Vetenskap - pseudovetenskap.

[Jonas Nystrom]

Isåfall borde du vara mer än öppen: du borde veta hur man märker skillnaden mellan receptorutmattning och andra optiska fenomen och varseblivningen av de subtila kropparna.

jn

[Marvin]

Men om det är så som Steiner säger så förklarar det varför sådana test inte har gjorts för länge sedan.

....

Jag varken väntar mig eller vill att du ska "tro" vad jag nu säger. Däremot vore det ovetenskapligt av dig att utesluta möjligheten att jag talar sanning och har rätt.

Det förklarar varför inga tester gjorts, teorin är ju inte möjlig att prova som den är formulerad. Däremot kan jag inte hålla med om att ett avfärdande skulle vara ovetenskapligt, tvärtom kräver vetenskapliga teorier att sanningshalten är möjlig att avgöra på något sätt, de ska vara falsifierbara.

[Johan Ågren]

Isåfall borde du vara mer än öppen: du borde veta hur man märker skillnaden mellan receptorutmattning och andra optiska fenomen och varseblivningen av de subtila kropparna.

Att jag är "öppen" kanske var ett understatement . Men jag kan inte observera auror till vardags. Däremot har jag läst Steiner, Henry T Laurency, Blavatsky, Alice Baily, Martinus ETC (har till och med drivit en egen liten bokhandel inriktad på "esoterisk litteratur"), så jag har väl lite teoretisk kunskap, även om dessa studier gjordes för snart tio år sedan. Dessvärre är jag glömsk av mig. Beror nog till stor del på att mina egna erfarenheter överaskade mig och på något vis förvandlade alla ord jag läst till något som ändå var utanför det upplevda.

Johan

[Jonas Nystrom]

Däremot kan jag inte hålla med om att ett avfärdande skulle vara ovetenskapligt, tvärtom kräver vetenskapliga teorier att sanningshalten är möjlig att avgöra på något sätt, de ska vara falsifierbara.

Men inför fenomen av en art som de vetenskapliga metoderna inte har utvecklats för att kunna utforska behövs det andra metoder. Det gör inte fenomemen overkliga att de metoder vi har i naturvetenskapen inte kommer åt dem. Beasant, Leadbetter, Steiner, Hodgson och idag Barbara Brennan och andra har emellertid utvecklat metoder (som jag med ett samlingsbegrepp kallar samvetenskap) med vars hjälp individen kan utforska dessa skikt av verkligheten. Av dessa forskare är det väl bara Brennan - och på sin tid Steiner - som har naturvetenskaplig skolning i akademisk mening men båda menar att metoderna skiljer sig så mycket från den materiellt orienterade naturvetenskapen att de knappast kommer att bli tagna på allvar av det akademiska etablissemanget. Men särskilt Steiner har fått en stor spridning bland naturvetare. Dessa arbetar ofta med medicin och jordbruk och tycks vara rätt framgångsrika. Ta mistelpreparatet mot cancer till exempel http://www.weleda.se/iscador/anvandandets_art.asp

jn

[Fann]

Däremot kan jag inte hålla med om att ett avfärdande skulle vara ovetenskapligt, tvärtom kräver vetenskapliga teorier att sanningshalten är möjlig att avgöra på något sätt, de ska vara falsifierbara.

Hmmm det är nåt som är tokigt i den här diskussionen - vet inte riktigt vad det är men oftast brukar tokigheter i samtal bero på att man pratar om flera olika saker samtidigt och inte riktigt vet vad som gäller när. Nu tycks det vara som att det handlar om ajälva "aurorna" och deras eventuellt påvisbara existens. Så handlar det om vad det är att veta något överhuvudtaget. Det verkar också handla om det "paranormala" samt, tror jag, metoder för personlig utveckling.

