Evidens för en yttre värld

[freddemalte]

Hej Skeptisk

Tack för ditt jätteintressanta och välformulerade inlägg! Roligt att du gör skäl för ditt alias!

Eftersom detta är ett filosofiforum där vi konverserar filosofiska tankar tänkte jag i enlighet med detta även svara på ditt inlägg för att på det sättet (kanske) räta ut vissa av dina frågetecken. Om inte är du välkommen att åter ställa motfrågor.

Tycker att den här diskussionen är lite felvinklad. Varför ska den yttre världen behöva bevisas eller behöva några argument?

Det beror väl på snyftet? Som du ser på min signatur så är:

"Filosofi för mig i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner".

Med andra ord är denna och många andra frågeställningar ett verktyg att locka fram andra människors tankar, känslor och idéer om väldens beskaffenhet. Dessa svar skulle jag antagligen inte ha fått om jag fångade dem massor av annat. Inte heller hade jag fått dem om jag höll med i allt som sades.

Ett exempel är ju ditt inlägg som jag svarar på nu. Det har växt fram som en reaktion på min fråga. Ett mycket intressant och spännande inlägg - som målar upp dina tankegångar (antar jag) kring detta på ett formidabelt sätt.

Världen behöver inga argument, den är redan ett förkroppsligat argument.

Japp, så kan man helt klart se det - och det gör du - vilket jag då får reda på genom att ställa frågan, något som intresserar mig. Nu var det i och för sig inte enbart det jag frågade (dvs om verklighetens yttre världen är påtaglig eller inte - ty upplevelsen av den är ju minst sagt påtaglig!) Frågan var hur man formulerar sig för att t.ex. övertyga någon som ifrågasätter den? Vilka argument blir relevanta och hållbara? Kan vara så att inga sådana ragument existerar - och då kanske det blir slutsatsen etc.

De enda argument som vi behöver är hur världen fungerar så att vi kan fatta korrekta beslut.

Det är en annan frågeställning - om hur vi bör/kan handla, vad vi bör/kan göra etc. Säkert också intressant. Starta gärna en tråd i ämnet!

Som Marko påpekade i ett inlägg så spelar det ju ingen roll om verkligheten finns där ute eller inte, saker är ändå som de är.

Jo, att det i praktiken inte spelar någon roll för den som upplever sitt liv må vara en sak. Här handlar det dock om hur man argumenterar för att en yttre värld existerar. Jag deltar dock gärna i en tråd som diskuterar eventuell mening med saker och ting eller hur pass man skulle kunna märka att välden är annorlunda än vad man tror etc.

Det är snarare solipsisten som måste kunna bevisa sin åsikt, eller "tro".

Inte i denna frågeställning - men säkert i en annan. Här är det inte någon solipsist som frågar något - utan en person som är intresserad av hur andra argumenterar för en yttre värld - såverare än så är det inte.

Men detta låter sig ju inte göras eftersom solipsisten förnekar en yttre värld och därför förnekar han också existensen av andra och andras argument. Solipsisten gör anspråk på "absolut vetande" men kan aldrig bevisa det. Han kan inte ens argumentera för det, för vem skulle lyssna?

I så fall är väl inte solipsisten den första? Det är väl något som kan kopplas till övriga världsbilder också - så som den religiösa och den vetenskapliga - att man vill nå en slags absolut kunskap eller sanning? Dessutom, vill jag tillägga, handlar inte detta om en potentiell Person A som tror att denne är solipsist. Det är en ontologisk fråga om hur världen är beskaffad - oavsett vad någon person går och tror.

Om solipsisten verkligen tror på sin solipsism (vilket jag inte tror han gör eller ens kan göra) så är det bara bisarrt.

Ingen aning om det existerar någon person som är övertygad om att världen är solipsitsik - och som sagt är det inte det frågan handlar om. Den handlar om hur världen är beskaffad och hur man argumenterar för sin sak. Vidare kan som sagt saker och ting vara på ett visst sätt även om man inte tror det. Ett slående sådant exempel i vår vardag är följande:

"De flesta har väl varit med om att sitta på ett tåg och uppleva hur tåget sakta åker iväg, och därefter bli väldigt förvånad när man märker att det var tåget bredvid som åkte? Denna lite roliga illusion av att man åker är ett tydligt exempel på hur man kan uppleva något som väldigt verkligt trots att det egentligen inte förhåller sig på det sättet. Det var helt enkelt en illusion av att tåget rullade när det de facto stod still".

