Finns tiden eller bara nuet?

[zentao]

Hej och ursäkta mig om jag kastar mig in i er diskussion.

Jag skulle vilja komma med ett litet inlägg, när det gäller frågan om det finns något sådan som vi kallar tid.
Saken är den att jag undrar om man inte först måste fråga sig "Vad är Tid?"
Jag ser tid som förändring, vad jag menar är att, tiden finns inte om det inte sker någon form av förändring av något.
Tid är (menar jag) avståndet mellan två händelser d.v.s. en förändring av något, utan denna förändring ingen tid.

Om man skulle tänka sig att universum (och allt i detta) av någon anledning skulle stanna helt och hållet, då menar iallafall jag, att det vi ser eller tänker oss som tid, skulle upphöra, för hur ska man kunna mäta tiden om det inte inträffar något mätbart?

[Hymer]

Jag ser tid som förändring, vad jag menar är att, tiden finns inte om det inte sker någon form av förändring av något.
Tid är (menar jag) avståndet mellan två händelser d.v.s. en förändring av något, utan denna förändring ingen tid.

Termodynamikens andra huvudsats säger att entropin i ett slutet system (t.ex. universum) alltid tilltar, vilket är en sådan förändring. Man brukar säga att denna naturlag bestämmer tidens riktning.

Om man skulle tänka sig att universum (och allt i detta) av någon anledning skulle stanna helt och hållet, då menar iallafall jag, att det vi ser eller tänker oss som tid, skulle upphöra, för hur ska man kunna mäta tiden om det inte inträffar något mätbart?

Detta låter som det man brukar kalla för "värmedöden" inom termodynamiken, då hela universum hamnar i termisk jämvikt.

Dina slutsatser verkar alltså stämma bra med fysiken!

[A friend of ours]

Finns det ingen slags måttenhet för en minsta rörelse? /Iaktagna från Absoluta Noll.

[pekka v hagman]

Tack för synpunkter på "tiden är ute" och avseende MeMMet, Suchanother, Joahn och hovnarr m:fl.:
Tiden är helt avhängig av människan, som är dess upphov och förutsättning. Tidsbegreppet är faktiskt en "ärvd inbillning", så intrinsikalt inrotad i vårt psyke att vi med svårighet kan tänka bort den. Men gå till förhistorien om tiden, då vi använde oss av mån- och solvarv som mätare av tillvarons flykt, vidare över nödvändigheten att navigera på havet, till dagens snabba kommunikationer. Vi har alltså själva transformerat rummets/planeternas rörelser till sekunder, minuter, timmar osv. Står man på en av Tellus två geografiska poler, finns där ingen annan "tid" än dygnets och årstidens. Går man däremot några steg utmed någon av de 24 meredianerna/longituderna, kan man acceptera ex.vis GMT, av homo Sapiens överenskommen klocktid.
Eftersom Rum-tiden antas vara ett kontinuum, är det alltså odelbart i några som helst beståndsdelar. ( vilket ju ändå accepteras i matem, fysik etc. (Vatten = H2O är inte ett kontinuum, ej heller triangeln med kateter och hypotenusa!)
Tiden är alltså en mänsklig illusion och förenkling av rummets rörelser, som inte kan hänföras till ett dimensionellt kontinuum. De 4 första dimens. är istället alltså Rum-Rörelse, följda av Bran och 6 Caliba-yau rumsliga dimensioner, om man accepterar astrofysikens nuvarande teorier om 11 dimensioner/koordinater.
Det är nog ändå en viss skillnad på vad som är verkliga fakta och mänskliga teorier. Vi förväxlar oftast kartan med terrängen. Jetlag är ex.vis inte en följd av tidsskillnader, utan av att Tellus roterar.!
"NU är inte en viss punkt i tiden", utan en människoteoretisk relativitet! Ontologiskt kan NU definieras som den eviga existensen, utan början och slut. Där händelser, formförändringar etc. pågår i evighet. Ex.vis Big- Bang- fluktuation, synergier, liv - död etc ständigt växlar.
Rörelse, (tid) och allt annat upphör att existera om materietätheten i Univ. överstiger 10 upphöjt till minus 26 kg/kubikmeter, eller ca 5 väteatomer.
Vid absoluta 0-temperaturen upphör även alla rörelser hos atomerna. Inget mänskligt gökur kommer att gala om "tidens gång".
Redan Leibnitz protesterade ca 1680 mot Newton och hävdade att " Rum-tiden bara är bokhållningsknep för att på ett bekvämt sätt sammanfatta samband mellan föremål och händelser i Universum. Ett föremåls läge i Rum-tiden har bara mening i jämförelse med ett annat föremåls läge. Rum-tid är vårt sätt att uttrycka dessa samband, men inget mer!" Leibnitz hade fattat vad Albert E inte brytt sig om ca 250 år senare.
Att existera: Existens-substans-essens, i ett evigt NU = infinitesimalt eller ett ego som är Das Ding an Sich. Tomtar, troll, gudar & smådjävlar och hededenhösiga vidskepligheter har fasinerat mänskligheten mer än fakta, vetenskap och vetande! Forts. följer event. Peter Phan.

[zentao]

"Tiden" och "Verkligheten"

Tid är som jag ser det bara förändring i någon form, ett avstånd mellan två händelser t.ex. en person som går ifrån punkt A till punkt B.
Åvanstående förflyttning kan ju också mätas i avstånd (d.v.s. meter, centimeter o.s.v.), detta betyder däremot inte att t.ex. hundra meter är likamed en viss tidsrymd, för "tiden" det tar personen att gå sträckan kan variera ifrån gång till gång. Detta innebära, som jag ser det att tiden är rellativ och kan enligt mitt sätt att se det, inte ses som något exakt.
Jag skulle vilja säga, att tiden är upplevelsen av det man fyller den med, vilket ändå inte tycks riktigt täcka begreppet.

Vi har alla upplevt situationer när tiden inte tycks motsvara visarnas rörelser på klockan, vi upplever att minuterna eller timarna, går långsamare eller fortare än vad klockan visar. När vi upplever något som riktigt tråkigt tycks tiden nästa stå still, men det vi gillar att göra eller uppleva tycks få tiden att flyga.
Ett annat exempel är att säga att ett förlopp är snabbt eller långsamt (snacka om rellativt!), låt säga att en vältränad människa springer en viss sträcka på en viss tid och att någon påstår att det gick långsamt, detta påstående är kanske helt riktigt, med tanke på vad denne någon jämför med, men kan på samma gång vara helt fel om man jämför med något annat.

Låt säga att kommentatorn jämför hastigheten med hastigheten hos en geopard som springer samma sträcka eller vilket är fullt rimligt tiden det tog personen att springa sträckan vid ett tidigare tillfälle, då denne inte var lika trött eller negativt påverkad på annat sätt. Ett påstående om att något är snabbt eller långsamt kan aldrig sägas vara helt sant, om man inte vet vad man jämför med.

En annan tanke som har slagit mig är denna. Låt säga att det finns invånare på en annan planet som har tidsmåttenheter som inte överesstämmer med våra, som låt säga kallar ett 5,3 minutersintervall för 1 minut (med vår tidsmåttenhet räknat), skulle detta innebära att deras tid är fel eller att tiden förflyter långsammare om vi skulle befinna oss på deras planet?
Jag skulle svara Nej på ovanstående fråga och konstatera att tid är ett helt och hållet rellativt begrepp. Om vi t.ex. skulle trivas mycket bättre på deras planet än på vår egen, men bara fick tillbringa 1 timme där (räknat med deras tidsmåttenheter), så skulle vi mycket möjligt uppleva tiden som bara 1 timme eller kortare (räknat med våra tidsmåttenheter), skulle vi å andra sidan bli torterade under motsvarande tid, låter det vettigt i mina öron, att den timmen skulle upplevas som en evighet (nu förutsätter jag att man inte gillar tortyren)

För att avsluta mitt inlägg skulle jag vilja säga följande: "Verkligheten" är summan av våra tidigare erfarenheter och vår tolkning av dessa d.v.s. helt individuell. Det finns ingen absolut "Verklighet" för det finns inte ens något som är "Absolut" eller "Exakt".

Ber om ursäkt för alla stavfel.

[hovnarr]

skulle detta innebära att deras tid är fel eller att tiden förflyter långsammare om vi skulle befinna oss på deras planet?

Läste i Paul Davies "I rättan tid" om ett liknande experiment. Klockorna i den ena testgruppen gick dubbelt så fort som vanligt, i den andra hälften så fort. Den biologiska rytmen anpassade sig, förbluffande nog - dvs. den ena gruppen sov fyra gånger så ofta som de andra, men bara en fjärdedel så länge osv.