Jag envisas med att skilja mellan personlig utveckling och vetenskap och menar att vetenskap alltså handlar om att ta fram belsutsunderlag. Att kalla det så är för att betona att vetenskapen är till för att vi ska kunna ta ställning även till sådant vi inte själva varit med om. Det kan gälla sakförhållanden, som om jorden är rund eller om auror finns, men kan också gälla hur man ska kunna förstå att ett visst arbetssätt fungerar och ett annat är mindre lämpligt. Det kan också handla om att öka förståelsen för hur det KAN vara och genom detta utveckla handlingsberedskap för nya situationer. Jag använder den benämningen för att göra det möjligt att förstå varför även fallstudier och narrativ forskning kan vara vetenskap och för att komma runt kampen mellan positivsim och hermeneutik som hermeneutiken aldrig kan vinna så länge den ändå ställer upp på idén att det handlar om att säga hur det generellt ÄR.

"Personlig utveckling" kan medföra att man också utvecklar "beslutsunderlag" alltså sådana resonenmang som gör att andra kan ta ställning till det man säger. När det gäller sakförhållanden brukar man tala om "bevis" men man kanske hellre skulle säga "evidens" för det ordet kanske tydligare säger vad det är frågan om. Tecken som bidrar till att göra det uppenbart att det förhåller sig på ett visst sätt. Påståendet att jorden är rund kan vi ta ställning till genom evidens, indicier som tex att solen går upp i Öster och ned i väst, vi kan se foton tagna från satelliter osv (som Marvin tog upp).

Det här medför att teorier om kvarkar och fotoner inte blir kunskap för andra än dem som har speciell utbildning. När du säger att man kan komma åt aurorna genom speciell träning så verkar det inte vara riktigt samma sak som att den som har kunskap om partikelfysik kan ta ställning till teorin om kvarkar genom de indicier och evidens som han/hon redan är förtrogen med. Det verkar som om man måste ta ställning till aurorna genom att själv se dem. Och då är inte den kunskap man kan få genom träning detsamma som vetenskaplig kunskap, som jag ser det. Om begreppet "aura" sågs som en teori av samma karaktär som teorier om fotoner eller kvarkar så skulle den få vetenskapligt värde genom att den förklarar något annat på ett trovärdigt sätt. Att man kan känna att någon tittar på en fast man står med ryggen till skulle kunna vara ett sånt indicium men eftersom det finns andra förklaringar som är lika trovärdiga så räcker det inte riktigt till som det nu är.

Du kan givetvis ha rätt i att det finns ett ointresse och en ovilja att närmare undersöka just detta fenomen. Det finns många exempel på sådana "icke forskningsbara" fenomen som i sig själva betraktas som "ovetenskapliga". Inom mitt eget område, pedagogik, har "mening" och "skicklighet" länge ansetts som rent flum och därför har man inte brytt sig om att vetenskapa om sådana aspekter vilket medfört ett förtingligat sätt att se på pedagogiska processer. Det var inget bekymmer på "den gamla goda" tiden då vetenskapligfieringen inte trängt ut allt annat men de senaste tjugo-trettio åren har det blivit ett problem.

Nå detta med aurorna - själv är jag övertygad om att det finns personer som ser sådana. Att jag är det beror på att jag träffat dem som berättat om detta på ett sådant sätt att jag blivit helt övertygad om att de ser det som de säger att de ser. En av dem beskrev att hon nästan såg sin förmåga som ett handikapp, hon trodde hon var tokig, men sen när man på 80-talet eller så började prata om sånt här så förstod hon att detta var en förmåga som även andra hade. Om tillräckligt många säger att de ser auror så kan man inte säga att man "vet" att de inte gör det men man kan ändå inte veta vad det är de ser. Jag tycker inte det är det minsta konstigt att tänka sig att en del har känsligare och lite annorlunda synsinne än andra och då kan se sånt som tex värmestrålning eller liknande och att detta yttrar sig som färgfält är inte heller konstigt eftersom ljus och värme båda är elektromagnetisk energi. Men när det kommer till att förklara vad själva auran ÄR blir det förstås besvärligare och hävdar man att det är nåt slags intelligenta väsen så krävs det rätt mycket evidens innan ett sådant påstående kan fungera som beslutsunderlag.

