finns som tanke men inte som verklighet.



Det är dock en ide, något man absolut inte ska förakta. Men på samma gång kan vi egentligen inte förstå oändligheten. Oändlighet är en enormt bisarrt fenomen. Om du inte först helt hur det funkar, så skäms inte för det, för de flesta matematiker fattar inte  hur det funkar! Men på en metafysiskt plan är det annorlunda.

När man samlar alla observationer och uträkningar, blir man förr eller senare medveten om att det inte finns något, förutom idéer och KANSKE dimensioner, som är oändliga. Det är trots allt därför vi satsar biljoner på experimenten i Large Hadron Collider i CERN. Helt enkelt för att Einsteins ide om gravitation inte är helt korrekt.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 13 nov 2010 12:29

Okunnig skrev:
freddemalte skrev:Hej Okunnig
Här tycker jag faktiskt att du har en poäng och dina tanegångar leder mig in på en helt ny syn på dimensioner utifrån både ett "vardagsperspektiv" och metafysiken.

Tack!

Håller för övrigt med dig om att abstraktion av oändlighet i någon form av reellt sammanhang är omöjligt per definition då oändlighetsbegreppet refererar till något som vi kanske i grunden inte riktigt förstå.

Vänligen

Fredrik


Här finner jag problemet med ord...ja, du har rätt i mycket som du säger, men ändå inte. Allt hänger på vissa nyckelords definitioner. Låt mig förtydliga hur jag ser på saken:

Den mänskliga hjärnan är ett under. Kanske ett under som är så extremt att det moraliskt sett inte borde existera ( läs miljöhot/omedveten utrotning osv ). Jag måste erkänna att vi människor, trots att jag ogillar oss, är världens smartaste djur. Så hur ska vi bedöma oss själva?

Ett alternativ är att se oss som supermänskliga, en sort muterad överart. Föga troligt om du frågar mig, men ändå en av de många hypotetiska möjligheterna.

Ett mer troligt svar är dock att trots eventuell kändisskap, så är vi mer beroende av evolutionära krafter än vad vi är villiga att erkänna. Att alla dessa tendenser och känslor grundar sig i miljoner år av evolution. När vi inte visste vart ifrån vi kom, hittade vi på religioner för att besvara den frågan. När vi var förvirrade om huruvida det är okej att stjäla, hittade vi på en uppdatering religionen och skapade värderingar. När vi upplevde att vi inte kunde finna ett svar på en fråga, uppfann vi iden om "oändligheten". Alltihop ett desperat försök att undvika den uppenbara sanningen:

Vi vet inget.

På så sätt kan vi "förstå" något som inte existerar. Jag kan tex förstå tanken av spöken, trots att jag inte tror de finns. Utvecklingen av medvetande helt enkelt KRÄVER en förmåga att visualisera det omöjliga. Jag tom sträcker mig så otroligt långt att förutspå att om människan någonsin får kommunikativ kontakt med någon extraterrestriell intelligent livsform, kommer vi inse att de har haft sin egen religion, om än en religion som kommer verka extremt korkad för oss, men uppfattas som fullständigt logiskt ifrån utomjordingarnas synvinkel på den tiden. Helt enkelt: fenomenet "Religion" är en oundviklig del i livsformens utveckling till medvetande, Oavsett om det är vår form av medvetande, eller något mycket mer genialiskt.

Okej, babbel babbel, vad har detta med oändlighetstankar att göra? En vettig fråga, med tanke på att jag har näst intill verkat undvika fråga än så länge. Men det uppenbara är inte det självklara och det finns en metodik bakom min galenskap:

Vi *KAN* förstå "oändligheten" helt enkelt för att det är en ide som evolutionen har hårdvaruskapat ( läs neurologi ) åt oss. Så idéen finns, och då tankar är en huvudsaklig del av det vi kallar "oss" eller "jag", påverkar också idéen de som blir medvetna om dem. Så "oändligheten" finns som tanke men inte som verklighet.



Det är dock en ide, något man absolut inte ska förakta. Men på samma gång kan vi egentligen inte förstå oändligheten. Oändlighet är en enormt bisarrt fenomen. Om du inte först helt hur det funkar, så skäms inte för det, för de flesta matematiker fattar inte  hur det funkar! Men på en metafysiskt plan är det annorlunda.

När man samlar alla observationer och uträkningar, blir man förr eller senare medveten om att det inte finns något, förutom idéer och KANSKE dimensioner, som är oändliga. Det är trots allt därför vi satsar biljoner på experimenten i Large Hadron Collider i CERN. Helt enkelt för att Einsteins ide om gravitation inte är helt korrekt.

Hej Okunnig
Jaha, du menar alltså att vi rent neuro- och evolutionsbiologiskt samt psykologiskt i någon mening har oändligheten "inbyggd i oss" så att vi på ett abstraktionsplan kan ta till oss den även om vi inte "kan se den framför oss" på samma sätt som vi, t.ex. kan se (för vår "inre syn") en katt som kör en bil. Vi kan ju förstå katt-fenomenet i termer av dess fysiska struktur, hur de beter sig och vi kan och även ta till oss någon-som-kör-en-bil-fenomenet. Därefter kan vi (med vår fantasi eller abstraktionsförmåga) kombinera dessa till något vi inte upplevt tidigare, katten som kör en bil. Här kan vi inte göra samma ska med oändligheten. Däremot kan vi, precis som vi förstår idén om att en katt kör en bil förstå idén om oändligheten (att det aldrig tar slut) trots att vi inte kan formulera en representativ återgivning i vår abstraktionsvärld. Jag tror alltså att jag håller med dig, givet att jag har fattat dina tankegångar på ett riktigt sätt.

Vad gäller spöken håller jag med om att man kan förstå idén, alltså allt från sagofigurernas uttryck (typ Laban) till det som återges i litteraturen och filmens värld eller det som beskrivs vid beskrivning av paranormala fenomen. Jag kan tänka mig att man kan förstå spöken i analogin katt-som-kör-bil-fenomenet, dvs att jag kan tänka mig in i att en varelse (mer eller mindre lik en människa, eller enbart en vidpustlikande aktivitet) kommer in har i rummet och hittar på saker som ingen annan kan göra etc. Jag är dock mer tveksam till om det verkligen går att förstå hur spök-fenomenet utifrån idé-planet (vad skulle det egentligen vara)? Jag ska förklara vad jag menar: Om spöken ska föreställa att vara fenomen i världen som förvisso kan göra sådant som andra inte kan och som kan trotsa de fysiska förhållanden som vi tycker oss ha detekterat och sett ett mönster i (läs: fysiska lagarna) så måste de ju ändå i någon mening interagera med den fysiska världen för att vi ska kunna uppfatta dem och för att de ska kunna påverka världen (annars spelar det ju ingen roll). Så långt, allt väl. Men hur ska vi förstå spöken i termer av att de inte har den kontakten? Att de skulle vara något mer eller annat än detta. Då blir det nog problematiskt för vårt intellekt eller vår abstraktionsförmåga. Så då landar vi i att det blir en definitionsfråga: Vad är ett spök. Samma sak med oändligheten: Vad är oändlighet.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster