Fråga angående Utilitarism

[Makube]

Häromdagen diskuterade vi Utilitarism. Vi fick en del ja/nej frågor som skulle besvaras utifrån ett utilitaristiskt synsätt. Vi hade innan påpekat att det är nyttan som ger oss glädje och lycka, och att vi alltid skall sätta nyttan först. Hur bestämmer man vad som är nyttigt?

Som jag hade förstått det innan så handlade utilitarismen om att allt skulle bli så bra som möjligt för så många som möjligt.

Vi får frågan: vad skulle utilitaristen säga om FN lagstiftar om övergång till vegetarisk kost för alla?

Som jag ser det, så skulle svaret vara Nej, för detta är inget majoriteten av befolkningen skulle se som nyttigt. Läraren säger Ja, för han anser att det är nyttigare utifrån miljö - och svältperspektiv. Men om majoriteten av befolkningen inte ser det som nyttigt, hur skulle en utilitarist kunna se på lagstiftningen som nyttig?

[J R Auk]

Vi hade innan påpekat att det är nyttan som ger oss glädje och lycka, och att vi alltid skall sätta nyttan först. Hur bestämmer man vad som är nyttigt?

Vem påstod det? Utilitarism är en konsekventialism. Konsekventialism är ett etiskt rambegrepp för teorier som menar att riktigheten i handlingar, deras moraliska värde, beror på konsekvenserna av våra handlingar. Utilitarismen intar en position där man skall maximera det goda i konsekvenserna av vårt handlande. Detta goda kan vara, lycka - hedonism, individuella strävanden - preferensutilitarism och i princip vad som. Mat, långt liv, hälsosamt liv, händelserikt liv osv. Allt som man kan säga låter sig kvantifieras kan antas som det goda som en utilitarism strävar efter.

Men det är alltså inte nytta som ger glädje, utan om vi antar hedonism så är nyttan vi bör söka värdet "lycka".

Som jag hade förstått det innan så handlade utilitarismen om att allt skulle bli så bra som möjligt för så många som möjligt.

Vi får frågan: vad skulle utilitaristen säga om FN lagstiftar om övergång till vegetarisk kost för alla?

Som jag ser det, så skulle svaret vara Nej, för detta är inget majoriteten av befolkningen skulle se som nyttigt. Läraren säger Ja, för han anser att det är nyttigare utifrån miljö - och svältperspektiv. Men om majoriteten av befolkningen inte ser det som nyttigt, hur skulle en utilitarist kunna se på lagstiftningen som nyttig?

För utilitarister och andra konsekventialister är det i de flesta teoretiska utformningar helt ovidkommande hur många som delar på det som är antaget som nytta. Det viktiga är att det antagna blir så stort i sin summa som möjligt.

Tex kan man döda alla människor på jorden utom en person givet att dennes lycka är större än alla andras förlorade lycka/lidande (det här beror lite på vilken typ av utilitarism man antar).

[Sceptisk]

Makube

Hur hade ni kommit fram till att det är nyttan som ger oss glädje och lycka? Nytta i vilket sammanhang? Eller nytta kopplat till vad? Nyttan i vad? Vad hade ni för diskussion som ledde fram till att ni tänkte att det är nyttan som ger glädje?

Mvh

[Makube]

Såhär skrev läraren (Det var i min fiolosofikurs på gymnasiet):


Utilitarism
Nytta = orsak till människans handlingar.
Att skapa nytta är lustfyllt.
Det gör oss lyckliga.
Din egen nytta (lust, lycka) är ej nyttigare än någon annans. Sätt ej din egen nytta (lycka, lust) framför andras.
Moralen skall styras av något som kallas nyttoprincipen. Den handling eller lag som leder till störst nytta (lycka, lust) till störst antal är rätt att göra. Alltså: störst nytta till störst antal – så bra som möjligt för så många som möjligt.


Antar att jag blandade ihop glädje och lust, men låter det rimligt?

[Sceptisk]

Makube

Men jag förstår fortfarande inte hur ni har kommit fram till att nytta är något som gör människor lyckliga. Om man utgår ifrån att det är så - som en premiss i en övning i logik - då blir det som din lärare skrev, för då har man ju radat upp axiomen som när man tänker på var de leder någonstans såklart måste finna sin logiska slutpunkt. Men hur kommer man fram till att nytta är något som gör människor lyckliga?

Din lärare skrev rakt av att "det" gör oss lyckliga. Om han med "det" menar nytta, då har han ju redan utgått ifrån att nytta gör människor lyckliga. Men det är inget bevis, det är bara ett påstående.

Några frågor på vad din lärare skrev är:

Hur kan man veta att nytta gör oss lyckliga?
Hur kan man veta att nytta är en orsak till människans handlingar?
Kan man veta orsaken till människans handlingar till att börja med?
Hur kan man säga att nytta är något lustfyllt?
Kan man veta vad som ger människan lustupplevelser?
Kan lustupplevelser förklaras utifrån en viss funktion?
Hur kan man säga att min nytta inte är viktigare än någon annans nytta?

