Musik - oväsen.

[MrTambourineMan]

Men du bäddar in avsikten med musiken i de musikaliska koderna som uttrycks i ljud, tid etc - precis de som jag har propagerat för hela tråden igenom. Skillnaden är bara att jag betraktar de musikaliska koderna som musikens "väsen" och du betraktar dem som "avsikten med musiken". All samtida musik delar alltså grundelement som binder dem samman som musik, och praktiskt taget all musik genom tiderna har grundats i samma skalor (en slags musikalisk koder).

Säg att vi har ett klockspel hängande (har jag tagit upp det här förut? Jag minns inte) utomhus. När det blåser skapas det ljud som identifieras som musik av en åhörare. Hade vinden för avsikt att skapa musik?

Musik skapas sällan oavsiktligt, just därför att det är svårt att bara "slumpa" fram vackra melodier, men varför hävda att musikens struktur är samma sak som en avsikt?.

[Fann]

Säg att vi har ett klockspel hängande (har jag tagit upp det här förut? Jag minns inte) utomhus. När det blåser skapas det ljud som identifieras som musik av en åhörare. Hade vinden för avsikt att skapa musik?

Musik skapas sällan oavsiktligt, just därför att det är svårt att bara "slumpa" fram vackra melodier, men varför hävda att musikens struktur är samma sak som en avsikt?.

Väldigt bra exempel det där med klockspelet och nej jag tror inte du tagit det förut. Jo jag tycker min uppfattning håller. Inte har vinden en avsikt men klockspelet är en artefakt producerad av människor för att genom vindens mekaniska inverkan prodducera vackra klanger. Det är jämförbart med garmmofonskivor. Inte har motorn som driver skivspelaren en avsikt. Jag har precis klivit upp från badkaret. Min badkarskran droppar på ett väldigt rytmiskt sätt och akustiken i badrummet gör att det blir massor med övertoner som dessutom formar alldeles tydliga melodier. Jag skulle ändå inte säga att det jag hör är musik även om jag kan välja att lyssna på droppandet som musik. "Det låter som musik" skulle jag säga.

[victor]

Vilket per direkt implikation innebär att, bara man presenterar sin avsikt att presentera ett musikstycke för åhörarna, kan man sedan "spela" precis vad som helst utan att det uppfattas som oväsen (bara det kommer ljud). På det viset är det inte ett dugg konstigt att Mozart var ett musikaliskt underbarn redan vid unga år; allt som krävdes var att folk inbillades det och sedan kunde den lille lurvige figuren spela vad som helst och det togs emot som ett stort konstverk. Eller?

Antar att dett var ett svar på mitt inlägg....Om inte, ursäktar jag mitt replikerande.

Men! Det jag säger innebär INTE att musikern kan säga: "Det här är musik", och därför blir det musik. Frith-citatet inrymmer mycket mer än så. Om man säger såhär stället: Var existerar musik någonstans? Mitt svar är nån typ av socialkonstruktionistiskt: musik existerar i mellanmänsklig samvaro; genom att vi benämner det som just musik. Och detta innebär inte att upphovsmannen till ljuden har "makt" att bestämma det. Det finns en annan nivå i det hela som determinerar det här; kalla det en social eller kulturell.

Det finns ett "klassiskt" musiketnologiskt exempel kring detta, som jag läste i en bok för flera år sedan. Det handlar om en afrikansk (vet ej vilket land han kom ifrån) musiker som skulle delta i en konsert med en västerländsk symfoniorkester. Efter genomförd konsert sa han att hans favoritdel var den precis i allra första början av konserten, och det vsade sig senare att det han menade var när musikerna stämde sina instrument.

Ett ganska bra exempel på musik som just mellanmänskligt, socialt och kulturellt fenomen, snarare än fysiskt eller filosofiskt, om ni förstår vad jag menar...

Det går liksom inte att bestämma vad musik är genom att försöka definiera några egenskaper. Kanske en funktionalistiskt definition är mer lämplig än en substantiell, jag vet inte...Det är möjlig att en funktionalistisk variant säger då allt och inget samtidigt, men jag vill ändå framhålla att det är omöjligt att försöka köra en substantiell variant. För vi kan aldrig avgöra själva innehållet i musik, men desto lättare dess funktion.

Sen att kalla det "inbillning"... Låter som en hätsk kommentar till alla vetenskaper som betonar sociala och kulturella processer som viktiga i det mer konkreta livet.

