Sluta påverkas av överspelad händelse!

[ingthing]

Hej, är nyanländ och tyckte denna tråd såg intressant ut.

Hoppas det är ok om jag lägger mig i den här diskussionen lite för att kanske komplettera det jag tycker Johan Ågren så fint försökt förklara här.

Jag håller inte med om det du skriver, jag tror att känslorna styrs av vad man vill, man vill att världen skall vara rättvis, om man inte vill att andra människor skall missförstå en, men de istället tror något om en som inte stämmer, så blir man ledsen, eller hur? Menar du att man alltid håller med den man blir arg på? T.ex. om man blir vittne till en misshandel, håller man då med gärningsmannen om hans uppfattning om man ingriper enligt din uppfattning?

Känslorna har alltid med dig att göra. Annars så skulle du bli lika arg varje gång du förstod att ett misshandel ägt rum. Desto närmare dig själv misshandeln kommer desto argare blir du då det är ett angrepp på din egen identitet. Av denna anledning så upprörs inte människor generellt av orättvisor som inte drabbar dem själva. För det krävs den vidare identifikationen. Du kan inte välja din känslor, men du kan välja hur du betraktar tillvaron och genom förståelse vidga din identifikation.

Jag håller inte med om det här, du menar att man bara känner med dem man förstår, men jag tror inte att man kan förstå den man försvarar. Varför skulle man bli arg för att någon kritiserar ens sätt att skilja på åsikt och handling? (Ta det jag skriver med en nypa salt för jag har svårt att förstå vad du menar.)

Jag upplever att det förhåller sig just såsom Johan Å skriver, fast med viss modifikation. Jag behöver inte alls känna personen ifråga, men ju mer jag kan identifiera mig med ett offer, desto starkare kommer jag reagera mot övergreppet. Sedan är jag rent generellt emot orättvisor, övergrepp och maktmissbruk etc och blir allmänmänskligt upprörd när jag ser eller hör talas om sådant. Men vissa fall berör mer än andra och just det upplever jag är direkt kopplat till hur mycket man spontant identifierar sig med t ex offret. Det är ju lite förargligt eftersom det skulle kännas noblare om man kunde känna lika starkt för alla. Men å den positiva sidan så är det väl fint om man kan känna med i alla fall en del, i synnerhet om man själv har möjlighet att direkt eller indirekt ingripa.

Man håller med den man blir arg på i den bemärkelsen att den egna psykologiska dynamiken redan tydliggjort problematiken. Endast så blir vi sårbara. Vi behöver inte hålla med rent moraliskt med överjaget, men jaget är redan ställt under överjagets angrepp genom oss själva och vanligen hänger det samman med att vi själva tillhör samma kultivering och sociala dynamik som förövaren.

Men är det inte så att man håller med den man kommer överens med? Hur kan man komma överens med någon man är arg på?.

Om jag inte missförstått de mycket välskrivna och användbara tipsen ovan så tror jag att de skulle kunna sammanfattas med en tänkvärd rad som jag tror kommer från Gary Zukav (inte någon jag beundrar utom för det citatet, fritt ur minnet): "Other people's words cannot hurt you if you don't on some level believe they are right."

Det är självklart en förenkling som säkert har undantag. Men rent generellt: om man vet vem man är och accepterar sig själv med både sina brister och förtjänster, så finns ingen anledning att ta åt sig för att någon annan har en dålig dag eller behöver någon att ta ut sin egen frustration på. Medan om man redan är full av ömma tår och obearbetade känslor av mindervärde, skuld eller missnöje med det ena eller det andra hos sig själv, eller bara råkar ha en sårbar dag av någon anledning, då behövs det nästan ingenting för att minsta ord ska svida mycket och länge, eller hur?

Så det är inte frågan om att man medvetet håller med och tycker "jamen visst, jag är ju en idiot!" eller "jo, min näsa är verkligen ful!", utan snarare att man någonstans är rädd att de kanske har rätt fast man värjer sig mot den tanken. Det är då man antingen blir arg (om man har för vana att vända energin utåt) eller t ex självanklagande (om man har för vana att vända den mot sig själv).

Eller så kan man bara ta informationen och försöka göra en så objektiv bedömning man kan (gärna med hjälp av en vän eller terapeut):
a) om den andre kan ha rätt, vilket jag då får möjlighet att bearbeta och acceptera;
b) om jag har rädslor för att den har rätt som inte stämmer men som jag då får möjlighet att bearbeta och justera självbilden;
c) om den andre har ett behov som inte är uppfyllt och som går att uttrycka empati med eller i alla fall förstå; eller
d) om det är den andre som verkar alltför omogen eller narcissistisk för att vidare kontakt ska vara fruktbar/hälsosam ö h t (t ex när vuxna människor oprovocerat slänger ur sig personangrepp som om de fortfarande gick i mellanstadiet, eller medvetet letar ut de ömtåligaste och klämmer till dem bara för att de kan, så brukar det ligga ganska nära till hands att välja alt d).

En annan sak som kan påverka hur man reagerar är hur mycket man identifierar sig med just sitt utseende, sin intelligens, sin tro eller vad det nu kan vara som blivit angripet. Även där kan ens egen reaktion vara till hjälp för att man ska förstå sig själv bättre; vem man är, vad som är viktigast för en, hur man ser på sig själv, vad man upplevt tidigare som detta påminner om etc.

Själv är jag bara sådär halvidentifierad med ytligare personlighetsdrag och har lärt mig acceptera att dagsformen varierar som vädret. Däremot blev jag helt chockad själv när superfredliga jag, som bokstavligen inte kan göra en fluga förnär (brukar fånga och slänga ut dem), var så nära att hårt klippa till mitt jättegulliga ex när han råkade bara snudda vid en halvdissning av min favoritkompositör! Jag visste inte ens att jag hade det i mig att kunna reagera så starkt. Så där fick jag en ledtråd helt gratis.

Vi blir inte arga över att någon säger att vi har en stor och ful näsa när vi inte underordnat vår individuella psykologiska dynamik den rådande sociala dynamiken. Ett sådant angrepp av "vår stora fula näsa" skulle leda till att vi fullt ut betraktade förövaren som en tragisk existens som saknade förståndet att inte kunna urskilja relevanta ställningstaganden. Vi skulle inte alls bli arga. En stark individ kan således på motsvarande sätt vara fri från att bli arg när en eller flera människor säger något "elakt" genom att individen genom sitt vidare förstånd faktiskt betraktar dessa förövare som mindre vetande.

Menar du att om man blir ledsen för att någon klagar på ens utseende, oavsett hur man ser ut, så lever man i en illusion?

Det tror inte jag. Man blir ledsen för att man är identifierad med sitt utseende, och har köpt att det är av största vikt hur man ser ut. Och det är ju helt ok. Det är inget 'fel' att reagera starkt, det är en nyckel som berättar något om dig själv. När du låst upp och kollat i den lådan så kommer du troligen inte reagera lika starkt nästa gång. Såvida det inte finns något mer i lådan som vill ut...

Är det något som 'borde' vara överspelat men som fortfarande väcker starka känslor, så är det ju bara att fortsätta titta efter varför du fortfarande känner som du känner. Så länge känslan finns kvar är det inte överspelat för dig.

[klorofyll]

Hej, är nyanländ och tyckte denna tråd såg intressant ut.

Hoppas det är ok om jag lägger mig i den här diskussionen lite för att kanske komplettera det jag tycker Johan Ågren så fint försökt förklara här.

Känslorna har alltid med dig att göra. Annars så skulle du bli lika arg varje gång du förstod att ett misshandel ägt rum. Desto närmare dig själv misshandeln kommer desto argare blir du då det är ett angrepp på din egen identitet. Av denna anledning så upprörs inte människor generellt av orättvisor som inte drabbar dem själva. För det krävs den vidare identifikationen. Du kan inte välja din känslor, men du kan välja hur du betraktar tillvaron och genom förståelse vidga din identifikation.

Jag håller inte med om det här, du menar att man bara känner med dem man förstår, men jag tror inte att man kan förstå den man försvarar. Varför skulle man bli arg för att någon kritiserar ens sätt att skilja på åsikt och handling? (Ta det jag skriver med en nypa salt för jag har svårt att förstå vad du menar.)

Jag upplever att det förhåller sig just såsom Johan Å skriver, fast med viss modifikation. Jag behöver inte alls känna personen ifråga, men ju mer jag kan identifiera mig med ett offer, desto starkare kommer jag reagera mot övergreppet. Sedan är jag rent generellt emot orättvisor, övergrepp och maktmissbruk etc och blir allmänmänskligt upprörd när jag ser eller hör talas om sådant. Men vissa fall berör mer än andra och just det upplever jag är direkt kopplat till hur mycket man spontant identifierar sig med t ex offret. Det är ju lite förargligt eftersom det skulle kännas noblare om man kunde känna lika starkt för alla. Men å den positiva sidan så är det väl fint om man kan känna med i alla fall en del, i synnerhet om man själv har möjlighet att direkt eller indirekt ingripa.

Jag vet inte om man kan använda ordet identifikation i det här sammanhanget. Om två personer har blivit misshandlade, den ene känner man och den ene känner man inte, så har vi ju i grunden olika mängd information om de båda. Man måste ju ha lika mycket information om de fallen man jämför. Känslor påverkas ju av information. Om man på TV-nyheterna säger en mening eller ägnar ett helt inslag med bilder om att någon blivit misshandlad så påverkas man ju olika. Det enda sättet jag kan se identifikation ur ett riktigt perspektiv är om man öht inte kände de misshandlade, men att den ene var en brottsling och den andre ett oskyldigt barn, vilket påvisar det absurda, det är väl så krig uppstår, vi tänker bara på de våra, och fienden är ond i märgen, jag tycker inte att man moraliskt kan dömma en person efter att den finns i brottsregistret. Jag tycker hela grejen med att bara uppröras när en själv och de man känner påverkas är fel.

Man håller med den man blir arg på i den bemärkelsen att den egna psykologiska dynamiken redan tydliggjort problematiken. Endast så blir vi sårbara. Vi behöver inte hålla med rent moraliskt med överjaget, men jaget är redan ställt under överjagets angrepp genom oss själva och vanligen hänger det samman med att vi själva tillhör samma kultivering och sociala dynamik som förövaren.

Men är det inte så att man håller med den man kommer överens med? Hur kan man komma överens med någon man är arg på?.

Om jag inte missförstått de mycket välskrivna och användbara tipsen ovan så tror jag att de skulle kunna sammanfattas med en tänkvärd rad som jag tror kommer från Gary Zukav (inte någon jag beundrar utom för det citatet, fritt ur minnet): "Other people's words cannot hurt you if you don't on some level believe they are right."

Det är självklart en förenkling som säkert har undantag. Men rent generellt: om man vet vem man är och accepterar sig själv med både sina brister och förtjänster, så finns ingen anledning att ta åt sig för att någon annan har en dålig dag eller behöver någon att ta ut sin egen frustration på. Medan om man redan är full av ömma tår och obearbetade känslor av mindervärde, skuld eller missnöje med det ena eller det andra hos sig själv, eller bara råkar ha en sårbar dag av någon anledning, då behövs det nästan ingenting för att minsta ord ska svida mycket och länge, eller hur?

Så det är inte frågan om att man medvetet håller med och tycker "jamen visst, jag är ju en idiot!" eller "jo, min näsa är verkligen ful!", utan snarare att man någonstans är rädd att de kanske har rätt fast man värjer sig mot den tanken. Det är då man antingen blir arg (om man har för vana att vända energin utåt) eller t ex självanklagande (om man har för vana att vända den mot sig själv).

Eller så kan man bara ta informationen och försöka göra en så objektiv bedömning man kan (gärna med hjälp av en vän eller terapeut):
a) om den andre kan ha rätt, vilket jag då får möjlighet att bearbeta och acceptera;
b) om jag har rädslor för att den har rätt som inte stämmer men som jag då får möjlighet att bearbeta och justera självbilden;
c) om den andre har ett behov som inte är uppfyllt och som går att uttrycka empati med eller i alla fall förstå; eller
d) om det är den andre som verkar alltför omogen eller narcissistisk för att vidare kontakt ska vara fruktbar/hälsosam ö h t (t ex när vuxna människor oprovocerat slänger ur sig personangrepp som om de fortfarande gick i mellanstadiet, eller medvetet letar ut de ömtåligaste och klämmer till dem bara för att de kan, så brukar det ligga ganska nära till hands att välja alt d).

En annan sak som kan påverka hur man reagerar är hur mycket man identifierar sig med just sitt utseende, sin intelligens, sin tro eller vad det nu kan vara som blivit angripet. Även där kan ens egen reaktion vara till hjälp för att man ska förstå sig själv bättre; vem man är, vad som är viktigast för en, hur man ser på sig själv, vad man upplevt tidigare som detta påminner om etc.

Själv är jag bara sådär halvidentifierad med ytligare personlighetsdrag och har lärt mig acceptera att dagsformen varierar som vädret. Däremot blev jag helt chockad själv när superfredliga jag, som bokstavligen inte kan göra en fluga förnär (brukar fånga och slänga ut dem), var så nära att hårt klippa till mitt jättegulliga ex när han råkade bara snudda vid en halvdissning av min favoritkompositör! Jag visste inte ens att jag hade det i mig att kunna reagera så starkt. Så där fick jag en ledtråd helt gratis.

Men det är ju så att det som sägs oftast inte i klartext är vad som menas, eller hur? Om jag klagar på din näsa så kan ju det betyda något helt annat, i princip vad som helst, hur ser du på det?

Vi blir inte arga över att någon säger att vi har en stor och ful näsa när vi inte underordnat vår individuella psykologiska dynamik den rådande sociala dynamiken. Ett sådant angrepp av "vår stora fula näsa" skulle leda till att vi fullt ut betraktade förövaren som en tragisk existens som saknade förståndet att inte kunna urskilja relevanta ställningstaganden. Vi skulle inte alls bli arga. En stark individ kan således på motsvarande sätt vara fri från att bli arg när en eller flera människor säger något "elakt" genom att individen genom sitt vidare förstånd faktiskt betraktar dessa förövare som mindre vetande.

Menar du att om man blir ledsen för att någon klagar på ens utseende, oavsett hur man ser ut, så lever man i en illusion?

Det tror inte jag. Man blir ledsen för att man är identifierad med sitt utseende, och har köpt att det är av största vikt hur man ser ut. Och det är ju helt ok. Det är inget 'fel' att reagera starkt, det är en nyckel som berättar något om dig själv. När du låst upp och kollat i den lådan så kommer du troligen inte reagera lika starkt nästa gång. Såvida det inte finns något mer i lådan som vill ut...

Är det något som 'borde' vara överspelat men som fortfarande väcker starka känslor, så är det ju bara att fortsätta titta efter varför du fortfarande känner som du känner. Så länge känslan finns kvar är det inte överspelat för dig.

Men kan det inte vara rätt att sätta värde på "materiella ting"? Eller menar du att man ska tänka om?

Tack för dina ytterst välskrivna och intressanta texter!

[ingthing]

Klorofyll, jag har varit ute hela dagen och måste tyvärr gå och lägga mig nu, men jag återkommer snarast för att försöka räta ut eventuella frågetecken.

Allt gott sålänge!

[Sceptisk]

maattias

Jag vet inte vad du blev utsatt för, men ofta brukar det bli så att när man blir arg så letar man gärna efter anledningar till att rättfärdiga sig själv och förminska den andre personen, man längtar efter att oskadliggöra den andre. Vilket såklart inte är möjligt. På så vis så upprätthåller man den destruktiva dynamiken i vem som hade rätt och vem som hade fel. Så ursäkta om detta låter förmanande, men jag skulle rekommendera dig att oavsett hur arg du än blivit av denna händelse; Försök att bli ledsen istället. Försök att känna sorgen som det du blivit utsatt för skapade hos dig. När man blir sårad blir man först ledsen, det är först när man tänkt ett varv om heder och rättvisa som man blir arg och när man blir arg så skjuter man bara bort känslor som sorg och motarbetar på så vis läkandeprocessen. Som du säkert förstår, om du bibehåller ilskan så skjuter du bort känslan av att ha blivit sårad och när du möter denne person igen så kan det bli helt fel igen, även om den andre inte alls menade att göra dig upprörd. Frågan är blev du vanhedrad eller blev du sårad?

Tänk såhär: Det ligger i hedertänkandets natur att om man blir vanhedrad så vill man utkräva hämnd för att "återfå" sin heder. Men problemet är ju att hedern inte kommer tillbaka genom aggressivt beteende. Men om du betraktar det som att du istället blivit sårad, då kan du läka och du behöver inte utkräva någon hämnd för att du råkade bara att stå ivägen för någon annans vrede... därför behöver du inte ta det som en attack på din heder, utan du kan se det som att du fått ett sår och därför kan du läka ihop och lämna saken bakom dig. Kanske till och med hjälpa den person som attackerade dig att själv komma på fötter igen? Isåfall, all heder åt dig!

(PS: Oroa dig inte för att det skulle vara "mesigt" att erkänna att man blivit sårad och känna sorgen och bedrövelsen av vad man varit med om, det finns andra betydligt bättre sätt att visa sig kraftfull på än att bli arg)

Med vänliga hälsningar
/Sceptisk

[ingthing]

Jag upplever att det förhåller sig just såsom Johan Å skriver, fast med viss modifikation. Jag behöver inte alls känna personen ifråga, men ju mer jag kan identifiera mig med ett offer, desto starkare kommer jag reagera mot övergreppet. Sedan är jag rent generellt emot orättvisor, övergrepp och maktmissbruk etc och blir allmänmänskligt upprörd när jag ser eller hör talas om sådant. Men vissa fall berör mer än andra och just det upplever jag är direkt kopplat till hur mycket man spontant identifierar sig med t ex offret. Det är ju lite förargligt eftersom det skulle kännas noblare om man kunde känna lika starkt för alla. Men å den positiva sidan så är det väl fint om man kan känna med i alla fall en del, i synnerhet om man själv har möjlighet att direkt eller indirekt ingripa.

Jag vet inte om man kan använda ordet identifikation i det här sammanhanget. Om två personer har blivit misshandlade, den ene känner man och den ene känner man inte, så har vi ju i grunden olika mängd information om de båda. Man måste ju ha lika mycket information om de fallen man jämför. Känslor påverkas ju av information. Om man på TV-nyheterna säger en mening eller ägnar ett helt inslag med bilder om att någon blivit misshandlad så påverkas man ju olika. Det enda sättet jag kan se identifikation ur ett riktigt perspektiv är om man öht inte kände de misshandlade, men att den ene var en brottsling och den andre ett oskyldigt barn, vilket påvisar det absurda, det är väl så krig uppstår, vi tänker bara på de våra, och fienden är ond i märgen, jag tycker inte att man moraliskt kan dömma en person efter att den finns i brottsregistret. Jag tycker hela grejen med att bara uppröras när en själv och de man känner påverkas är fel.

Nu råkade det visst bli lite sammanblandning mellan moral och psykologi här, därav missförstånden tror jag.

Om vi försöker separera dem så är det självklart så att de flesta normalt funtade människor blir upprörda över att se misshandel eller bilder av misshandel, oavsett vem som blir misshandlad. Och ännu mer upprörda om den misshandlade är extra värnlös, t ex ett barn, ett djur eller en handikappad, och helt oavsett om man kan identifiera sig med offret eller ej. Och det är absolut inte frågan om att man inte ska bli det, eftersom de flesta av oss är överens om att misshandel normalt är objektivt förkastligt.

Men inget av det där handlar om ditt problem som diskuteras i just den här tråden. Det jag tror J.Å. försökte få fram var att ibland så reagerar man ännu starkare och så att säga 'mer instinktivt' om det rent objektivt dåliga dessutom relaterar till något personligt man upplevt.

Om jag tar ett mindre drastiskt exempel från verkliga livet då... På en del nätfora finns personer kanske har personlighetsstörningar eller som av andra orsaker ständigt retar upp andra genom att vara allmänt provokativa och inte respektera deras gränser, och ofta precis under radarn för moderatorena. Till slut brukar några lessna och säga ifrån på skarpen. Andra har då kanske också stört sig ett bra tag och passar också på att säga ifrån.

Då kan det komma en person som normalt inte har så mycket att säga men som nu är mycket upprörd och skäller ut alla de övriga för mobbning. Det går inte att tala reson med personen ifråga och lungt peka ut de övertramp person #1 fortsätter göra om och om igen. Det enda den ser är att det är "flera mot en" och då måste det per definition vara mobbning. Föga överraskande visar det sig sedan att den personen ropade "mobbning" i själva verket själv var mobbad i skolan och därför reagerade instinktivt (det som på engelska kallas "knee-jerk reaction") mot allt som påminde om en sådan situation (utan att nödvändigtvis alltid vara det eftersom det är skillnad mellan mobbing och gränssättning).

I några fall har jag då försökt förklara för personen att den troligen reagerar mer p g a sina egna obearbetade känslor än på den faktiska situationen, just för att den 'identifierade sig' med vad den uppfattade som 'offret' (som i de här fallen i själva verket var 'förövaren'/provokatören). Ibland när man vänligt påpekar det så kan personen ta den hypotesen under övervägande och därefter inte reagera lika instinktivt längre utan ta ett steg tillbaka och kolla om den verkligen uppfattat situationen rätt eller inte.

För ibland är det ju mobbning och då är det jättebra att det finns personer som antingen bara har en naturlig rättskänsla eller som upplevt det själv, vet hur det känns och vågar säga ifrån. Men då reagerar man inte från instinkt utan från ett sansat övervägande, och då blir man inte heller lika arg (vilket oftast är totalt kontraproduktivt i alla fall) utan kan bara lugnt ta ställning och säga ifrån, både med skärpa och tydlighet om så krävs.

Förstår du skillnaden? (D v s lyckades jag förklara den på ett begripligt sätt?)

Om jag inte missförstått de mycket välskrivna och användbara tipsen ovan så tror jag att de skulle kunna sammanfattas med en tänkvärd rad som jag tror kommer från Gary Zukav (inte någon jag beundrar utom för det citatet, fritt ur minnet): "Other people's words cannot hurt you if you don't on some level believe they are right."

Det är självklart en förenkling som säkert har undantag. Men rent generellt: om man vet vem man är och accepterar sig själv med både sina brister och förtjänster, så finns ingen anledning att ta åt sig för att någon annan har en dålig dag eller behöver någon att ta ut sin egen frustration på. Medan om man redan är full av ömma tår och obearbetade känslor av mindervärde, skuld eller missnöje med det ena eller det andra hos sig själv, eller bara råkar ha en sårbar dag av någon anledning, då behövs det nästan ingenting för att minsta ord ska svida mycket och länge, eller hur?

Så det är inte frågan om att man medvetet håller med och tycker "jamen visst, jag är ju en idiot!" eller "jo, min näsa är verkligen ful!", utan snarare att man någonstans är rädd att de kanske har rätt fast man värjer sig mot den tanken. Det är då man antingen blir arg (om man har för vana att vända energin utåt) eller t ex självanklagande (om man har för vana att vända den mot sig själv).

Eller så kan man bara ta informationen och försöka göra en så objektiv bedömning man kan (gärna med hjälp av en vän eller terapeut):
a) om den andre kan ha rätt, vilket jag då får möjlighet att bearbeta och acceptera;
b) om jag har rädslor för att den har rätt som inte stämmer men som jag då får möjlighet att bearbeta och justera självbilden;
c) om den andre har ett behov som inte är uppfyllt och som går att uttrycka empati med eller i alla fall förstå; eller
d) om det är den andre som verkar alltför omogen eller narcissistisk för att vidare kontakt ska vara fruktbar/hälsosam ö h t (t ex när vuxna människor oprovocerat slänger ur sig personangrepp som om de fortfarande gick i mellanstadiet, eller medvetet letar ut de ömtåligaste och klämmer till dem bara för att de kan, så brukar det ligga ganska nära till hands att välja alt d).

En annan sak som kan påverka hur man reagerar är hur mycket man identifierar sig med just sitt utseende, sin intelligens, sin tro eller vad det nu kan vara som blivit angripet. Även där kan ens egen reaktion vara till hjälp för att man ska förstå sig själv bättre; vem man är, vad som är viktigast för en, hur man ser på sig själv, vad man upplevt tidigare som detta påminner om etc.

Men det är ju så att det som sägs oftast inte i klartext är vad som menas, eller hur? Om jag klagar på din näsa så kan ju det betyda något helt annat, i princip vad som helst, hur ser du på det?

Just precis. Det kan betyda allt annat än att det är något fel på min näsa, t ex att personen bara har en dålig dag och behöver avreagera sig, eller att den av någon anledning vill trycka ner just mig för att den stör sig på något hos mig, eller finner mig lämplig måltavla t ex.

Och även om det nu verkligen gällde näsan finns det ingen lag mot att ha en näsa som inte faller alla i smaken. Om man själv är nöjd med den så spelar det ingen som helst roll vad någon annan tycker.

Var det inte typ Proust eller någon som sa något om att om man anade vilket dåligt underlag de flesta har för sina åsikter, så skulle man inte fästa så stor vikt vid vad andra tycker om en? (Någon som har det exakta citatet?)

Menar du att om man blir ledsen för att någon klagar på ens utseende, oavsett hur man ser ut, så lever man i en illusion?

Det tror inte jag. Man blir ledsen för att man är identifierad med sitt utseende, och har köpt att det är av största vikt hur man ser ut. Och det är ju helt ok. Det är inget 'fel' att reagera starkt, det är en nyckel som berättar något om dig själv. När du låst upp och kollat i den lådan så kommer du troligen inte reagera lika starkt nästa gång. Såvida det inte finns något mer i lådan som vill ut...

Är det något som 'borde' vara överspelat men som fortfarande väcker starka känslor, så är det ju bara att fortsätta titta efter varför du fortfarande känner som du känner. Så länge känslan finns kvar är det inte överspelat för dig.

Men kan det inte vara rätt att sätta värde på "materiella ting"? Eller menar du att man ska tänka om?

Oj, vänta nu... Jag skrev just att det inte är något fel. Det är bara information om dig själv, till dig själv.

Precis som jag, genom min starka reaktion på exets nästan-dissning av Monteverdi, upptäckte att jag är mer identifierad med min smak än t ex med hjärnan (som ibland funkar bra och ibland inte), och att jag har starkare känslor för musik än för människor. Det är ju rätt rubbat egentligen. Vad ska jag göra åt det då? Det är den jag är. Precis som du är den du är. Men nu när jag insåg detta så kanske jag inte kommer reagera lika instinktivt nästa gång. (Hoppas jag.) Ibland är det bara det där lilla, lilla glappet av insikt som behövs för att inte känslan ska övermanna en så att man nästan blir rädd för sig själv.

Det handlar alltså inte alls om att tänka om, utan bara att titta efter. "Varför reagerade jag så starkt?" "Vad påminner det här om?" "Hur fungerar jag?" "Vad behöver jag?"

Och vad materiella saker beträffar... Jag sätter stort värde på materiella ting (inte monetärt då utan personligt) och jag gillar att pynta både kroppen och hemmet och ha det vackert och behagligt omkring mig. Men det är en helt annan diskussion, nu handlade det om hur du kan förhålla dig till dina känslor och reaktioner. Jag är dock ingen psykolog eller terapeut, bara en medmänniska som haft turen att ha en terapeut till bästa vän och själv börjat lägga märke till vissa lagbundenheter på det psykologiska området som jag gärna delar med mig av (fast i det här fallet var det mest att jag ville bekräfta det som redan föreslagits).

Tack för dina ytterst välskrivna och intressanta texter!

Tack själv, det var vänligt.

Såg att Sceptisk skrivit ett fint inlägg också med ett mycket gott råd.

[klorofyll]

Jag vet inte om man kan använda ordet identifikation i det här sammanhanget. Om två personer har blivit misshandlade, den ene känner man och den ene känner man inte, så har vi ju i grunden olika mängd information om de båda. Man måste ju ha lika mycket information om de fallen man jämför. Känslor påverkas ju av information. Om man på TV-nyheterna säger en mening eller ägnar ett helt inslag med bilder om att någon blivit misshandlad så påverkas man ju olika. Det enda sättet jag kan se identifikation ur ett riktigt perspektiv är om man öht inte kände de misshandlade, men att den ene var en brottsling och den andre ett oskyldigt barn, vilket påvisar det absurda, det är väl så krig uppstår, vi tänker bara på de våra, och fienden är ond i märgen, jag tycker inte att man moraliskt kan dömma en person efter att den finns i brottsregistret. Jag tycker hela grejen med att bara uppröras när en själv och de man känner påverkas är fel.

Nu råkade det visst bli lite sammanblandning mellan moral och psykologi här, därav missförstånden tror jag.

Om vi försöker separera dem så är det självklart så att de flesta normalt funtade människor blir upprörda över att se misshandel eller bilder av misshandel, oavsett vem som blir misshandlad. Och ännu mer upprörda om den misshandlade är extra värnlös, t ex ett barn, ett djur eller en handikappad, och helt oavsett om man kan identifiera sig med offret eller ej. Och det är absolut inte frågan om att man inte ska bli det, eftersom de flesta av oss är överens om att misshandel normalt är objektivt förkastligt.

Men inget av det där handlar om ditt problem som diskuteras i just den här tråden. Det jag tror J.Å. försökte få fram var att ibland så reagerar man ännu starkare och så att säga 'mer instinktivt' om det rent objektivt dåliga dessutom relaterar till något personligt man upplevt.