För egen del skulle jag hemskt gärna vilja kunna se auror men har inte tillräckligt intresse att ägna mig åt en massa övningar av olika slag utan är rätt nöjd ändå. Efterbilder är också spännande! (receptorutmattningen som Johan pratade om).

Varför man nödvändigtvis ska kalla alla kunskapsvägar för vetenskap kan jag inte riktigt förstå. Vi vet som sagt massor av saker på ett personligt plan men kan inte använda det vi vet för att få andra att veta eller förstå samma som vi. Det gör inte kunskapen mindre verklig eller användbar för oss själva.

Du kämpar nog mot etnocentricitet och självrättfärdighet precis som du säger. Det kan du nog göra utan att fastna i mistelpreparat och sylfer. Den länken du skickade säger mig ingenting. Jag vet att man inom antroposofin brukar behandla cancer med mistelpreraparat. Vad vill du säga?

[Jonas Nystrom]

ur Nationalencyklopedin:


Ett paradigm anger implicit hur forskningsobjektet skall förstås, vilka teorier, metoder och observationer som är relevanta och riktiga samt kriterier för god vetenskap. Forskningen utifrån ett paradigm bildar en tradition, där teoriutveckling och även uppfattningen av yttervärlden är styrd av de problem paradigmet anger som centrala. Att bedriva vetenskap ("normal vetenskap" i Kuhns terminologi) innebär således att befinna sig inom en paradigmatisk tradition, dvs. att arbeta med en gemensam teoretisk struktur och gemensamma sätt att uppfatta denna speciella verklighet samt att tillhöra en speciell social grupp - en forskargrupp.

Snarare än att föröska definiera sådana grundläggande begrepp som vetenskap, kunskap och sanning (vilket lätt leder till cirkelresonemang) kan man klarlägga det paradigm inom vilket man för tillfället arbetar.

Hmmm det är nåt som är tokigt i den här diskussionen - vet inte riktigt vad det är men oftast brukar tokigheter i samtal bero på att man pratar om flera olika saker samtidigt och inte riktigt vet vad som gäller när. Nu tycks det vara som att det handlar om ajälva "aurorna" och deras eventuellt påvisbara existens. Så handlar det om vad det är att veta något överhuvudtaget. Det verkar också handla om det "paranormala" samt, tror jag, metoder för personlig utveckling.

Att särskilja är viktigt men nästa steg är att hitta samband. Kanske blandar vi ihop de olika momenten i kunskapsprocessen.

För egen del skulle jag hemskt gärna vilja kunna se auror men har inte tillräckligt intresse att ägna mig åt en massa övningar av olika slag utan är rätt nöjd ändå. Efterbilder är också spännande! (receptorutmattningen som Johan pratade om).

Och ändå kanske det inte skulle särskilt mycket till i just ditt fall...

Varför man nödvändigtvis ska kalla alla kunskapsvägar för vetenskap kan jag inte riktigt förstå. Vi vet som sagt massor av saker på ett personligt plan men kan inte använda det vi vet för att få andra att veta eller förstå samma som vi. Det gör inte kunskapen mindre verklig eller användbar för oss själva.

Men det gör den mindre användbar för samhället, som ju består av oss alla som vet olika saker. Och ett samhälle som inte erkänner de insikter som dess individer och kollektiv besitter får svårt att tillgodogöra sig dessa insikter och kan då lätt insjukna.

Du kämpar nog mot etnocentricitet och självrättfärdighet precis som du säger. Det kan du nog göra utan att fastna i mistelpreparat och sylfer. Den länken du skickade säger mig ingenting. Jag vet att man inom antroposofin brukar behandla cancer med mistelpreraparat. Vad vill du säga?

Trots att resultaten är borde imponera tas det inte på allvar. För att det inte går att förstå ur de paradigm man arbetar, ur det grundantagande om verklighetens och kunskapandets beskaffenhet som man hävdar inom skolmedivinen som ju är ett utslag av den materiellt orienterade vetenskapstraditionen. Eftersom antroposofisk farmakologi bygger på en sorts samvetenskap har den helt andra ontologiska och epistemologiska utgångspunkter.