/v

[MrTambourineMan]

Väldigt bra exempel det där med klockspelet och nej jag tror inte du tagit det förut. Jo jag tycker min uppfattning håller. Inte har vinden en avsikt men klockspelet är en artefakt producerad av människor för att genom vindens mekaniska inverkan prodducera vackra klanger. Det är jämförbart med garmmofonskivor. Inte har motorn som driver skivspelaren en avsikt. Jag har precis klivit upp från badkaret. Min badkarskran droppar på ett väldigt rytmiskt sätt och akustiken i badrummet gör att det blir massor med övertoner som dessutom formar alldeles tydliga melodier. Jag skulle ändå inte säga att det jag hör är musik även om jag kan välja att lyssna på droppandet som musik. "Det låter som musik" skulle jag säga.

Men du kan enas med mig om att denna artefakt tillverkad av människor, när de lade ner avsikten att den skulle skapa vackra klanger i luftdrag, utefter en viss mall, ett visst mönster mätte upp längden på rören och tjockleken på de samma. Att de omsorgsfullt konstruerade klockspelet att följa vissa mått. De hade avsikten att skapa något musikaliskt, och därför använde de sig av vissa speciella metoder (metoder som är mer eller mindre universella). Dessa metoder är samma som de nyssnämnda koderna och befinner sig inte alls långt i från vad jag benämner musikens "väsen".

[MrTambourineMan]

Victor: Nåväl, låt säga att musiken till stor del har ett kulturellt "väsen" men det är ändå kvantifierbart som sådant, och ändå inte helt frigjort från de fysikaliska ljudvågorna som faktiskt utgör mediumet. Jag hävder härmed att inom Afrikansk musik kan man urskilja ett afrikanskt "musikväsen", och inom europeisk musik kan man urskilja ett europeiskt "musikväsen", bägge genom matematisk analys - precis på samma sätt som man matematiskt kan analysera olika mänskliga språk. Jag vill inte hävda att språk bygger på intention (jag kan inte bara säga: "ahdja" med intentionen att mena "hej") och på samma sätt, och per analogi, förhåller jag mig till musiken - som ett komplext epifenomen av olika biologiska och kulturella processer med den gemensamma konvergenspunkten (varifrån hela vår omvärld tolkas - utan undantag) hjärnan.

[Johan Ågren]

Bryter in med lite funderingar. Musik är för mig en matematisk kod som innanför vissa ramar blir både förutsägbar och äventyrlig. Det behöver inte finnas någon avsikt då hjärnan är mottaglig och finner stimulans i problemlösning, det är en grundläggande livsprincip. Musiken behöver inte ens ha ett regelssystem som vi projicerar på det, men det är en ytterligare dimension som tillkommer. För ett barn låter ett mollakord (troligen) inte sorgligt, däremot finns stimulansen där som aktiverar medvetandet i både rytmen och intervallerna.

Musiken behöver alltså inte ha en avsikt, men kan få det genom att vi projicerar ett värde på specifika konfigurationer. Kombinationen av den matematiska stimulansen tillsammans med värdeprojektionen - som gör kommunikation möjlig - gör musiken till ett vinnande koncept.

Johan

[Johan Ågren]

Och där kom ett till inlägg medan jag skrev mitt, och mitt inlägg kändes som lite kaka på kaka...

[Fann]

Men du kan enas med mig om att denna artefakt tillverkad av människor, när de lade ner avsikten att den skulle skapa vackra klanger i luftdrag, utefter en viss mall, ett visst mönster mätte upp längden på rören och tjockleken på de samma. Att de omsorgsfullt konstruerade klockspelet att följa vissa mått. De hade avsikten att skapa något musikaliskt, och därför använde de sig av vissa speciella metoder (metoder som är mer eller mindre universella). Dessa metoder är samma som de nyssnämnda koderna och befinner sig inte alls långt i från vad jag benämner musikens "väsen".

Vi talar alltså om hur identifieringen av musik går till, eller hur? Victor gjorde en bra distinktion mellan substans och funktion. Att det man hör karaktäriseras av en viss typ av substans håller jag med dig om men det räcker inte för att identifieringen ska ske (exemplet min badkarskran och ett annat tidigare ambulansens "tut-tut"). Funktion och avsikt hänger förstås ihop men ger lite olika infallsvinklar.

---- För ett barn låter ett mollakord (troligen) inte sorgligt, däremot finns stimulansen där som aktiverar medvetandet i både rytmen och intervallerna. Musiken behöver alltså inte ha en avsikt, men kan få det genom att vi projicerar ett värde på specifika konfigurationer. Kombinationen av den matematiska stimulansen tillsammans med värdeprojektionen - som gör kommunikation möjlig - gör musiken till ett vinnande koncept. Johan

Jag vet inte om jag kanske misförstår dig men det låter som om du menar att den specifika musikaliska avsikten inte behöver tolkas rätt eller finnas där för att vi ska uppfatta det vi hör som musik? Nej så är det så klart. Det jag uppfattade att diskussionen handlade om var alltså vad det är som gör att vi överhuvudtaget identifierar ett ljud som "musik". Och jag menar att identifikation hänger ihop med att vi uppfattar det som att det finns en musikalisk avsikt bakom ljudframställningen. På samma sätt som vi identifierar något som "språk" genom att uppfatta en kommunikativ avsikt. Att musiken påverkar oss på olika sätt hör som sagt ihop med både personliga och kulturella pålagringar (även om en del väl antagligen är organiska och medfödda) men det uppfattar jag inte som en fråga om identifiering av fenomenet musik.