Översatt i ifrågasättandet av den yttre världen blir då denna liknelse ungefär såhär:

Vi lever våra liv med den totala övertygelsen om att världen är utanför vår upplevelse (att det egna tåget rullar i liknelsen). Att det dock inte existerar en sådan på det sätt som vi tror märker vi inte då vi aldrig kommer att få vara med om det som motsvarar upplevelsen av att det var det andra tåget som rörde sig - ty, i liknelsen hinner det andra tåget ta slut (så att vi får se perrongen) - men i våra liv finns inget som motsvarar det "avslöjandet".

Tyvärr verkar det som att mycket filosofi går ut på att ifrågasätta sinnesintrycken för att liksom leda in studenten i "filosoferandet" ungefär för att försöka få honom att tänka.

Ja man kan ju inte uppskatta allt. Jag tycker t.ex. att det är för mycket sport i media! Jag har löst eländet med att inte titta så mycket i sådana tidningar och på de kanalerna

Men det är olyckligt att det tycks stanna av där och man ifrågasätter aldrig själva argumentet för varför man ska ifrågasätta sinnesintrycken.

En metafilosfisk tråd är väl välkommen? För mig att jag startade en för ett år sedan - men intresset var inte så stort: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 51eae6775f

Vad blir bättre av att ifrågasätta sinnesintrycken?

Man får läsa inlägg som detta och mycket annat! Det är intressant, stimulerande, roande och givande (åtminstone för mig). Om du inte ser något bra i det så har jag respekt för det - alla kan inte gilla allt (verkar svårt i alla fall).

Vad förändras?

Oj! Det är ju ytterligare en tung filosofisk fråga - hur saker och ting påverkar eller inte påverka annat.

När människor hade sin uppfattning om att jorden var universums centrum, behövde de ifrågasätta sina sinnesintryck?

Ingen aning. Svårt för mig att veta vad de ifrågasatte! Det finns ingen anledning för mig att ifrågasätta deras ifrågasättande.

Var det genom att ifrågasätta sinnesintrycken som Galileo upptäckte att jorden kretsar kring solen och inte tvärtom? Nej! Han riktade sitt teleskop mot himlen och gjorde beräkningar. Dessa beräkningar tillsammans med observation gjorde det möjligt för honom att kunna ifrågasätta den geocentriska världsbilden. När människor upptäckte att färger egentligen är elektromagnetiska krafter, förstod de detta genom att ifrågasätta sina sinnesintryck? Nej!

Det är väl ingen som har påstått det?

De kan däremot ha tänkt att "Kanske saker inte är så som de ser ut att vara" därför så gjorde de observationer och beräkningar.

Japp, de gjorde sina observationer och beräkningar i den miljö som de då, enligt dig, tänkte: "Kanske saker inte är så som de ser ut att vara", vilket blir en rekursiv epistemologisk loop utan dess like

Galileo behövde inte "gå in i sig själv" eller meditera eller ifrågasätta sina sinnesintryck eller sådana saker. Det enda han gjorde var att göra observationer och dra slutsatser.

1) Hur vet du det? Att han inte ifrågasatte omvärlden?

2) Observera och dra slutsatser - jo det verkar han ju har gjort.

Hälsar
Fredrik

[Anders]

Tycker att den här diskussionen är lite felvinklad. Varför ska den yttre världen behöva bevisas eller behöva några argument? Världen behöver inga argument, den är redan ett förkroppsligat argument. De enda argument som vi behöver är hur världen fungerar så att vi kan fatta korrekta beslut.

Som Marko påpekade i ett inlägg så spelar det ju ingen roll om verkligheten finns där ute eller inte, saker är ändå som de är. Det är snarare solipsisten som måste kunna bevisa sin åsikt, eller "tro". Men detta låter sig ju inte göras eftersom solipsisten förnekar en yttre värld och därför förnekar han också existensen av andra och andras argument. Solipsisten gör anspråk på "absolut vetande" men kan aldrig bevisa det. Han kan inte ens argumentera för det, för vem skulle lyssna? Om solipsisten verkligen tror på sin solipsism (vilket jag inte tror han gör eller ens kan göra) så är det bara bisarrt.

Tyvärr verkar det som att mycket filosofi går ut på att ifrågasätta sinnesintrycken för att liksom leda in studenten i "filosoferandet" ungefär för att försöka få honom att tänka. Men det är olyckligt att det tycks stanna av där och man ifrågasätter aldrig själva argumentet för varför man ska ifrågasätta sinnesintrycken. Vad blir bättre av att ifrågasätta sinnesintrycken? Vad förändras? När människor hade sin uppfattning om att jorden var universums centrum, behövde de ifrågasätta sina sinnesintryck? Var det genom att ifrågasätta sinnesintrycken som Galileo upptäckte att jorden kretsar kring solen och inte tvärtom? Nej! Han riktade sitt teleskop mot himlen och gjorde beräkningar. Dessa beräkningar tillsammans med observation gjorde det möjligt för honom att kunna ifrågasätta den geocentriska världsbilden. När människor upptäckte att färger egentligen är elektromagnetiska krafter, förstod de detta genom att ifrågasätta sina sinnesintryck? Nej! De kan däremot ha tänkt att "Kanske saker inte är så som de ser ut att vara" därför så gjorde de observationer och beräkningar.

Galileo behövde inte "gå in i sig själv" eller meditera eller ifrågasätta sina sinnesintryck eller sådana saker. Det enda han gjorde var att göra observationer och dra slutsatser.

Jag har också undrat över varför det här har varit så centralt. Men jag tror Kant ger lite ledning. Ungefär skriver han att "fan, naturvetenskapen kommer ju nån vart, varför gör inte metafysiken det?". Man försöker liksom skapa en bas för "det inre begripandet". För härket då vi utforskar världen kan beskrivas som ett växelspel mellan att vi tar in saker med synintrycken och att det händer en massa lustigt uppe i skallen, och det skall vi liksom skapa en värld med. Det räcker inte med ett tangentbord, behövs en processor också. Gallileo var ju i ditt exempel ändå tvungen att grubbla på det han såg? Och vetenskapen är knappast bara att springa omkring med mikroskop och teleskop och försöka hitta konstiga saker? I fallet Galileo var det lite så, och i fallet Penicillinet, men e=mc2 kommer lika mycket från ett grubblande baserat på mängder av information som tagits in under långa tider.
Och filosofin har ju faktiskt gett mängder med bidrag till "synintrycksvetenskaperna", Poppers vetenskapsmetodik, bland annat.

Eller lite som: Runt 1800-1900 stod filosoferna där med händerna i höfterna och tittade på varandra. "Jaha, då har vi luskat ut hur allt ute i världen fungerar, whats next? Jo, vad händer egentligen inne i skallen"? Ingen dum fortsättning i så fall.

[Sceptisk]

freddemalte

Om det nu är så som det verkar att alla solipsistiska argument faller på sin egen orimlighet, varför isåfall spela djävulens advokat och resonera utifrån solipsism? Det låter enbart som ett slöseri med tid.

"Frågan var hur man formulerar sig för att t.ex. övertyga någon som ifrågasätter den?"

Per definition så går det ju inte att övertyga någon som inte tror att andra existerar överhuvudtaget. För en solipsist så är du enbart en fantasiskapelse. Det går inte att övertyga någon om den korrekta uppfattningen av verkligheten, för var och en har ju ändå sin egen verklighetsuppfattning. Det som går att göra är att ifrågasätta den andres argument.

Om du försöker att övertyga en solipsist om att "verkligheten finns" så kommer du alltid misslyckas. Varför? För solipsisten är fundamentalt förvirrad och har av någon anledning lyckats bli övertygad om att verkligheten enbart är en fantasiprodukt av hans eget "medvetande"; Du är ju en illusion i hans begreppsvärld. Det enda du kan göra är att ifrågasätta hans argument. Låt han ge sina skäl till varför han tror som han gör, först då så kan du gå in och ifrågasätta hans uppfattningar och åsikter.

Men om du bara är intresserad av att höra argument för "varför världen finns" så har jag inget intresse av det. Så vad är det du är intresserad av att veta och varför? Varför vill du höra argument för att världen finns? Vad tjänar du på det?