Om jag tar ett mindre drastiskt exempel från verkliga livet då... På en del nätfora finns personer kanske har personlighetsstörningar eller som av andra orsaker ständigt retar upp andra genom att vara allmänt provokativa och inte respektera deras gränser, och ofta precis under radarn för moderatorena. Till slut brukar några lessna och säga ifrån på skarpen. Andra har då kanske också stört sig ett bra tag och passar också på att säga ifrån.

Då kan det komma en person som normalt inte har så mycket att säga men som nu är mycket upprörd och skäller ut alla de övriga för mobbning. Det går inte att tala reson med personen ifråga och lungt peka ut de övertramp person #1 fortsätter göra om och om igen. Det enda den ser är att det är "flera mot en" och då måste det per definition vara mobbning. Föga överraskande visar det sig sedan att den personen ropade "mobbning" i själva verket själv var mobbad i skolan och därför reagerade instinktivt (det som på engelska kallas "knee-jerk reaction") mot allt som påminde om en sådan situation (utan att nödvändigtvis alltid vara det eftersom det är skillnad mellan mobbing och gränssättning).

I några fall har jag då försökt förklara för personen att den troligen reagerar mer p g a sina egna obearbetade känslor än på den faktiska situationen, just för att den 'identifierade sig' med vad den uppfattade som 'offret' (som i de här fallen i själva verket var 'förövaren'/provokatören). Ibland när man vänligt påpekar det så kan personen ta den hypotesen under övervägande och därefter inte reagera lika instinktivt längre utan ta ett steg tillbaka och kolla om den verkligen uppfattat situationen rätt eller inte.

För ibland är det ju mobbning och då är det jättebra att det finns personer som antingen bara har en naturlig rättskänsla eller som upplevt det själv, vet hur det känns och vågar säga ifrån. Men då reagerar man inte från instinkt utan från ett sansat övervägande, och då blir man inte heller lika arg (vilket oftast är totalt kontraproduktivt i alla fall) utan kan bara lugnt ta ställning och säga ifrån, både med skärpa och tydlighet om så krävs.

Förstår du skillnaden? (D v s lyckades jag förklara den på ett begripligt sätt?)

Nej jag förstår faktiskt inte, du menar att man identifierar sig med människor som upplevt samma saker som en själv, att man förstår sådana människor, att man känner med sådana människor och försvarar dem, eller? Kan man inte lika ofta missförstå människor som har upplevt precis samma saker, ett syskon t.ex. Jag tror inte att det krävs erfarenhet för att förstå allt. Om man har växt upp med gott om pengar kan man ändå identifiera sig med människor som saknar allt, tom skänka pengat till dem. Jag tror inte att man måste ha haft ett helvete för att bli en trevlig person.

Det känns som det blir rundgång. Denna konversation har sin upprinnelse i att jag kommenterade Johan Ågrens mening: "Känslorna skulle inte välla upp hos dig om du inte på ett plan höll med honom. Det är således inte överspelat. Det är egentligen inte denna person som skadar dig utan du själv." (- alltså håller med den man blir arg på.) Vilket betyder att enligt den ursprungliga meningen skulle vara tvärt om i ditt exempel. "Personen som blivit mobbad" håller med de andra (inte den ensamme som hon upplever blir mobbad), inte den hon identifierar sig med, eftersom hon håller med dem hon blir arg på.

Om jag inte missförstått de mycket välskrivna och användbara tipsen ovan så tror jag att de skulle kunna sammanfattas med en tänkvärd rad som jag tror kommer från Gary Zukav (inte någon jag beundrar utom för det citatet, fritt ur minnet): "Other people's words cannot hurt you if you don't on some level believe they are right."

Det är självklart en förenkling som säkert har undantag. Men rent generellt: om man vet vem man är och accepterar sig själv med både sina brister och förtjänster, så finns ingen anledning att ta åt sig för att någon annan har en dålig dag eller behöver någon att ta ut sin egen frustration på. Medan om man redan är full av ömma tår och obearbetade känslor av mindervärde, skuld eller missnöje med det ena eller det andra hos sig själv, eller bara råkar ha en sårbar dag av någon anledning, då behövs det nästan ingenting för att minsta ord ska svida mycket och länge, eller hur?

Så det är inte frågan om att man medvetet håller med och tycker "jamen visst, jag är ju en idiot!" eller "jo, min näsa är verkligen ful!", utan snarare att man någonstans är rädd att de kanske har rätt fast man värjer sig mot den tanken. Det är då man antingen blir arg (om man har för vana att vända energin utåt) eller t ex självanklagande (om man har för vana att vända den mot sig själv).

Eller så kan man bara ta informationen och försöka göra en så objektiv bedömning man kan (gärna med hjälp av en vän eller terapeut):
a) om den andre kan ha rätt, vilket jag då får möjlighet att bearbeta och acceptera;
b) om jag har rädslor för att den har rätt som inte stämmer men som jag då får möjlighet att bearbeta och justera självbilden;
c) om den andre har ett behov som inte är uppfyllt och som går att uttrycka empati med eller i alla fall förstå; eller
d) om det är den andre som verkar alltför omogen eller narcissistisk för att vidare kontakt ska vara fruktbar/hälsosam ö h t (t ex när vuxna människor oprovocerat slänger ur sig personangrepp som om de fortfarande gick i mellanstadiet, eller medvetet letar ut de ömtåligaste och klämmer till dem bara för att de kan, så brukar det ligga ganska nära till hands att välja alt d).

En annan sak som kan påverka hur man reagerar är hur mycket man identifierar sig med just sitt utseende, sin intelligens, sin tro eller vad det nu kan vara som blivit angripet. Även där kan ens egen reaktion vara till hjälp för att man ska förstå sig själv bättre; vem man är, vad som är viktigast för en, hur man ser på sig själv, vad man upplevt tidigare som detta påminner om etc.

Men det är ju så att det som sägs oftast inte i klartext är vad som menas, eller hur? Om jag klagar på din näsa så kan ju det betyda något helt annat, i princip vad som helst, hur ser du på det?

Just precis. Det kan betyda allt annat än att det är något fel på min näsa, t ex att personen bara har en dålig dag och behöver avreagera sig, eller att den av någon anledning vill trycka ner just mig för att den stör sig på något hos mig, eller finner mig lämplig måltavla t ex.

Och även om det nu verkligen gällde näsan finns det ingen lag mot att ha en näsa som inte faller alla i smaken. Om man själv är nöjd med den så spelar det ingen som helst roll vad någon annan tycker.

Var det inte typ Proust eller någon som sa något om att om man anade vilket dåligt underlag de flesta har för sina åsikter, så skulle man inte fästa så stor vikt vid vad andra tycker om en? (Någon som har det exakta citatet?)

Jag kan ge ett exempel. Om du just har blivit förälder och du har din underbara söta dotter i barnvagnen och så är det någon som säger att du har en ful dotter, hur reagerar du på det, blir du arg, i sådana fall - håller du med om det?

Det tror inte jag. Man blir ledsen för att man är identifierad med sitt utseende, och har köpt att det är av största vikt hur man ser ut. Och det är ju helt ok. Det är inget 'fel' att reagera starkt, det är en nyckel som berättar något om dig själv. När du låst upp och kollat i den lådan så kommer du troligen inte reagera lika starkt nästa gång. Såvida det inte finns något mer i lådan som vill ut...

Är det något som 'borde' vara överspelat men som fortfarande väcker starka känslor, så är det ju bara att fortsätta titta efter varför du fortfarande känner som du känner. Så länge känslan finns kvar är det inte överspelat för dig.

Men kan det inte vara rätt att sätta värde på "materiella ting"? Eller menar du att man ska tänka om?

Oj, vänta nu... Jag skrev just att det inte är något fel. Det är bara information om dig själv, till dig själv.