[Marvin]

Trots att resultaten är borde imponera tas det inte på allvar. För att det inte går att förstå ur de paradigm man arbetar, ur det grundantagande om verklighetens och kunskapandets beskaffenhet som man hävdar inom skolmedivinen som ju är ett utslag av den materiellt orienterade vetenskapstraditionen. Eftersom antroposofisk farmakologi bygger på en sorts samvetenskap har den helt andra ontologiska och epistemologiska utgångspunkter.

Du undviker ständigt frågan hur du ska avgöra sanningshalten i någon annans uttalande. Den moderna medicinen grundar sig inte på en mängd satser om hur sjukdomar alstras och är, utan på hur man avgör sanningshalten i sådana påståenden. Antroposofin fungerar tvärtom, den dikterar verkligheten men avfärdar alla metoder och möjligheter till klinisk prövning och ger oss endast fjärrskådningen som redskap för insikt. Religionerna har frälsning som sitt ickevetenskpliga alternativ till kunskap om Gud.

[Fann]

Snarare än att föröska definiera sådana grundläggande begrepp som vetenskap, kunskap och sanning (vilket lätt leder till cirkelresonemang) kan man klarlägga det paradigm inom vilket man för tillfället arbetar.

Jo det måste man göra om man ska förstå vad det är man ska ta ställning till men fortfarande är det frågan om att "ta ställning" till det någon annan säger, inte om det går att utveckla sin personliga förmåga eller kunskap. Den sortens forskning som jag själv sysslar/sysslat med är totalt obegriplig och rent nonsens om man inte förstår skillnaden på handlingsperspektiv och kausalitet. Som ett exempel. Det är inte ordboksdefinitionen av "vetenskap" som är poängen i det jag försöker säga utan anspråken på att göra personlig kunskap till allmän. Om det ska vara möjligt måste man bland annat göra som du säger men om uttalandena gäller sakförhållanden - dvs att man påstår att vissa företeelser FINNS och kanske tom vad de beror på och vad deras natur är så krävs det en viss typ av evidens.

Att särskilja är viktigt men nästa steg är att hitta samband. Kanske blandar vi ihop de olika momenten i kunskapsprocessen.

Sambanden i detta fall skulle i så fall vara?

Varför man nödvändigtvis ska kalla alla kunskapsvägar för vetenskap kan jag inte riktigt förstå. Vi vet som sagt massor av saker på ett personligt plan men kan inte använda det vi vet för att få andra att veta eller förstå samma som vi. Det gör inte kunskapen mindre verklig eller användbar för oss själva.

Men det gör den mindre användbar för samhället, som ju består av oss alla som vet olika saker. Och ett samhälle som inte erkänner de insikter som dess individer och kollektiv besitter får svårt att tillgodogöra sig dessa insikter och kan då lätt insjukna.

Jo att inte få sin egen verklighet bekräftad i den allmänna "diskursen" är sådant som gör oss sjuka och kanske är det därför den där förtrytsamheten finns (som jag alltså haft lite svårt att förstå). Men man behöver inte bevisa allting med naturvetenskapliga angreppssätt (vilket jag menar att du ändå pratar om eftersom du talar om att fastslå existens och orsak-verkan, om än med andra metoder än de vedertagna): Det finns en fenomenologisk verklighet också som aldrig kan "bevisas". Vi upplever till exempel att vi väljer men den "fria viljan" kan aldrig bevisas eller hittas, bara göras trovärdig genom resonemang relaterade till vars o ens egna erfarenheter.

Du kämpar nog mot etnocentricitet och självrättfärdighet precis som du säger. Det kan du nog göra utan att fastna i mistelpreparat och sylfer. Den länken du skickade säger mig ingenting. Jag vet att man inom antroposofin brukar behandla cancer med mistelpreraparat. Vad vill du säga?