Om det är så att du vill ha argument för att säga emot solipsisten så är det fel väg. Om folk kommer till dig med fantastiska argument så är det inte upp till dig att försöka bevisa motsatsen. Det är den som har ett argument som måste kunna bevisa det. Alla de som säger att dom sett aliens och har fått meddelanden från de döda, för att deras argument ska kunna vara hållbara så måste de kunna bevisa dem.

Likt andra fantastiska påståenden så kommer även solipsisten med ett fantastiskt argument; Han säger "Världen finns inte, allt är en illusion, allt är min egen dröm". Om han är helt ärlig så kan han ju inte ens prata med någon annan för det finns ju inget syfte med att prata med illusioner. Men eftersom han inte är ärligt solipsistisk utan bara förvirrad så kommer han kanske att vilja propagera för sin sak och då räcker det med att bara säga "Hur kan du bevisa det?".

Låt solipsisten försöka göra sitt argument hållbart. Som jag skrev så är verkligheten sitt eget argument, du behöver inte lägga till ännu ett argument för att göra verkligheten mer verklig än vad den är. Empiri bygger på att verkligheten talar för sig själv. Som jag skrev förut så är din fråga helt meningslös, du frågar "Vad finns det för empiri för att det finns evidens". Men faktum är att empirin talar för sig själv, det vi gör är att försöka förstå denna empiri på ett logiskt sätt. Solipsisten han gör tvärtom, han förnekar att det finns en verklighet och ber andra bevisa att den finns. Solipsisten är hopplöst insnärjd i en massa ologiska begrepp. Det enda man kan göra som sagt är att ifrågasätta hans begreppsvärld.

[lösdrivaren]

Problemet är att Fredde söker ett slutgiltigt bevis, evidens, för en yttre värld.
Något sådant finns inte, allt kan enligt Fredde-logiken förklaras med ”endast jag existerar”, vi andra är fantasifigurer. Omöjligt att ”motbevisa”, här gäller det att ta sitt förnuft till hjälp.
Trivs själv hur bra som helst med tanken att jag inte är ensam.

[Sceptisk]

lösdrivaren

Men det är inget problem eftersom verkligheten är sitt eget bevis. Skillnaden är bara i hur man förklarar hur verkligheten fungerar, medan solipsisten förnekar att den ens har en funktion. Solipsisten kan därför inte förklara nånting, han kan inte förklara varför han måste äta mat, eller varför det gör ont att kliva på en spik, eller varför han dras till det motsatta könet eller varför det finns båda barn och gamla eller varför hans illusion tycks vara så beständig oavsett hur mycket han förnekar dess realitet. Solipsisten har intagit den mest meningslösa och värdelösa åsikt som finns och han kan inte ens förklara den för i hans värld så borde ju inte ens åsikter finnas.

[freddemalte]

Hej Sceptisk

Om det nu är så som det verkar att alla solipsistiska argument faller på sin egen orimlighet, varför i så fall spela djävulens advokat och resonera utifrån solipsism?

Hur faller de på sin orimlighet? Förklara!

Det låter enbart som ett slöseri med tid.

Det är din bedömning - den accepterar och respekterar jag. Hela livet kan väl ses som "slöseri med tid" om man inte uppskattar det? Du uppskattar inte diskussionen och då blir den slöseri med tid för dig. Jag uppskattar denna typ av diskussioner och då är det inte slöseri med tid för mig - så enkelt är det.

Per definition så går det ju inte att övertyga någon som inte tror att andra existerar överhuvudtaget.

Det är inte det som har diskuterats i denna tråd och som frågeställningen handlar om. Den handlar om hur man argumenterar för att den yttre välden är sådan som man tror och t.ex. inte sådan som i Matrix - dvs något helt annat. Däremot har jag flera solipsismtrådar i några olika forum och där vänder jag upp och ner på den traditionellt vedertagna common-sense-världsbilden för att se hur människor "försvarar" den rent argumentatoriskt och intellektuellt samt känslomässigt. Inte tu tal om det!

För en solipsist så är du enbart en fantasiskapelse.

Jo, så är det enligt den tradistionellt beskrivna solipsismen, vilken jag håller med om är ganska skruvad och orimlig. Det är dock inte den jag avser, vilket jag trodde hade framgått vid det här laget. Det jag pratar om är en betydligt strängare variant än "svanlandet" om att det skulle vara något ensamt jag som styr världen själv och i vars drömmar, fantasi etc resten av världen skulle existera. Nix, den solipsism jag talar om (och som jag ej funnit något bättre ord för än "tillstånd") argumenterar istället för att det är svårt att hitta rationella argument för att påvisa att de inte är som så att "ditt upplevande" är det enda som existerar. Punkt slut. Inget annat.

