Idealism/Utopism är hyckleri

[badass]

Riktigt intressanta inlägg.

Angående moralen, moralen är väl tidsbunden till viss del men också till viss del universell.
Universell i meningen kampen om överlevnad som art, vi är alltså beroende av varandra för överlevnad, ingen människa överlever allena.
Sen är moralen motsägelsefull inom en gemenskap. Enade vi står, söndrade vi falla. Det finns alltså en enighet utåt men en strid inåt. Kampen för överlevnad, lite brutalt, sker på två plan, utåt enighet, kamp inåt.

Därför är också moralen flexibel i viss mån. Moralen får ge vika för det praktiska, för moralrelativism.

Funderar ibland om Marx som person. Själv är jag ruskigt imponerad av honom, han gav en logisk historisk förklaring till samhällsutvecklingen. Riktigt imponerande.

Privat? Vet att han söp till rätt bra ibland. Tillsammans med Engels + några till som han kallade ”auktoriteterna” i flera skrifter, de var den tidens ledande naturvetare. Engels var homosexuell och levde tillsammans med en berömd kemist  (glömt namnet).
Sen tror jag att han inte hade så mycket till övers för proletärer. Själv från övre medelklass och gifte sej in i absoluta överklassen med Jenny von Westfahlen. Marx var aldrig sen att påminna andra om sin härkomst, lite fåfäng var han, kanske viktigt på den tiden?

Marx är en intressant människa, ofattbart att han kunde skriva så mycket under sin livstid, dog 65 år gammal och lämnade flera hyllmeter efter sej. Varje ord och mening är avvägd med tysk noggrannhet. Imponerande.

[Joakim Grundh]

Sceptisk skilj på kapitalism och marknadsekonomi.

Kapitalismen är en ideologi om maktförhållandet, eller beslutsrätten, över naturresurser.

Marknadsekonomi är en ideologi om prissättningen av varor, och vänder sig mot centralisering av dylikt.

Därför är vi kapitalister i Sverige men saknar marknadsekonomi.

Kan vara bra att ha lite koll på begreppen. Inte för att jag anser att det finns en rätt och en fel definition, utan mer eller mindre riktiga definitioner. Egentligen vill jag tala om meningsfulla definitioner.

Dina definitioner upplever jag inte meningsfulla. Det är oklart vad som är "vänster", "kommunism" eller "marxism". Det är oklart vad som är "kapitalism", "handel", "ägande" och "borgare".

"Utopi" använder du i nedlåtande termer, som retoriskt begrepp (vilket är begging the question när man tillskriver ett idébygge att det är utopiskt [-varför fungerar inte egalitära system? -för att dem är utopiska! -vad är utopi? -orealiserbara ideal!]).

Allt blir helt förvirrat om vi accepterar dina definitioner. Det glöms att kommunismen fanns innan Marx skrev sina skrifter. Det glöms att kommunism är en avart av socialismen. Du ger sken av att lägga fram synpunkter mot marxism som i själva verket är Marx, eller mer korrekt historicismens idéer. Jag tänker här på hur du säger att borgaren inte skall beskyllas då dessa kommer från feodalismen. Det står ju svart på vitt i Kommunistiska manifestet.

Och när jag ser till hur diskussionen förs så upplever jag dig använda samma strategier som du beklagar dig över. Du säger att "vänstern" pådyvlar andra sin moral. Själv så säger du att moralen är ett faktum som inte behöver pådyvlas någon, den drabbar dem. Vänstermänniskor moraliserar över andra säger du. Men själv påstår du att dem "hatar allt och alla" och implicerar att det är "dåligt". Det är att moralisera. Och samtidigt har du mage att säga att:

"Vänsterns argument finns i hela samhället. De äger i princip universiteten och den akademiska världen med sin propaganda. Debatterna styrs av vänsteridéer. Konsekvensen är att det blir omöjligt att påpeka fakta om världen utan att bli stigmatiserad som en hatisk person."

Så vänstern tillåter inte debatt, utan kallar sina meningsmotståndare för hatiska. Men du kallar vänstern hatisk. Gör det dig till vänster då?