Trots att resultaten är borde imponera tas det inte på allvar. För att det inte går att förstå ur de paradigm man arbetar, ur det grundantagande om verklighetens och kunskapandets beskaffenhet som man hävdar inom skolmedivinen som ju är ett utslag av den materiellt orienterade vetenskapstraditionen. Eftersom antroposofisk farmakologi bygger på en sorts samvetenskap har den helt andra ontologiska och epistemologiska utgångspunkter.

[/quote]


Men i din länk står inget om resultat? Nåja. Just medicinen är ett bra exempel på många sätt. Jag har fått lära mig att det är skillnad på "teknologisk/praktisk" vetenskap och "teoretisk". För att veta hur man ska bygga en bro behöver man inte kunna fysikens grunder, bara veta vad som fungerar och inte fungerar, inte VARFÖR det fungerar. Fysiken ställer mer teoretiska frågor och vill veta materiens sanna natur. Medicinen är fortfarande till stor del en praktisk vetenskap, har jag fått höra, i den meningen att man inte alltid kan förklara varför vissa behandlingar fungerar som de gör. Som Marvin säger inriktar man sig i stället på att säkerställa resultaten. Men givetvis vilar valet av behandlingstyp på ett antagande om verklighetens natur och antagligen är detta antagande inte alltid tyliggjort. För inte så himla längesen ansågs det ovetenskapligt att tro att diet kunde ha en inverkan på vissa sjukdomsförlopp, och att själva ordet "ört" var tillräckligt för att man skulle avfärda en behandling (trots att en stor del av meddicinen baseras på örter) . Nu kan man köpa Johannisörtste på Apoteket... Det är klart att det finns mycket som är omedvetet och som påverkar det ena eller andra.

Jag vet fortfarande inte riktigt vad du menar med den där länken.

[Pontus Nylund]

Det finns inga självklara skäl till varför kriteriet för en teoris sanning skulle vara just dess falsifierbarhet. Denna, tror jag Popperianska konception, är dock vanligt förekommande. Man uppfattar det nästan som någon slags "analytisk" sanning - men det är inte så! Jag hävdar motsatsen: för att en sats skall vara sann får den inte var sådan att den går att falsifiera. Den skall rent principiellt repelleras av det falska. Satser som t ex "det finns gudar", "de goda är orättfärdiga" falsifieras helt enkelt inte, de är helt enkelt sanna, ty de är oföränderliga i all evighet. Jag kan förstå att man inom ramarna för det sinnliga är intresserad av framåtskridande, dock hävdar jag att detta med framsteg är en illusion. Inget framåtskridande, ingen förändring äger någonsin rum; allt är exakt likadant hela tiden - förändring är omöjligt. Man kan heller inte övertyga mig om motsatsen genom att sparka på stenar, som vissa filosofer tycks ta för givet.

[Fann]

Det finns inga självklara skäl till varför kriteriet för en teoris sanning skulle vara just dess falsifierbarhet. Denna, tror jag Popperianska konception, är dock vanligt förekommande. Man uppfattar det nästan som någon slags "analytisk" sanning - men det är inte så! Jag hävdar motsatsen: för att en sats skall vara sann får den inte var sådan att den går att falsifiera. Den skall rent principiellt repelleras av det falska. Satser som t ex "det finns gudar", "de goda är orättfärdiga" falsifieras helt enkelt inte, de är helt enkelt sanna, ty de är oföränderliga i all evighet. Jag kan förstå att man inom ramarna för det sinnliga är intresserad av framåtskridande, dock hävdar jag att detta med framsteg är en illusion. Inget framåtskridande, ingen förändring äger någonsin rum; allt är exakt likadant hela tiden - förändring är omöjligt. Man kan heller inte övertyga mig om motsatsen genom att sparka på stenar, som vissa filosofer tycks ta för givet.

Nu tror jag inte frågan gällde vad som är "sant" eller inte utan hur man kan ta ställning till det som någon annan säger, till exempel om sådant som den andre säger sig mena existera. Jag har svårt att tro dig när du säger att du inte tror att förändring är möjlig, varför skulle man överhuvudtaget bemöda sig och fundera över hur man ska göra om man inte kan påverka det som sker? Åtminstone på det personliga planet verkar det som att du tror på förändring, du har uppenbarligen lärt dig skriva till exempel.