Detta borde innebära att man (förutsatt en lika smidig anpassning med en elongationsfaktor på > x5) på planeten du beskriver visserligen upplever att man hinner uträtta mycket mer varje minut (som i själva verket är mer än 5 minuter lång), samtidigt som man sannolikt dör innan man fyllt 18.

[Fication]

Vid absoluta 0-temperaturen upphör även alla rörelser hos atomerna. Inget mänskligt gökur kommer att gala om "tidens gång".

Fel. Vid absoluta nollpunkten vibrerar molekyler.

En sekund defineras förresten som tiden för 9 192 631 770 perioder av den strålning som motsvarar en övergång mellan två energinivåer i grundtillståndet av isotopen cesium-133. Den är strålningen är oavhängig människan.

[pekka v hagman]

Tack för era synp. & inlägg till "Tiden är ute"!
Zentao: Förändring är ju oftast en rörelse och i avseende på tid är det Tellus-rörelse i grader 24 tim x 15 gr = 360 gr = ett dygn osv. Och under denna rotation försiggår händelser.
Hymer: Ang. entropi som naturlag för bestämnig av tidens riktning vill jag hänvisa till nedanst. kommentarer, samt att vetensk. inte kunna finna den tidspil som här är frågan om, även om de sökt frenetiskt. I så fall; Hur och när uppstod den?
Om en minsta rörelses måttenhet utgående från Absol. 0-p: Är det streck h eller Planks konstant du söker efter (60miljondel av met.)
belfegor: Om allt är determinerat: Varken determinerat eller indetermin. Se vidare i nästa inlägg.
Tore: Är kung Tjabos valspråk, "Med Sverige i Tiden" determinerat? Vi är möjligen ofria av frihet och fria av ofrihet. Har man dessutom banklån är man dubbelt ofri enl Goran Persson! Än så länge ansluter jag mej till Kant och Schopenhauer m-fl betr. Viljans och all annan "frihet". /peter pan :wink:

[pekka v hagman]

Hallå alla filosofer & grubblare! Vill härmed förtydliga vissa aspekter kring undringarna kring "tid" och Eon´s; Zentao´s, Hymer´s och Fication´s kommentarer:
I Kant ansåg att det absoluta rummet har en egen realitet oberoende av materiens exist. och som självt varande/exist., den första grunden till möjligheten av dess/materiens sammansättning. Samme Kant såg i detta förhållande ett bevis för att rummet och tiden är en åskådningsform, inte en yttre verklighet.

Ang. paradoxer i allmänhet och med särskild syftning på "lögnaren", som åsyftar sin egen utsaga, och avser en meningsfull sats, (som uttalar sig om en sats av given ordning) dvs en sats som alltid själv är av en högre ordning. (Krångligt ordval av B Russel!) Liksom religionen har sin enhet i ngt som kallas Gud, men som de religiösa sekterna & individerna uppfattar på sina differenta sätt, så uppfattas väl också nuet på skilda sätt av varje medvetande. Jag förstår inte riktigt din invändning mot Nuet ist. för tid. (som kontradiktion till tvillingparadoxen)
Zentao & Hymer: Rums- och tidsrelativitet har jag lämnat därhän, de finns väl beskrivna hos Einstein m.fl. Vad jag avser är huruvida "relativi-teter" öht kan upphöjas till existensiella koordinater och fungera som dimensioner i ett kontinuum. Ni säger det ju själva: För att ngt ska hända/ske erfordras någon form av rörelse. Den fundamentala rörelsen är bl.a Univ. expansion och Tellus rotation. Mvh peter pan

[pekka v hagman]

Hallå "Fication"! Om molekyler vibrerar vid -273 gr C så är det inte Abs. 0-punkten! Så länge det finns rester kvar av Big B´s bakgrundsstrålning och expansion, har Univ inte svalnat tillräckligt.
Cesiumstrålning som mått på hur länge en jordisk sekund varar, är inte oberoende av Homo S! Det är en skolastisk överenskommelse inom vissa vetenskap. Att sedan det fysikaliska förloppet med cesiumatomer kan vara oberoende av oss, hör liksom inte hit.
Får jag slutligen erinra ngra §§:er hos L.Wittgenstein: Traktatus L P.:
2,0251: Rum, tid och färg är former för föremålen.
2,03 I sakförhållandet hänger föremålen ihop som länkarna i en kedja.
2,062 Sakförhållandena är oberoende av varandra
5,6 Mitt språks gränser betyder min världs gränser.
5,621 Världen och livet är ett.
5,63 Jag är min värld (mikrokosmos)
6,32 Kausallagen är ingen lag utan formen för en lag (art namn)
6,35 Om det funnes en kausallag, så kunde den lyda: Det finns natur-
lagar
6,36 Vi kan inte jämföra ngn process med "tidens gång"-något
sådant finns inte-utan bara en annan process. (ex.vis gökur
och cesiumstrålning mm) Hälsn. peter pan