Det går inte att övertyga någon om den korrekta uppfattningen av verkligheten, för var och en har ju ändå sin egen verklighetsuppfattning.

Må så vara. Denna frågeställning handlar dock inte om huruvida någon kan övertygas om något, utan den handlar om hur du själv argumenterar (in för dig själv) att det existerar en objektivt, fristående yttre värld - i motsats till att; Det enda som existerar är din upplevelse. Argumenten som ska läggas fram är alltså inte något som ska övertyga din omgivning (eller någon annan) om något - utan det handlar om hur du själv argumenterar för att det inte enbart är din upplevelse av världen som är världen. Men som sagt, det är mina solipsimtrådar och inte denna tråd!

Det som går att göra är att ifrågasätta den andres argument.

Om du försöker att övertyga en solipsist om att "verkligheten finns" så kommer du alltid misslyckas. Varför? För solipsisten är fundamentalt förvirrad och har av någon anledning lyckats bli övertygad om att verkligheten enbart är en fantasiprodukt av hans eget "medvetande"; Du är ju en illusion i hans begreppsvärld. Det enda du kan göra är att ifrågasätta hans argument. Låt han ge sina skäl till varför han tror som han gör, först då så kan du gå in och ifrågasätta hans uppfattningar och åsikter. [/quote]Så må det säkert vara, förutsatt att världen är icke-solipsistisk

Men om du bara är intresserad av att höra argument för "varför världen finns" så har jag inget intresse av det.

Nä det vill jag inte minnas att jag har lyft som fråga någon gång.

Så vad är det du är intresserad av att veta och varför?

Jag är bl.a. intresserad av hur andra människor ser på världen, hur de resonerar kring detta samt hur de argumenterar för sitt perspektiv och sin uppfattning etc.

Varför? Tja, du - jag vet inte om min förmåga till självintrospektion, dels sträcker sig så långt, dels stämmer, för att kunna svara på det med någon exakthet. Men det som spontant dyker upp när du frågar är - för att jag är en nyfiken person och detta är en av alla saker jag sysslar med.

Varför vill du höra argument för att världen finns? Vad tjänar du på det?

Har aldrig frågat efter några sådana argument. Om jag skulle ha frågat efter det så skulle jag antagligen ha fått lika intressanta svar som jag får i alla andra liknande diskussioner. Det jag tjänar på det - måste man tjäna på allt?

Om det är så att du vill ha argument för att säga emot solipsisten så är det fel väg. Om folk kommer till dig med fantastiska argument så är det inte upp till dig att försöka bevisa motsatsen. Det är den som har ett argument som måste kunna bevisa det. Alla de som säger att dom sett aliens och har fått meddelanden från de döda, för att deras argument ska kunna vara hållbara så måste de kunna bevisa dem.

Fel vag i relation till vad? En väg är väl varken rätt eller fel i sig själv utan står i relation till vad syftet med att gå på vägen är? Mitt syfte är att få andras tankar kring detta. Så det funkar ganska bra hittills.

Om någon säger att de har fått meddelande från de döda eller sett aliens så kan det säkert vara intressant att höra dennes argument för detta, precis som det kan vara intressant att höra hur du argumenterar för det du uppfattar som den yttre världen är ett fenomen utanför din upplevelse och inte enbart din upplevelse allena.

Har du sett något spöke?
Har du sett någon aligen?
Har du sett något evidens för att det du uppfattar som din externa värld inte enbart är din interna?

Du har kanske drömt nattdörmmar någon gång? Varför antar du dessa enbart "existera" i din egen upplevelse medan du försanthåller att det du erfar när du är vaken inte är det, utan är utanför den?

Argument?

Likt andra fantastiska påståenden så kommer även solipsisten med ett fantastiskt argument; Han säger "Världen finns inte, allt är en illusion, allt är min egen dröm". Om han är helt ärlig så kan han ju inte ens prata med någon annan för det finns ju inget syfte med att prata med illusioner. Men eftersom han inte är ärligt solipsistisk utan bara förvirrad så kommer han kanske att vilja propagera för sin sak och då räcker det med att bara säga "Hur kan du bevisa det?".