Precis som jag, genom min starka reaktion på exets nästan-dissning av Monteverdi, upptäckte att jag är mer identifierad med min smak än t ex med hjärnan (som ibland funkar bra och ibland inte), och att jag har starkare känslor för musik än för människor. Det är ju rätt rubbat egentligen. Vad ska jag göra åt det då? Det är den jag är. Precis som du är den du är. Men nu när jag insåg detta så kanske jag inte kommer reagera lika instinktivt nästa gång. (Hoppas jag.) Ibland är det bara det där lilla, lilla glappet av insikt som behövs för att inte känslan ska övermanna en så att man nästan blir rädd för sig själv.

Det handlar alltså inte alls om att tänka om, utan bara att titta efter. "Varför reagerade jag så starkt?" "Vad påminner det här om?" "Hur fungerar jag?" "Vad behöver jag?"

Och vad materiella saker beträffar... Jag sätter stort värde på materiella ting (inte monetärt då utan personligt) och jag gillar att pynta både kroppen och hemmet och ha det vackert och behagligt omkring mig. Men det är en helt annan diskussion, nu handlade det om hur du kan förhålla dig till dina känslor och reaktioner. Jag är dock ingen psykolog eller terapeut, bara en medmänniska som haft turen att ha en terapeut till bästa vän och själv börjat lägga märke till vissa lagbundenheter på det psykologiska området som jag gärna delar med mig av (fast i det här fallet var det mest att jag ville bekräfta det som redan föreslagits).

Låt säga att du har invandrat till sverige från ett annat land och så har främlingsfientliga, nazister, manifestation där du bor, jag menar att det inte bara ger information om dig, utan främst om samhället, och om jag var där skulle jag känna mig hotad och vilja förändra det i en annan riktning.

[klorofyll]

Ursäkta om jag uttrycker mig hårt, jag menar inte så alls, det jag skriver är absolut inte menat att vara anklagande, anledningen att jag använder de uttryck jag använder är bara för att jag vill att ni lättare ska förstå mina tankar.

[ingthing]

Om jag tar ett mindre drastiskt exempel från verkliga livet då... På en del nätfora finns personer kanske har personlighetsstörningar eller som av andra orsaker ständigt retar upp andra genom att vara allmänt provokativa och inte respektera deras gränser, och ofta precis under radarn för moderatorena. Till slut brukar några lessna och säga ifrån på skarpen. Andra har då kanske också stört sig ett bra tag och passar också på att säga ifrån.

Då kan det komma en person som normalt inte har så mycket att säga men som nu är mycket upprörd och skäller ut alla de övriga för mobbning. Det går inte att tala reson med personen ifråga och lungt peka ut de övertramp person #1 fortsätter göra om och om igen. Det enda den ser är att det är "flera mot en" och då måste det per definition vara mobbning. Föga överraskande visar det sig sedan att den personen ropade "mobbning" i själva verket själv var mobbad i skolan och därför reagerade instinktivt (det som på engelska kallas "knee-jerk reaction") mot allt som påminde om en sådan situation (utan att nödvändigtvis alltid vara det eftersom det är skillnad mellan mobbing och gränssättning).

I några fall har jag då försökt förklara för personen att den troligen reagerar mer p g a sina egna obearbetade känslor än på den faktiska situationen, just för att den 'identifierade sig' med vad den uppfattade som 'offret' (som i de här fallen i själva verket var 'förövaren'/provokatören). Ibland när man vänligt påpekar det så kan personen ta den hypotesen under övervägande och därefter inte reagera lika instinktivt längre utan ta ett steg tillbaka och kolla om den verkligen uppfattat situationen rätt eller inte.

För ibland är det ju mobbning och då är det jättebra att det finns personer som antingen bara har en naturlig rättskänsla eller som upplevt det själv, vet hur det känns och vågar säga ifrån. Men då reagerar man inte från instinkt utan från ett sansat övervägande, och då blir man inte heller lika arg (vilket oftast är totalt kontraproduktivt i alla fall) utan kan bara lugnt ta ställning och säga ifrån, både med skärpa och tydlighet om så krävs.

Förstår du skillnaden? (D v s lyckades jag förklara den på ett begripligt sätt?)

Nej jag förstår faktiskt inte, du menar att man identifierar sig med människor som upplevt samma saker som en själv, att man förstår sådana människor, att man känner med sådana människor och försvarar dem, eller?

Det kan hända att man gör det, ja. Men det är ingen garanti, för man kan lika gärna ha stängt av och gjort sig okänslig för att skydda sig själv mot smärtan. Så det där var bara ett exempel för att illustrera, inte något som absolut måste vara så varje gång.

Kan man inte lika ofta missförstå människor som har upplevt precis samma saker, ett syskon t.ex.

Syskon behöver inte nödvändigtvis ha upplevt samma saker. De kan ha upplevt liknande saker men själva upplevelsen består ju inte enbart av det yttre skeendet utan i hur varje individ tolkar och upplever händelsen. Detta illustreras t ex av syskonen Myrdal, som ju har helt olika upplevelser av sina föräldrar. Liksom även Anna Wahlgrens barn. Var det inte Kurosawa som gjorde en film om det där också, där fyra personer var med om samma händelse men återberättade så att man knappast trodde de varit med om samma sak.

Jag tror inte att det krävs erfarenhet för att förstå allt. Om man har växt upp med gott om pengar kan man ändå identifiera sig med människor som saknar allt, tom skänka pengat till dem. Jag tror inte att man måste ha haft ett helvete för att bli en trevlig person.

Det tror inte jag heller, men det var ju inte det frågan gällde ö h t. Utan varför man ibland reagerar så STARKT, och så instinktivt, på verkliga eller upplevda kränkningar mot en själv eller andra. För det är det som är just ditt problem och ämnet för tråden, eller hur?

Det känns som det blir rundgång. Denna konversation har sin upprinnelse i att jag kommenterade Johan Ågrens mening: "Känslorna skulle inte välla upp hos dig om du inte på ett plan höll med honom. Det är således inte överspelat. Det är egentligen inte denna person som skadar dig utan du själv." (- alltså håller med den man blir arg på.) Vilket betyder att enligt den ursprungliga meningen skulle vara tvärt om i ditt exempel. "Personen som blivit mobbad" håller med de andra (inte den ensamme som hon upplever blir mobbad), inte den hon identifierar sig med, eftersom hon håller med dem hon blir arg på.

Ajdå, dumt exempel i så fall. Kanske detta bäst kan redas ut om håller oss till dig och den andre och lämnar övriga utanför detta. För det var dig i förhållande till den andre som jag uppfattade att Johan Ågren kommenterade, inte dig i förhållande till valfritt övergrepp mot någon annan. (Det är väl självklart att man inte håller med om att det är ok att mobba eller misshandla någon annan, det behöver inte ens diskuteras.)

Så, om någon angriper DIG, och du reagerar väldigt starkt, tror jag J.Å. menade att den starka reaktionen kan bero på att du på något plan tror att han kan ha rätt. Alltså inte att du på ett medvetet plan håller med om det, utan att just det helt enkelt var en öm punkt för dig. Om det inte vore det skulle du troligen inte reagera så starkt och instinktivt, även om det är helt naturligt att reagera i någon form på ett direkt angrepp. Det är en gradskillnad där, det är den jag försöker förmedla, inte antingen eller.

Och detta betyder inte på något sätt att du (eller jag, eller J.Å) tycker det är ok för den andre att ge sig på dig eller någon annan. Utan bara att du kanske någonstans djupt inne ändå tror på det han sa (t ex för att du fått höra något liknande som barn eller av annan orsak). Så byt ut "hålla med" mot "tro på". Funkar det?