"Desto mer moraliska vi uppfattar oss själva att vara, desto värre hycklare är vi." säger du om att uttala sig moralisk i en värld som är "i grunden omoraliskt".

Du ställer argumenten för varför moralen bör vara objektiv på ända. Det är ju ett anspråk du gör, ett anspråk att andra bör acceptera din definition. Kolla här nedan.

"För att moralen alls ska kunna ha den funktion som vi tillskriver den, dvs vara hur vi uppträder mot varandra och skydda oss; så måste den vara gemensam. Genom att moralen handlar om hur vi bör vara mot varandra så kan vi diskutera den, vi kan prata om vad som är lämpligt uppförande och vad som inte är det. Därigenom blir moralen objektiv. "

Vi tillskriver inte moralen samma funktion kan jag börja påpeka. Men det är inte det mest intressanta. Låt mig bara kasta om din meningsföljd så ser vi vad som händer.

[...]genom [att] [...] moralen [blir] objektiv [...] så kan vi diskutera den, vi kan prata om vad som är lämpligt uppförande och vad som inte är det.

Givet den formuleringen kan vi sen ge moralen en funktion. Men börjar vi med funktionen måste vi ha en metafysik som förklarar vad som ger moralbegreppet dess värde. Nu vet jag att det här är en diskussion belagd med många tekniska termer och att jag lägger perspektiv på det som kanske tas som orelevanta, för att man förhåller sig mer alldagligt till begreppen. Men det är mitt filosofiska tillägg till diskussionen. Det är handlar om att bena ut logiska konsekvenser av vad som uttrycks och se hur de interagerar med varandra och omintetgör eller stödjer möjligheten att upprätta ett system kring de här begreppen och deras mening.

Vi fortsätter.

För att moralen ska kunna fungera i det gemensamma rummet så måste den också vara reciprok, dvs den måste vara ömsesidig. Detta är i allas intresse ifall man alls ska leva tillsammans.

Här skriver jag bara om det till:

För att det skall vara i allas intresse att ha en objektiv/universell* moral krävs det att den är reciprok eller ömsesidig. Annars skulle det inte vara i allas intresse att leva tillsammans under gemensam moral.

(* universell om det inte är så att i norr ska vi ha en moral och i söder en annan, eller att en lång skall ha en moral och att en kort skall ha en annan [vilket blir riktigt konstigt att anta om vi söker slutsatsen i våra argument att moralen bör vara reciprok]).

Och den här argumentationen och anspråk på definitioner av moral använder du för att säga att moralen inte fungerar.

Men eftersom moralen går ut på vad som är ömsesidigt respektfullt beteende och framförallt att skydda våra friheter och relationer så blir en moral som går ut på att "andra ska hjälpa mig, andra ska ta hand om mig, andra ska ge mig det jag vill ha, andra ska bete sig så som jag vill att de ska göra" fullständigt orättvist.

Och även om du inte hävdat det här, jag vet inte om du längre gör det, så brukar du säga att det inte finns rättvisa. Så på grund av att något icke-existerande tar plats måste vi förkasta moralen i den utformning som säger att den skall vara reciprok, vilket du själv kräver att den måste vara.

Slutligen för att ta mig an din utgångspunkt vill jag kritisera denna utsaga.

Denna värld är uppdelad i ljus och mörker och allt liv livnär sig på annat liv.

Det stämmer inte om du inte vill mena att ljus är liv. Att mineraler är liv. Men under en sådan defintion verkar allt vara liv. Och då är det en truism att allt liv livnär sig på annat liv. Om vi nu inte antar att det finns självtillräckliga saker som kan upprätthålla sig själv (och här har vi idealism typ Berkley som antar gud som det självtillräckliga som garanterar allt annats existens).

Bättre tycker jag och se det som en ontologiskt logisk nödvändighet att allt som existerar som del existerar i en helhet. Och här skall man kritisera våra identitetsbegrepp. Det är alls inte avgjort om ett berg tex är det som syns ovan marken eller om det även är det som sträcker sig under marken. Det är alls inte avgjort vad som vore en topp på ett berg, och vart gränsen går som skiljer toppen från resten av berget.