Ha ha ha! Ganska roligt men dock en ihopblanding av begreppen solipsist och solipsism, ty att vara solipsist är detsamma som att i en icke-solipsistisk värld (den vi i vardagen färsanthåller) vara övertygad om att världen är solipsistisk. Solipsism, däremot, refererar till fenomenet att världen är solipsistisk, oavsett vad det solipsistiska tillståndets "upplevare" är övertygad om.

Låt solipsisten försöka göra sitt argument hållbart. Som jag skrev så är verkligheten sitt eget argument, du behöver inte lägga till ännu ett argument för att göra verkligheten mer verklig än vad den är.

Att adera och lägga till det som uppenbart inte är immanent, närvarande och i den direkta erfarenheten hör väl inte riktigt till solipsismen - tvärt om. Det är religionen och den vardagliga, vetenskapliga, empiriska världsbilden som adderar fenomen.

Eller har du någon gång upplevt t.ex. följande:

De gudar som de religiösa målar upp i olika texter, bilder och skådespel?
De änglar som de religiösa målar upp i olika texter, bilder och skådespel?
De platser, så som Paradiset etc, som de religiösa målar upp i olika texter, bilder och skådespel?
De övriga figurer som återfinns i det material som de religiösa målar upp i olika texter, bilder och skådespel?

De elementarpartiklar som vetenskapsmännen målar upp i olika texter, bilder och skådespel?
De himlakroppar, så som kvasarer, svarta hål etc, som vetenskapsmännen målar upp i olika texter, bilder och skådespel?

Nä du, den argumentationen, att det adderas saker i solipsismen håller inte vad gäller som motargument mot solipsismen. Där om något adderas väl ingenting. Det enda som existerar är just det immanenta. Det som är. Upplevandet - och ingenting annat.

Hälsar
Fredrik

[freddemalte]

Problemet är att Fredde söker ett slutgiltigt bevis, evidens, för en yttre värld.
Något sådant finns inte, allt kan enligt Fredde-logiken förklaras med ”endast jag existerar”, vi andra är fantasifigurer. Omöjligt att ”motbevisa”, här gäller det att ta sitt förnuft till hjälp.
Trivs själv hur bra som helst med tanken att jag inte är ensam.

Hej lösdrivaren

Låter bra det! Det är du inte heller

Tack för ditt brev:

"Hej Bullen, det är någon på mitt filosofiforum som pratar om solipsismen. Det är så otäckt! Snälla, det är väl inte sant att jag är ensam?"

Svar:
Nej då, han som skriver tycker troligtvis bara att det är intressant att se hur du och andra argumenterar. Inget annat. Så oroa dig du varken för honom eller din världsbild.

Hälsar
Bullen-redaktionen

[freddemalte]

lösdrivaren

Men det är inget problem eftersom verkligheten är sitt eget bevis. Skillnaden är bara i hur man förklarar hur verkligheten fungerar, medan solipsisten förnekar att den ens har en funktion. Solipsisten kan därför inte förklara nånting, han kan inte förklara varför han måste äta mat, eller varför det gör ont att kliva på en spik, eller varför han dras till det motsatta könet eller varför det finns båda barn och gamla eller varför hans illusion tycks vara så beständig oavsett hur mycket han förnekar dess realitet. Solipsisten har intagit den mest meningslösa och värdelösa åsikt som finns och han kan inte ens förklara den för i hans värld så borde ju inte ens åsikter finnas.

Hej Sceptisk

Din upprördhet och irritation förvånar mig. Är det så faligt att diskutera lite på ett forum? Eller tar du det lika allvarligt som kyrkan tog Galileo Galilei påståenden om jorden?

Undrar
En väldigt förvånad
Fredriik

[Vertumnus]

Galileo behövde inte "gå in i sig själv" eller meditera eller ifrågasätta sina sinnesintryck eller sådana saker.

Hur Gallilei själv uppfattade saken känner jag inte till, däremot vet vi att den katolska kyrkans reaktion liksom reaktionen hos den lärda världen i övrigt var kraftfull.

Det enda han gjorde var att göra observationer och dra slutsatser.