[Tore]

Tore: Är kung Tjabos valspråk, "Med Sverige i Tiden" determinerat?

Pekka, jag kan dessvärre inte hjälpa dig med din fråga. Kanske riktar du dig till fel person?

Om molekyler vibrerar vid -273 gr C så är det inte Abs. 0-punkten! Så länge det finns rester kvar av Big B´s bakgrundsstrålning och expansion, har Univ inte svalnat tillräckligt.

Det handlar inte om bakgrundsstrålning. Frågan har tidigare diskuterats här.

[Kyano]

Hallå "Fication"! Om molekyler vibrerar vid -273 gr C så är det inte Abs. 0-punkten! Så länge det finns rester kvar av Big B´s bakgrundsstrålning och expansion, har Univ inte svalnat tillräckligt.

Det är faktiskt sant som Fication säger. Vibrationsenergin i en molekyl är kvantiserad och kommer alltid att vara nollskiljd - även vid absoluta nollpunkten.

Löser man Schrödingerekvationen för en harmonisk oscillator får man att Evib = (n + ½)hv, där n = 0, 1, 2... (n är vibrationskvanttalet)
och v är vibrationsfrekvensen.

"... the lowest vibrational energy (n = 0) is not zero but is equal to ½hv. This means that a molecule will execute vibrational motion even at the absolute zero of temperature. This zero-point energy is in accord with the Heisenberg uncertainty principle. If a molecyle did not vibrate, then its energy and the momentum associated with the motion would be zero. In this case, the uncertaintty in the momentum would also be zero, which means the uncertainty in the position (in locating the atoms) would be infinite. But the atoms are separated by a finite distance, so the uncertainty should be comparable to the bond distance and not infinite"

- Chang, "Physical Chemistry - for the Chemical and Biological Sciences" sid 719.

Solklart eller hur? Larvigt av mig att citera så mycket kan man ju tycka. Men det är ju viktigt att få med Heisenberg i resonemanget också.

[Patrizia]

vad sägs om denna definition:

Tiden är avståndet mellan icke-varat och varat. Den har substans. Har en bestämd och oföränderlig mängd. den är också mätbar för den delen.

Lova att inte skratta på mig

[pekka v hagman]

Ciao alla grubblare och med-vetna!
Tack för era inlägg & kommentarer till Tiden som flytt! Ska det vara så svårt att inse vad våra förfäder ansåg vara det naturligaste? Jordens, månens och solens rörelser på himlavalvet: Att vi under medeltiden började orientera oss med denna rörelse med tillhjälp av kronometrar
ist, för sol- vatten- och sandur, Stonehenge och andra mätare av Tellus rotation visavi månen och solen, betyder inte att vi som "moderna Homo S" har insett vad som är Tid och vad som är dess ursprung = Rörelse.
Som kontinuum duger inte Tid enligt definintionen av ett kontinuum och följdaktligen inte som en dimension. Vad man utöver detta kan andraga beträffande begreppet tid, må stå för varje polemiker. Leibnitz, Kant, Schopenhauer, Goethe mfl, må ha haft fel i många andra avseenden, men i avséende på jordrotationen som grundorsak till tidens flykt har de fattat rätt! Så lämna era inlärda teser inom skolastiken, de disträa professorernas diktat och tänk lite själva i stället för att parafrasera läro-satser inom filosofi, astrofysik och alla andra Nobelpristagarhegemonier.
( hur aktiverar jag lämplig smilies här? ) Mvh peter pan

[Fication]

Intressant strategi det där, man argumenterar för en modell av världen som säger att tid är en illusion som inte finns. Sedan när argumenten emot blir besvärande många så förkastar man all vedertagen kunskap och vetenskap och säger "Tänk själv istället".

Vad hände med "standing on the shoulders of a giant"?

Kyano, visst är det coolt!