Och även om det nu verkligen gällde näsan finns det ingen lag mot att ha en näsa som inte faller alla i smaken. Om man själv är nöjd med den så spelar det ingen som helst roll vad någon annan tycker.

Var det inte typ Proust eller någon som sa något om att om man anade vilket dåligt underlag de flesta har för sina åsikter, så skulle man inte fästa så stor vikt vid vad andra tycker om en? (Någon som har det exakta citatet?)

Jag kan ge ett exempel. Om du just har blivit förälder och du har din underbara söta dotter i barnvagnen och så är det någon som säger att du har en ful dotter, hur reagerar du på det, blir du arg, i sådana fall - håller du med om det?

Det var ett exempel som jag har svårt att relatera till eftersom jag inte har några barn och tycker måga är rätt fula rent fysiskt (fast de kan ha söta vibbar). Det naturliga vore väl att fundera över den andres sociala kompetens eller om den var riktigt klok som kan kläcka ur sig en sådan sak till en nybliven mor.

Men säg ett annat sorts 'barn', något man skapat t ex, det kan jag lättare relatera till. Visst, det vore förstås väldigt känsligt om detta skulle bli angripet. Det skulle göra jätteont, och få mig att vilja krypa in i mitt skal och aldrig komma ut mer. Såvida det inte är något jag skrivit som någon kan påvisa att det är rent faktamässigt inkorrekt, då skulle jag bara bli tacksam att bli rättad, om det gjordes utan illvilja.

Men jag har jättesvårt för direkt aggression från andra; svårt att hantera det rent energimässigt p g a att jag är högkänslig, så jag tenderar att dra mig undan om det inte funkar att bara markera var mina gränser går. Om det känns som att angreppet inte har med mig att göra så är det dock lättare att bara ignorera och konstatera att det är den andre som verkar ha problem.

Men inte ens uppenbart illvilliga angrepp gräver sig in i själen under lång tid om inte det sagda klämde på en redan sedan tidigare jätteöm tå eller belyste en brist som jag faktiskt har. (Det senare hände mig en gång, när jag tillåtit mig en viss hybris, så att det fanns ett korn av sanning även fast personen överdrev med en uppretad narcissists hela gränslöshet. Men jag hade själv bidragit till att provocera fram angreppet så jag insåg min del i det hela. Det tog flera år att återhämta sig från det, och var mycket lärorikt och obehagligt.)

(Edit: redigerade sista styckena lite.)

Låt säga att du har invandrat till sverige från ett annat land och så har främlingsfientliga, nazister, manifestation där du bor, jag menar att det inte bara ger information om dig, utan främst om samhället, och om jag var där skulle jag känna mig hotad och vilja förändra det i en annan riktning.

Javisst! Det är helt naturligt att känna sig hotad i en sådan situation. Men det är fortfarande inte det som just den här diskussionen gällde. För även i en sådan situation kommer vissa reagera starkare än andra, p g a deras egna tidigare erfarenheter och det sätt på vilket var och en av dem internaliserat de erfarenheterna.

[ingthing]

Ursäkta om jag uttrycker mig hårt, jag menar inte så alls, det jag skriver är absolut inte menat att vara anklagande, anledningen att jag använder de uttryck jag använder är bara för att jag vill att ni lättare ska förstå mina tankar.

Ingen fara, kära du. Jag upplever det inte alls som hårt.

Det har bara blivit några missförstånd här och det känns som att du verkligen är mån om att förstå utan att behöva acceptera någon utsaga som känns helt främmande för dig. Vilket är helt rätt. Så känn dig helt fri att fråga och ifrågasätta tills du känner dig nöjd, så är andra fria att svara.

Eller förkasta hela konceptet om det inte känns som att du kan relatera till det alls. Det kan finnas massor av olika orsaker till att man har starka reaktioner och detta förslag behöver ju inte vara det som stämmer i just ditt fall.

Det är det som är så spännande tycker jag... Att man aldrig kan veta exakt vad det är i ett visst känslopaket förrän man öppnar det och tittar efter. Och det kan ju bara du själv göra.

[klorofyll]

ingthing

Tack för dina fina och utförliga svar!
Det var inte jag som startade den här tråden om det är så att du har sett fel.
Jag har försökt att argumentera utifrån min synpunkt och det är svårt och jag skulle vilja vända på det,
kan du förklara varför du anser att det är som du säger, att man alltid på något plan (omedvetet eller inte) tror att den man blir arg på har rätt, kan du ge ett exempel där du visar det plan som den arge är omedveten om och varför det aldrig finns något undantag? Det du säger borde ju innebära att den som förargar folk alltid åtminstone på något plan har rätten på sin sida medan den som försvarar sig aldrig kan vara säker på att den gör rätt eftersom den alltid är omedveten på något plan, eller?

[ingthing]

ingthing

Tack för dina fina och utförliga svar!
Det var inte jag som startade den här tråden om det är så att du har sett fel.

Oj, ursäkta. Sånt där händer mig ibland när det är många olika skribenter som man ännu inte lärt känna. Eftersom du engagerade dig så i debatten så gjorde jag den felaktiga kopplingen att du var trådstartaren, men nu ser jag på sidan ett att så inte var fallet.

Jag har försökt att argumentera utifrån min synpunkt och det är svårt och jag skulle vilja vända på det, kan du förklara varför du anser att det är som du säger, att man alltid på något plan (omedvetet eller inte) tror att den man blir arg på har rätt, kan du ge ett exempel där du visar det plan som den arge är omedveten om och varför det aldrig finns något undantag?

Kan du visa någonstans där jag säger att det alltid är så utan undantag? Möjligen sa J.Å. det, men jag är av uppfattningen att starka reaktioner kan ha många olika orsaker, även om vissa kanske är vanligare än andra.

Det du säger borde ju innebära att den som förargar folk alltid åtminstone på något plan har rätten på sin sida medan den som försvarar sig aldrig kan vara säker på att den gör rätt eftersom den alltid är omedveten på något plan, eller?

Nejnej, det säger jag inte alls. Det var därför jag ville separera moraldebatten från den psykologiska. Jag (och J.Å., tror jag) talar bara om orsaker till den psykologiska reaktionen.

Jag vet inte hur mycket mer kristallklart jag kan skriva att jag anser alla former av övergrepp moraliskt förkastliga (såvida man inte valt att underkasta sig dem frivilligt förstås, men det är en helt annan diskussion). Och självkart har man rätt att försvara sig!

Men, för att återgå till den psykologiska aspekten, när man har tittat efter i sitt emotionella paket varför man reagerar så starkt på just det angreppet, så kan man försvara sig utifrån en position av styrka och självinsikt istället för av svaghet - vilket en instinktiv och omedveten reaktion alltid är (ja, jag tror jag vågar skriva 'alltid' här) eftersom andra då kan trycka på ens knappar som om man vore en förprogrammerad robot och förutse precis vilken reaktion som kommer komma.

Har hänt att jag själv vid några få tillfällen medvetet tryckt på någons knappar i en debatt (självklart bara mot någon dryg översittare som verkligen "had it coming"). Genom sin högst förutsägbara reaktion visar de då bara sin svaghet. (Som lätt skulle kunna omvandlas till styrka om de själva brydde sig om att titta efter varför de reagerar just så varje gång, men det är ju deras val.)

[klorofyll]

ingthing

Tack för dina fina och utförliga svar!
Det var inte jag som startade den här tråden om det är så att du har sett fel.