Och:

Vad är nytta?
Vad betyder ordet nytta?
Vad syftar begreppet på?
Vad syftar nytta på?

[J R Auk]

Jag tror han försöker vara pedagogisk i att förklara hur man kan anta utilitarism som en moralisk teori.

Och förmodligen kommer nytta av en direkt översättning av 'utility' i utilitarismen. Men nytta är inte riktigt det samma som utility i min mening. Och för övrigt vänder han på ordningen när han säger att nytta är vad som styr våra handlingar.

Eftersom utilitarism är en etik, en teori för vår moral, så säger den att vi bör agera så som skapar mest nytta, eller gott. Och när vi antar etiken så kommer nytta (givet att vi kan förstå vad den här nyttan är och hur man maximerar den) att bestämma hur vi handlar. Men inte innan dess.

Jag skall skriva om det åt dig.

Utilitarism
En teori om hur vi gör moraliskt riktiga handlingar.
Vad som är riktiga moraliska handlingar avgörs av deras värde.
Handlingar får värde om de maximerar det som antas som gott.
Vad som är gott kan vara lycka, frånvaron av sorg, eller personliga preferenser (för att nämna några olika grenar av utilitarism).
Det finns inga undantag från att maximera den totala mängden av det goda, tex lycka.
Din lycka värderas lika som en annans, och dina nära och kära är lika mycket värda som en främling.

Riktighetskriteriumet (det din lärare kallar nyttoprincipen och som är ett exempel på ett riktighetskriterium) är:

Den handling är riktig som maximerar den totala summan av lycka i världen.


Sen kan din lärares beskrivning stämma på någon som antagit den här etiken och lever efter det här riktighetskriteriet. Men märk att riktighetskriteriet inte har behov av att du blir lycklig av att maximera nytta. Den säger att du skall göra det även om du får lida. Även om du inte alls kommer bli lycklig.

Att säga att vi blir lyckliga av att skapa nytta är ett psykologiskt påstående främst.

[J R Auk]

Dra några av frågorna Sceptisk gav till din lärare så får ni nog igång en bra diskussion och kan lära er ordentligt

[nytt namn]

Wilbers komplement till utilitarism:
Det är inte tillräckligt att postulera nytta som ett "absolut värde".

Wilber menar att "största möjliga lycka åt största möjliga antal" är nödvändigt men inte tillräckligt. Detta är en kvantitativ definition, men den saknar sin kvalitativa dimension. Man behöver komplettera med en hierarki, typ: http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow%27s_hierarchy_of_needs


Vad är Wilbers lösning? Jo "The Greatest Depth for The Greatest Span", dvs. det finns både "Depth" och "Span".
Depth är en hierarki (holarki) mellan två nivåer, medan
Span är en heterarki (holarki) inom en nivå.

En holarki har alltså både djup och spann.

Reduktionism av djup/spann:
Elitism (Fascism, Nazism och liknande) är exempel på en "djup-reduktionism", och
Egalitarism (Socialism, Marxism och liknande) är exempel "spann-reduktionism".

Båda är alltså nödvändiga men inte tillräckliga.

Värden är alltså inte "absoluta" "på en nivå", utan värden har alltid både (minst) en hierarkisk relation och en heterarkisk relation.

Hoppa in snabbt i resonemanget här i två delar. Är du rastlös, hoppa direkt in på del 2.
<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/kq3PyJAbZ00" frameborder="0"></iframe>
<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/WEb3WjmmJ_Q" frameborder="0"></iframe>

[Makube]

Måste bara säga tack till alla som svarat och förgyllt min vecka. Har länge velat möta människor som är intresserade av filosofi, vilket man känner sig ganska ensam om i en naturklass på gymnasiet.

Men jag skall definitivt ta upp ovanstående frågor när jag lyckats sätta mig in mer i det ni skrivit. Känns som att det här forumet är en riktig guldgruva för någon som mig, och jag förstår mer och mer hur mycket jag har kvar att lära mig och förstå!

[Guds tjänare]

Vi får frågan: vad skulle utilitaristen säga om FN lagstiftar om övergång till vegetarisk kost för alla?

Som jag ser det, så skulle svaret vara Nej, för detta är inget majoriteten av befolkningen skulle se som nyttigt. Läraren säger Ja, för han anser att det är nyttigare utifrån miljö - och svältperspektiv. Men om majoriteten av befolkningen inte ser det som nyttigt, hur skulle en utilitarist kunna se på lagstiftningen som nyttig?

Hos utilitarismen finns det en stor grå zon: vad är moraliskt rätt och vad är inte? vad är nyttigt, vad är inte nyttigt? Hur väger vi nyttan av våra handlingar?