[Jonas Nystrom]

Den moderna medicinen grundar sig inte på en mängd satser om hur sjukdomar alstras och är, utan på hur man avgör sanningshalten i sådana påståenden. Antroposofin fungerar tvärtom, den dikterar verkligheten men avfärdar alla metoder och möjligheter till klinisk prövning och ger oss endast fjärrskådningen som redskap för insikt. Religionerna har frälsning som sitt ickevetenskpliga alternativ till kunskap om Gud.

Om detta är din definition av religion och du i samma andetag kategoriserar antroposofi som religion - och därmed kategoriskt avböjer att sätta dig in i antroposofins eller någon annan samvetenskaplig skolas premisser - så ser jag inte hur du kan komma någon vart i en objektiv omdömesbildning kring dess yttringar, forskningsresultat eller metoder eller väsen över huvud taget. Du har då själv målat in dig i ett så att säga religiöst hörn och inget jag eller någon annan säger kan hjälpa dig. Du har helt enkelt bestämt dig för en viss trosuppfattning och reducerar själva naturvetenskapen i sin nuvarande fas till religion. Du är visserligen i gott sällskap men vad hjälper det...

Jag har så smått försökt antyda möjligheten till en självständig omdömesbildning i frågor som tar hänsyn till faktorer som ligger utanför det materiellt påvisbara men som ingår i de flesta människors vardagligt tillgängliga upplevelsesfär. För min del ter det sig ovetenskapligt att bortse från fenomen som inte låter sig förklaras på ett tillfredsställande sätt av en rådande förklaringsmodell, naturvetenskaplig eller annan.

Fann, om du är intresserad av statistik och vetenskapliga undersökningar av antroposofiska behandlingsmetoder så finns det en uppsjö av litteratur, inte minst på tyska, eftersom man i Tyskland har kommit längst på området. Jag vill minnas att en hel del referenslitteratur fanns på länken om mistelterapi.

jn

[Fann]

Fann, om du är intresserad av statistik och vetenskapliga undersökningar av antroposofiska behandlingsmetoder så finns det en uppsjö av litteratur, inte minst på tyska, eftersom man i Tyskland har kommit längst på området. Jag vill minnas att en hel del referenslitteratur fanns på länken om mistelterapi.

jn

Nej jag är inte intresserad av statistik - dels krävs det en hel del kunskap om hur en undersökning gjorts och om statistik överhuvudtaget för att staplar och diagram ska säga en något och den kunskapen har jag inte, dels var det väl inte det som den här diskussionen handlade om? Att jag själv gick in i den handlar enbart om intresset för hur man ska kunna ta ställning till påståenden om sådant man själv inte upplevt. För mig är det ganska självklart att det kan finnas vad som helst, en del företeelser är mindre troliga än andra, visserligen. Men jag vet inte om vi pratar om olika saker.

Det du ville visa med denna länk var alltså ett exempel på kunskap som inte accepteras eller något sådant?

När du skriver att i mitt fall skulle det inte behövas särskilt mycket jobb för att jag skulle kunna lära mig se auror så undrar jag lite... De texter du skickat mig hur det går till antyder tex att det inte bara rör sig om varseblivningsövningar utan att man egentligen redan från början anammar en viss tankevärld, och har en mer bokstavlig syn på symboler än vad jag har och då ÄR det ett svårt jobb, man måste liksom föreställa sig att man är nån annan än man är, tex..

Men det var klokt det som Victor skrev här nånstans att en diskussion handlar väl till viss del om att göra den andres tankar till sina, annars handlar det bara om att stapla uppfattningar på varandra...

[adthelad]

Eller för den delen utnyttjar friska men möjligen svaga människor till för att tjäna pengar på dem (scientologer).

Det var inga som kände mig innan jag blev Scientolog som skulle säga att jag var svag. Och inte nu heller! Sanningen är Scientologi hjälper folk.