Speciellt visade han hur beroende slutsatsen är av observationen, att varken förnuft eller sinnen är förberedda för verkligheten som uppenbarelse.  Det sistnämnda förflyttar inte enbart människan från skapelsens centrum utan ifrågasätter karaktären hos skaparen som sådan. Den filosofiska slutsatsen som preciserades av Decartes innebar att vår kunskapsförmåga tillbakavisades till medvetandets strukturer. Den yttre verkligheten och dess eventuella existens hotade därmed att för alltid ligga utanför det mänskliga förståndets räckvidd.

Det är mot bakgrund av detta tvivel på den mänskliga förmågan den moderna naturvetenskapen växer fram, med sitt krav på sanningsenlighet, genomskinlighet och metodik och med sin närmast paranoida  misstänksamhet mot såväl sinnen som förnuft.
[/quote]

[lösdrivaren]

Problemet är att Fredde söker ett slutgiltigt bevis, evidens, för en yttre värld.
Något sådant finns inte, allt kan enligt Fredde-logiken förklaras med ”endast jag existerar”, vi andra är fantasifigurer. Omöjligt att ”motbevisa”, här gäller det att ta sitt förnuft till hjälp.
Trivs själv hur bra som helst med tanken att jag inte är ensam.

Hej lösdrivaren

Låter bra det! Det är du inte heller

Tack för ditt brev:

"Hej Bullen, det är någon på mitt filosofiforum som pratar om solipsismen. Det är så otäckt! Snälla, det är väl inte sant att jag är ensam?"

Svar:
Nej då, han som skriver tycker troligtvis bara att det är intressant att se hur du och andra argumenterar. Inget annat. Så oroa dig du varken för honom eller din världsbild.

Hälsar
Bullen-redaktionen

Hmmm…undrar hur det står till på Bullenredaktionen.

Om vi ska vara riktigt ärliga så är det du Fredde som är nojig över möjligheten att bli lämnad ensam.
Du är en trygghetsnisse. Solipsismen var en käftsmäll för dej, vi andra tar livet med en klackspark medan du svettas i icke-frågeställningar.

[freddemalte]

Problemet är att Fredde söker ett slutgiltigt bevis, evidens, för en yttre värld.
Något sådant finns inte, allt kan enligt Fredde-logiken förklaras med ”endast jag existerar”, vi andra är fantasifigurer. Omöjligt att ”motbevisa”, här gäller det att ta sitt förnuft till hjälp.
Trivs själv hur bra som helst med tanken att jag inte är ensam.

Hej lösdrivaren

Låter bra det! Det är du inte heller

Tack för ditt brev:

"Hej Bullen, det är någon på mitt filosofiforum som pratar om solipsismen. Det är så otäckt! Snälla, det är väl inte sant att jag är ensam?"

Svar:
Nej då, han som skriver tycker troligtvis bara att det är intressant att se hur du och andra argumenterar. Inget annat. Så oroa dig du varken för honom eller din världsbild.

Hälsar
Bullen-redaktionen

Hmmm…undrar hur det står till på Bullenredaktionen.

Om vi ska vara riktigt ärliga så är det du Fredde som är nojig över möjligheten att bli lämnad ensam.
Du är en trygghetsnisse. Solipsismen var en käftsmäll för dej, vi andra tar livet med en klackspark medan du svettas i icke-frågeställningar.

Hej lösdrivaren

Jag läser med tämligen stor nyfikenhet och med ett lite roat och oroat leende på läpparna hur du så kraftfullt försöker kämpa med att göra narr av mig (och vissa andra på forumet) samt på diverse sätt få det att framstå som att jag är galen eller störd (det är egentligen ganska allvarliga påståenden du gör - jag tar dem självklart inte på allvar dock). Som sagt är jag ju intresserad av hur andra tänker och när jag läser dina mer eller mindre trevliga inlägg får jag även en bild av hur du reagerar på olika diskussioner. Att du har lite svårt för att hålla dig till ämnet och gärna glider in i olika former av personliga påhopp och utredande av andras psyke är väl "smällen" man får ta för att få vara aktiv här - verkar det som. Om du mår dåligt så berätta gärna i "Tankar och känslor" - jag lyssnar gärna. Och det där med att vara ärlig - om jag ska vara ärlig (vilket du så fint förespråkar) ser jag det nästa som lite underhållande - på gränsen till humoristlikt, samtidigt som det i någon mening är lite tragiskt att du inte klarar att hålla isär diskussionerna från varandra.