Om du frågar mig så håller jag mig borta från moraliska ideologier och litar på min moraliska instinkt. Och det tror jag de flesta gör. Däremot kan det var nyttigt att diskutera moral, då kan ideologierna var en bra grund till diskussion.

Kul att du är intresserad av filosofi , en filosof ifrågasätter ALLT

[Rorschach]

...en filosof ifrågasätter ALLT

Ack nej, det finns ingen sådan filosof! I övrigt tycker jag att det var bra och trevliga inlägg i tråden.

[Guds tjänare]

...en filosof ifrågasätter ALLT

Ack nej, det finns ingen sådan filosof! I övrigt tycker jag att det var bra och trevliga inlägg i tråden.

Jag tror att det är fullt möjligt för en person att ifrågasätta allt, märk att en person kan ifrågasätta sin egna värdegrund utan att vara paradoxal.
Men det jag egentligen ville säga var: "filosofi ifrågasätter allt"

Under min värnplikt lärde jag känna en människa med högst ovanliga åsikter. Han var en vanlig kille i mina ögon innan jag frågade honom:

Jag: Vad är för dig meningen med livet?
Han: Jag vet inte (en mycket vanligt svar på denna fråga)
Men du vill väl leva vara lycklig i livet, så mycket vet du väl?
Nej inte ens det (mycket ovanligt svar, de allra flest svara, Ja! Absolut vill jag vara "lycklig"!
Va!? Vill du inte vara lycklig??
Jag vet inte huruvida jag vill vara lycklig eller inte. Instinkten att vara lycklig eller att må bra, är just en instinkt, inget mer. Jag vet inte om jag bör agera efter min instinkt eller inte, jag vill göra det rätta. Jag vet inte vad det rätta är. Därför kan jag inte ta ställning.
Men du lever ju som alla andra, i utsidan tycks vilja vara lycklig
Ok. jag lever just nu efter mina instinkter eftersom jag vet inte bättre. Men jag litar inte på mina instinkter och kan inte bestämma slutsatser utifrån instinkter.

En människa med 0 i värdegrund. Svårt att övertyga honom om något.

[Rorschach]

...en filosof ifrågasätter ALLT

Ack nej, det finns ingen sådan filosof! I övrigt tycker jag att det var bra och trevliga inlägg i tråden.

Jag tror att det är fullt möjligt för en person att ifrågasätta allt, märk att en person kan ifrågasätta sin egna värdegrund utan att vara paradoxal.
Men det jag egentligen ville säga var: "filosofi ifrågasätter allt"

Under min värnplikt lärde jag känna en människa med högst ovanliga åsikter. Han var en vanlig kille i mina ögon innan jag frågade honom:

Jag: Vad är för dig meningen med livet?
Han: Jag vet inte (en mycket vanligt svar på denna fråga)
Men du vill väl leva vara lycklig i livet, så mycket vet du väl?
Nej inte ens det (mycket ovanligt svar, de allra flest svara, Ja! Absolut vill jag vara "lycklig"!
Va!? Vill du inte vara lycklig??
Jag vet inte huruvida jag vill vara lycklig eller inte. Instinkten att vara lycklig eller att må bra, är just en instinkt, inget mer. Jag vet inte om jag bör agera efter min instinkt eller inte, jag vill göra det rätta. Jag vet inte vad det rätta är. Därför kan jag inte ta ställning.
Men du lever ju som alla andra, i utsidan tycks vilja vara lycklig
Ok. jag lever just nu efter mina instinkter eftersom jag vet inte bättre. Men jag litar inte på mina instinkter och kan inte bestämma slutsatser utifrån instinkter.

En människa med 0 i värdegrund. Svårt att övertyga honom om något.

Det är också möjligt att det är möjligt att det finns en sådan filosof fast det inte finns en sådan filosof. Personen i ditt exempel borde väl rimligtvis gå att övertyga om att han inte vet vad meningen med livet är för honom?

[Guds tjänare]

Det är också möjligt att det är möjligt att det finns en sådan filosof fast det inte finns en sådan filosof.

Det finns, fast det finns inte.
Jag vågar påstå att ovannämnda påstående är omöjligt. Men jag misstänker att det är ett formuleringsmisstag från din sida?

Personen i ditt exempel borde väl rimligtvis gå att övertyga om att han inte vet vad meningen med livet är för honom?

Så långt kan man nog gå. Den enda slutsats han är beredd att ta, är: Jag vet inte

[Sceptisk]

Guds tjänare

Blev fascinerad av de åsikter som din lumparkomis hade. Tar vi inte väldigt mycket för givet? Kanske jakten på lycka gör oss olyckliga? Kanske den är ett misstag? Som din kompis sa, det är en instinkt, men han vet inte vad det rätta är därför kan han inte ta ställning. Jag tycker det är fascinerande. Måste fundera vidare på det.