[MrTambourineMan]

Kan vi inte vända på frågeställningen litet?

Vad är oväsen?

[Fann]

Kan vi inte vända på frågeställningen litet?

Vad är oväsen?

Jo kan vi väl! "Oväsen" är en ännu mer subjektiv kategorisering än "musik" skulle jag säga. "Oväsen" är sådana ljud som man uppfattar som störande och meningslösa. Substansmässigt gissar jag att det krävs en viss volym på ljudet innan man kallar det oväsen (ett ljud kan vara störande även om det är lågt men då tror jag inte man kallar det oväsen? Vad säger du själv?

[Johan Ågren]

Progressiv jazz är oväsen för många. Oväsen är ljud som har för hög kaosfaktor eller komplexitet för att uppfattas som meningsfull. Det stimulerar inte utan stör. Oljud kan naturligtvis också vara ljud som tränger sig på i oönskade ögonblick, eller ljud som är så höga att de smärtar.

Johan

[Johan Ågren]

TambourineMan,

Det jag uppfattade att diskussionen handlade om var alltså vad det är som gör att vi överhuvudtaget identifierar ett ljud som "musik".

Min uppfattning är att det räcker med att det finns intervaller och rytm. Jag njuter ofta av att åka hiss eller lyssna på kyldiskfläktar i affärer när det uppstår harmoniska övertoner (sant). Någon avsikt behövs inte. Sedan tillkommer ytterligare värde i musikens kommunikativa funktion. Det betyder inte att andra finner samma njutning som mig, kanske de flesta fokuserar på den kommunikativa aspekten av musik.

Musiken behöver alltså inte bära ett budskap, det uppstår universella landskap av harmonier. Dessa harmonier må vara olika i olika kulturer, men har man fått en överblick av de enskilda harmonistrukturerna så kan hjärnan börja arbeta med landskapet.

Johan

[MrTambourineMan]

Johan: Delar din uppfattning. Inte mycket att argumentera emot.

Däremot så försökte jag reda ut några punkter med Fann. Vad jag ville få fram med att vända på frågeställningen var följande:

Måste det finnas en bakomliggande mening med "oväsen" för att det ska vara "oväsen"?

Är allt ljud som saknar mening "oväsen" enligt dig?

[Fann]

TambourineMan,

Det jag uppfattade att diskussionen handlade om var alltså vad det är som gör att vi överhuvudtaget identifierar ett ljud som "musik".

Min uppfattning är att det räcker med att det finns intervaller och rytm. Jag njuter ofta av att åka hiss eller lyssna på kyldiskfläktar i affärer när det uppstår harmoniska övertoner (sant). Någon avsikt behövs inte. Sedan tillkommer ytterligare värde i musikens kommunikativa funktion. Det betyder inte att andra finner samma njutning som mig, kanske de flesta fokuserar på den kommunikativa aspekten av musik.

Johan

jag kanske är petig - men - inte identifierar du dessa ljud som musik? Du kan njuta av dem o lyssna på dem som musik (det gör jag med mitt badkarsploppande också, det är enastående melodiskt) men jag skulle inte säga att det ÄR musik, bara att det låter SOM musik. Även om du menar att hissljud osv är musik likaväl som ljud som framställs med en musikalisk intention - sklijer du då inte mellan sådana fenomen ändå? (Nu menar jag inte värderande utan bara rent identifieringsmässigt)

[MrTambourineMan]

Beethovens nionde symfoni består av samma toner som mycket annan musik. Japp, detta storverk består av samma toner som många barnvisor. Skillnaden ligger i hur de har knopats ihop. Det är så oerhört, oerhört osannolikt att jag - endast genom att kasta en tärning - skulle kunna "slumpa fram" detta mästerverk. Därför kan det lätt skapas en vrångbild att människan på något sätt har lagt ner någonting andligt i musiken - en intention. Men kör en slumpgenerator tillräckligt länge (astronomiska tidemått), och till slut har du fått fram din önskade melodi men en sådan lång tid kan vi inte vänta därför kan vi ta genvägen och målmedvetet skapa melodin. Men det är ingen skillnad på det slutgiltiga alstret.