Du skriver till andra att de ska komma med något nytt och intressant. Hur vore det om du gjorde det själv? Jag är idel öra! Vad har lösdrivaren för funderingar förutom de ovan nämnda evighetstuggandet om mitt och andras psykiska hälsa?

Du gör en billig poäng av att andra skribenter i forumet argumenterar på likande sätt (galenhetskortet: oftast på grund av att de ej fattat frågan) och utnyttjar det till att förlöjliga, förnedra och förkasta (vilket verkar ge dig känslomässig näring?). Dina egna argument gällande trådens frågeställning är dock helt som bortblåsta. Det har funnits några ljusglimtar - som när du tog upp frågan om antilopungen, men sedan rasade det igen - tillbaka till det jagsvaga pladdrandet ur okunskapens träsk.

För övrigt finns det möjlighet att diskuterar sådana spörsmål som andras psyke här:
http://www.filosofiforum.com/forum/viewforum.php?f=3

Jag kan dessvärre bara konstatera, att om du tänker fortsätta att hålla på med detta tramsande med mig så fort jag startar en tråd så har du vunnit. Jag slutar genast att skriva här - vilket kanske är din och möjligen några andras önskan?

Hälsar
Fredrik, som misstänker att denna diskussion kommer pågår i evigheter om inte jag avslutar den själv

[lösdrivaren]

Förstår inte riktigt, inte fan avviker jag från ämnet!
Försökte belysa hur vår inställning och utgångspunkt kan färga vårt sätt att uppfatta omvärlden.
Jag upplever dej som räddhågad, var det fel av mej att påpeka detta?
Inte fasen försöker jag ständigt vara otrevlig utan försöker allvarligt fatta poängen, gör detta på mitt sätt, som den överlägsna typ jag är. Ni får ursäkta, är bara sådan.

[lösdrivaren]

Förstår inte riktigt varför du upplever mina inlägg som hån.
Bollandet av åsikter är viktigt, ett fantastiskt sätt att nå konsensus, låt vara ibland galna ideer, men låt ideerna flöda för helsike, ta inte allt på blodigt allvar.

[SigurdV]

Hej

Om vi utgår ifrån en traditionell common-sense-världsbild baserad på vardaglig logik, vetenskaplig metodik, grundläggande empiri och kontextuell koherens etc, har jag följande frågeställning, vilken bjuder mig stor nyfikenhet vad avser era svar:

Enligt den ovan nämnda världsbilden är allt vi (var och en av oss) kan uppleva och därmed känna till om världen, som vi antar och förutsätter är utanför oss, detsamma som elektriska och kemiska processer i våra hjärnor.

Fråga: Med vilken metod och på vilket sätt kan var och en av oss säkerställa och verifiera att allt det som vi just förutsätter vara utanför denna neurala process inte är något annat en enbart denna?

Hur kan med andra ord just du bevisa för dig själv att allt det du erfar inte enbart är just dina neruala processer?

Ser fram mot riktigt sakliga, välformulerade, hållbara och relevanta argument kring dina tankegångar vad gäller hur denna fråga kan besvaras på bästa sätt.

Obs! Blanda inte ihop denna fråga med frågor kring den ontologiska solipsismen samt olika grenar av denna, ty denna frågeställning handlar inte om huruvida världen är solipsistisk eller ej, utan hur man (oavsett solipsism eller inte) verifierar att den upplevad världen omkring en inte enbart är just den egna hjärnans neurala processer, dvs ett slutet och isolerat intrinsikalt system med den enda (uppenbara) egenskapen att generera upplevelsen av ditt liv.

Mvh
Fredrik

Hej igen

Det KAN vi inte bevisa ... vad vi kan göra är att granska alternativa förklaringar och se vad vi kan göra med dem.

OCH... Jag tror inte vi vet vad neurala processer egentligen är för något om vi så att säga försöker se dem från insidan.

Vi vinner inget med att ersätta ett, i ett avseende oklart begrepp, med ett annat i samma avseende lika oklart begrepp.

PS Sluta INTE skriva, jag kanske inte håller med dej men jag tror att du ärligt och uppriktigt försöker förstå!

Ta en fika och fundera på hur man attackerar min absolutism i stället