Det finns alternativa sätt att se på saken Sceptisk. Hoppas du kan ta till dig att jag säger det här inte för att vara taskig eller för att jag är någon vänstertyp som vill stigmatisera dig. När jag läser det här dock så börjar det blinka i texten för att jag ser de logiskt snåriga spåren du tecknar ut.

[Raan Manschett]

.

[badass]

]
Vari ligger vinsten för samhället att försöka upprätta en planekonomi? Det leder lätt till en outhärdlig byråkrati.

Finns inget land som inte har planekonomi i viss mån.
Varje land planerar för framtiden. De styrmedel som finna är skatter och bidrag, också välkänt som ”stimulanspaket”.
Du snackar strunt Pilatus. Angående byråkratin, finns nån värre byråkratin än EU:s? EU styr och ställer med skatter och bidrag och planerar, ren planekonomi.
Nu senast petar de i frågan om snustillsatser och vill förbjuda vissa smaker. Har inte dessa fetrövade mer viktigare saker att ägna sej åt?

[Pilatus]

Vari ligger vinsten för samhället att försöka upprätta en planekonomi? Det leder lätt till en outhärdlig byråkrati.

Finns inget land som inte har planekonomi i viss mån. Varje land planerar för framtiden. De styrmedel som finna är skatter och bidrag, också välkänt som ”stimulanspaket”. Du snackar strunt Pilatus.

Men ditt svar uteblev. Att alla gör på ett visst sätt behöver ju inte betyda att planekonomi är bra. Subventioner och punktinsatser kan vara kosmetika och sätt att dölja verkliga problem som ungdomsarbetslöshet och bostadsbrist. Men det motsvarar ju knappast idén med planekonomi.

Angående byråkratin, finns nån värre byråkratin än EU:s? EU styr och ställer med skatter och bidrag och planerar, ren planekonomi.

På vilket sätt skulle byråkratiska tokerier inom EU få socialistiskt inriktade planekonomier att framstå som mindre groteska?

[badass]

På vilket sätt skulle byråkratiska tokerier inom EU få socialistiskt inriktade planekonomier att framstå som mindre
groteska?

Ditt svar är ett ickesvar.

Att alla gör på ett visst sätt behöver ju inte betyda att planekonomi är bra

Vad fan är detta för svar? Jag menade att EU är den största byråkratin du vänder på frågan och urskuldar EU-byråkratin med att det finna värre byråkratier, eller så menar du att EU byråkratin är nödtvungen till skillnad mot planekonomin. Skärp dej grabben.

[Sceptisk]

Joakim

Jag känner att diskussionen har blivit mer komplicerad än den behöver vara och det beror delvis på hur jag ställde upp satserna i första inlägget. Egentligen så kan man se på saken från ett övergripande plan, Marx har definierat arbetarnas situation åt dem och har därför gett dem en världsbild att röra sig inom. I den världsbilden ingår att de inte har någon nationstillhörighet, ingen egendom och ingenting att förlora. Det som de ska göra, enligt Marx, är därför att rasera det gamla samhället och upprätta en diktatur för att omforma det gamla systemet. När det gamla systemet ligger i ruiner så kan de påbörja byggnationen eller skapandet av ett nytt slags samhälle.

De vill från ett övergripande plan strukturera människornas liv åt dem, oavsett om de håller med eller inte. Borgarnas egendomar ska tas ifrån dem, familjerna ska brytas upp, arvsrätt ska avskaffas, skatterna ska höjas rejält, egendom hos "rebeller" ska konfiskeras (rebeller innebär ju alla som är emot Marxisterna), de vill införa arbetstvång, de vill distribuera människor över landet (man får inte bestämma själv var man vill bo), familjer och äktenskap mer eller mindre avvecklas, etc.

Medan Marx säkerligen insåg vad han gjorde, så tycker jag det inte verkar som att Marxisterna själva förstår vad de ger sig in på. Marx egalitära logik är av slaget "Eftersom ni inte har några familjer, nation eller egendom så ska ingen annan heller få ha någon familj, nation eller egendom".

Marxismen är därför en totalitär kampideologi, eller en förstörarideologi som vill nivellera allt till dess lägsta beståndsdel, en slags negativ universalistisk rättvisa; "Eftersom ni inte har nåt, ska ingen annan få ha nåt heller; Eftersom ni inte får bestämma över era liv så ska ingen annan få göra det heller".

[badass]

Sceptisk, önskar att du slutar läsa amerikansk högerlitteratur. Jag tror nämligen att du hämtar dina ideer därifrån.
Du skrev en gång att du har avsagt dej religionen men jag tror ändå att du är fast i religionstraditionen i ditt tänkande. Ditt tänkande präglas av svart/vitt syn där du lik prästen fördömer allt oliktänkande.
Försök att vara mer öppen. Jag själv är ”marxist”, inte ortodox sådan utan är öppen för nya intryck. Har en iq-kvot 185, så endast skitsnack tages på allvar.

[Pilatus]

På vilket sätt skulle byråkratiska tokerier inom EU få socialistiskt inriktade planekonomier att framstå som mindre
groteska?

Ditt svar är ett ickesvar.

Förklara gärna hur du menar.

Att alla gör på ett visst sätt behöver ju inte betyda att planekonomi är bra

Vad fan är detta för svar? Jag menade att EU är den största byråkratin du vänder på frågan och urskuldar EU-byråkratin med att det finna värre byråkratier, eller så menar du att EU byråkratin är nödtvungen till skillnad mot planekonomin. Skärp dej grabben.

Jag undra givetvis vad EU har med saken att göra. Var det inte planekonomi du ville diskutera. Det har diskuterats i Sverige t ex år 1932. Då togs planhushållningsbegreppet upp av Ernst Wigforss, som blev socialdemokratisk finansminister och ekonomisk partiteoretiker. Det blev aldrig av att sätta planerna i sjön på grund av kriget.

[Pilatus]

Har en iq-kvot 185, så endast skitsnack tages på allvar.

Betydligt mindre än 0,0001% av befolkningen har högre IQ. Så vi tar dig inte på allvar. Vore du särskilt begåvad skulle du inte behövt framstå som aggressiv och nedlåtande.

[badass]

Vad EU har med saken att göra undrar du.
Ja, endast detta att EU är historiens största byråkrati. Du själv drog fram exemplet med planekonomi och menade att den leder till byråkrati. Jag då tog exemplet EU som jag menar är historiens största byråkrati, tillika planekonomi. Du kan ju aldrig komma ifrån att varje ekonomi är planerad.

[badass]

Har en iq-kvot 185, så endast skitsnack tages på allvar.

Betydligt mindre än 0,0001% av befolkningen har högre IQ. Så vi tar dig inte på allvar. Vore du särskilt begåvad skulle du inte behövt framstå som aggressiv och nedlåtande.

Har läst matte 80p så håll käften.

[badass]

Jag är den skarpast hjärnan på FF.
Har blivit utslängd ett antal gången av småhjärnorna, de tror nämligen att deras skitpladder är viktigt. Kolla t ex Cosmic som visar sin fula tryne i avartaren och Fredde är alltid lågor ”Intressant!”. Inte ett dugg intressant enligt mej. Cosmic tar upp ointressanta frågor, som jag uppfattar Cosmic så är han religiös nolla som brottas med skitfrågor.

[Sceptisk]

Joakim

På sätt och vis kan  man betrakta universalistisk moral som ett anspråk på att bestämma hur andra ska leva sina liv. Vad man försöker göra är att etablera en arena för hur konkurrensen ska gå till. De Kristna gör det, humanisterna gör det, Muslimerna gör det, människorättsaktiviserna gör det, även Marxisterna gör det. Det som skiljer sig åt är metoderna för hur upprättandet av denna arena ska förverkligas. De Kristna och Muslimerna gör det genom konvertering till sin religion, humanisterna genom att sprida sin ideologi, människorättsaktivisterna genom sitt agerande och spridande av sin propaganda, Marxisterna vill göra det genom propaganda, infiltrarion och våld.

När jag säger att det inte existerar någon universell moral så menar jag att dessa arenor som folk vill bygga upp har totalitära anspråk. Därför så måste de förankra det i något teoretiskt som sägs gå över människornas förstånd; Som till exempel Gudskonceptet, att det bara finns en enda Gud och därför endast en enda absolut moral. Eller genom Aristotles definition av moral som också är universalistisk, eller genom att gömma undan moralen som Marxisterna gör och istället tala om ett globalt paradis som ska förverkligas någon gång i framtiden. Det är egentligen ingen skillnad i alla dessa yttringar vad gäller anspråksdelen.

Men menar jag då att det är "fel"? Nej, jag säger inte att det är fel för jag gör inga anspråk på någon universell  moral. Jag uppmärksammar bara att världen är en begränsad plats med begränsade resurser och människor kommer oundvikligen att hamna i konkurrens om dessa resurser. Däremot så anser jag att det finns en moral som uppstår hos en grupp människor och även mellan olika grupper av människor som av nödvändighet blir objektiv för att den ska kunna fungera. Vad är det som avgör om du skulle känna dig kränkt eller förolämpad av någon annan? Dels din världsbild och dels din magkänsla men också ditt förnuft. Det går att förstå med sitt förnuft ifall någon har skadliga avsikter. Gör detta moralen universell? Nej, det innebär att den kan variera från fall till fall. Betyder det att moralen blir relativ? Nej för att om man säger att moralen är relativ då har man också gjort universella anspråk på hur moral fungerar. Det enda som i slutändan kan försvara en moralsyn är att det måste bedömas från fall till fall.

Du påstod utifrån dina definitioner att jag skulle ha en universell etik. Som jag förstår det så menade du med det att eftersom det uppstår ett givet svar på varje moralfråga som är objektiv så måste etiken bli universalistisk. Skillnaden mellan moral och etik är att moral är händelsen i sig medan etiken är frågan om det var rätt eller fel. Etik är därför moralfilosofi. Om man då säger att man har en universalistisk moralfilosofi då innebär det att varje moralfråga bara har ett enda korrekt svar. Men det anser inte jag. Det kan finnas flera olika svar på samma fråga utan att det svaret behöver vara rätt eller fel, det kan vara bättre eller sämre såklart men det finns ingen given mall som säger vad som är absolut rätt eller fel. Det är därför vi ser i världen att folk har olika sätt att hantera relationer inom sina grupper. Detta utvecklas till deras egna kultur och traditioner. Om man skulle säga att etiken var universell, då skulle det vara omöjligt för olika kulturer att kunna uppstå.

Då jag vet och förstår att Marxisterna har en totalitär agenda och vill ta över hela världen, precis som alla andra som har en universalistisk moral, så är Marxisterna fientligt inställda till kulturell pluralism. Men det är inget som är unikt för Marxisterna. Även de Kristna, Muslimerna, mfl har sådana anspråk. De kan såklart hävda sina åsikter men det finns ingen grund för deras påståenden om någon universell moral. För som jag skrev, världen är inget paradis, världen är egentligen en ganska farlig plats för en enskild människa. Det finns ingen princip i världen som ser ner på världen och favoriserar vissa och beskyddar dem mer än andra. Det finns inga garantier för att mänskligt liv kommer att fortsätta bara för att vi är människor. Urvalsprocessen för vilka som får leva och vilka som ska dö är helt mekanisk och opersonlig.

[Pilatus]

Har en iq-kvot 185, så endast skitsnack tages på allvar.

Betydligt mindre än 0,0001% av befolkningen har högre IQ. Så vi tar dig inte på allvar. Vore du särskilt begåvad skulle du inte behövt framstå som aggressiv och nedlåtande.

Har läst matte 80p så håll käften.

Man behöver inte en intelligenskvot på 185 för att klara matematikkurserna. Skall du bli lärare i matte behöver du även kunskaper i pedagogik. Det bli säkert kämpigt med en attityd som din. Eller hade du tänkt dig fortsätta med forskarutbildningen?