Oj, ursäkta. Sånt där händer mig ibland när det är många olika skribenter som man ännu inte lärt känna. Eftersom du engagerade dig så i debatten så gjorde jag den felaktiga kopplingen att du var trådstartaren, men nu ser jag på sidan ett att så inte var fallet.

Jag har försökt att argumentera utifrån min synpunkt och det är svårt och jag skulle vilja vända på det, kan du förklara varför du anser att det är som du säger, att man alltid på något plan (omedvetet eller inte) tror att den man blir arg på har rätt, kan du ge ett exempel där du visar det plan som den arge är omedveten om och varför det aldrig finns något undantag?

Kan du visa någonstans där jag säger att det alltid är så utan undantag? Möjligen sa J.Å. det, men jag är av uppfattningen att starka reaktioner kan ha många olika orsaker, även om vissa kanske är vanligare än andra.

Det du säger borde ju innebära att den som förargar folk alltid åtminstone på något plan har rätten på sin sida medan den som försvarar sig aldrig kan vara säker på att den gör rätt eftersom den alltid är omedveten på något plan, eller?

Nejnej, det säger jag inte alls. Det var därför jag ville separera moraldebatten från den psykologiska. Jag (och J.Å., tror jag) talar bara om orsaker till den psykologiska reaktionen.

Jag vet inte hur mycket mer kristallklart jag kan skriva att jag anser alla former av övergrepp moraliskt förkastliga (såvida man inte valt att underkasta sig dem frivilligt förstås, men det är en helt annan diskussion). Och självkart har man rätt att försvara sig!

Men, för att återgå till den psykologiska aspekten, när man har tittat efter i sitt emotionella paket varför man reagerar så starkt på just det angreppet, så kan man försvara sig utifrån en position av styrka och självinsikt istället för av svaghet - vilket en instinktiv och omedveten reaktion alltid är (ja, jag tror jag vågar skriva 'alltid' här) eftersom andra då kan trycka på ens knappar som om man vore en förprogrammerad robot och förutse precis vilken reaktion som kommer komma.

Har hänt att jag själv vid några få tillfällen medvetet tryckt på någons knappar i en debatt (självklart bara mot någon dryg översittare som verkligen "had it coming"). Genom sin högst förutsägbara reaktion visar de då bara sin svaghet. (Som lätt skulle kunna omvandlas till styrka om de själva brydde sig om att titta efter varför de reagerar just så varje gång, men det är ju deras val.)

Det finns ju många problem i världen minst sagt, och när jag läser det du skriver så håller jag med om att man i hög grad kan påverka hur man själv känner i olika situationer, egentligen tror jag att om man vet vad man vill och hela tiden kämpar för det, så kan man fokusera på det som är bra, förbättringar som långsamt sker, istället. Om man däremot känner sig vilsen i tillvaron och inte vet hur man skall hantera situationer så är det nog svårare att inte fokusera på problem, vilket leder till en hopplöshet. Jag vill ändå förtydliga min uppfattning om att man ska kunna känna att, om man är arg och mår dåligt över något, så behöver det inte alls vara något fel på en eller ens upplevelse, det kan vara känslor som högst realistiskt speglar verkligheten och felet i samanhanget kan ligga någon annanstans, än hos en själv. Jag menar att man skall tillåta sig själv att känna som man känner och använda det som utgångspunkt, för om man aldrig gör det kan resultatet bli att man blir som en vindflöjel.

[ingthing]

Det finns ju många problem i världen minst sagt, och när jag läser det du skriver så håller jag med om att man i hög grad kan påverka hur man själv känner i olika situationer, egentligen tror jag att om man vet vad man vill och hela tiden kämpar för det, så kan man fokusera på det som är bra, förbättringar som långsamt sker, istället. Om man däremot känner sig vilsen i tillvaron och inte vet hur man skall hantera situationer så är det nog svårare att inte fokusera på problem, vilket leder till en hopplöshet.

Javisst!

Jag vill ändå förtydliga min uppfattning om att man ska kunna känna att, om man är arg och mår dåligt över något, så behöver det inte alls vara något fel på en eller ens upplevelse, det kan vara känslor som högst realistiskt speglar verkligheten och felet i samanhanget kan ligga någon annanstans, än hos en själv.

Ja, det är väl också det jag också försökt få fram, att när man analyserar saken objektivt så kan man ibland finna att problemet ligger till 100% hos förövaren. Att personen ifråga är ett pucko helt enkelt, har en allvarlig personlighetsstörning, eller bara en dålig dag och man råkade komma ivägen.

Och det är ju helt naturligt att ha en reaktion på ett omotiverat angrepp. Du verkar inte känna dig försäkrad om att du "får" reagera mot ett övergrepp mot dig själv eller någon annan? Det är klart du får! (Utan tillstånd från mig eller någon annan, givetvis, det är en rätt alla bara har - inom gränsen för lagens ramar och ens villighet att acceptera konsekvenserna ifall man tillåter reaktionen att ta sig fysiskt eller verbalt utryck.)

Jag pratade bara om hur den känslomässiga reaktionen kan analyseras för djupare självinsikt, så att även något mycket obehagligt kan användas till något konstruktivt. Eller inte, om man tycker är ointressant. Då kan man bara ge den andre en metaforisk pungspark tillbaka och vara nöjd med det.

Jag menar att man skall tillåta sig själv att känna som man känner och använda det som utgångspunkt, för om man aldrig gör det kan resultatet bli att man blir som en vindflöjel.

Absolut, jag tror inte jag sagt något annat heller. För att kunna få insikter av sina reaktioner så måste man ju först tillåta sig att känna det man känner.

Men just att reagera instinktivt med aggression kan ibland vara istället för att känna det man verkligen känner under det. Där kan man gräva lite om man har lust. Eller slippa, som sagt. Men trådstartaren verkade ju uppleva det som ett problem att just övermannas av explosiv ilska över det som hänt. Därav förslagen på analys av vad som kan ligga bakom intensiteten i reaktionen.

Fast ibland behöver man bara genuin förståelse och empati för det man varit med om, för att lösa upp smärtan man fortfarande har kvar. Vilket är lättare att få av personer som känner en, har det som yrke och/eller om man beskriver situationen mer i detalj, annars blir det mer abstrakt och generellt som i den här diskussionen.

[klorofyll]

ingthing

"Du verkar inte känna dig försäkrad om att du "får" reagera mot ett övergrepp mot dig själv eller någon annan?" - Jag vet inte, jag gillar inte att behöva försvara mig, men när man reagerar på något brukar ju saker förändras till det bättre.

De vanligaste känslorna vid konflikt är väl ilska, rädsla och ångest, ungefär.
Ilska uppkommer väl av att man tycker något är fel.
Rädsla uppkommer väl för att man skäms över något.
Ångest uppkommer väl av att man ångrar något man gjort.
Det är nog väldigt olika i hur hög grad människor upplever dessa känslor.
Delvis beroende på erfarenheter och delvis på vilken världsbild man har.
Ibland kanske man önskar att man kunde plocka bort någon av dessa tre.

[ingthing]

Hej igen, Klorofyll. (Har varit bortrest hela veckan och har vare sig haft tid eller tålamod att skriva på forum via mobilen.)

"Du verkar inte känna dig försäkrad om att du "får" reagera mot ett övergrepp mot dig själv eller någon annan?"

- Jag vet inte, jag gillar inte att behöva försvara mig, men när man reagerar på något brukar ju saker förändras till det bättre.

Jo, samma här. Men utfallet kan också bero på hur man reagerar, och mot vem.

• Många av oss vill generellt andra väl men har ingen aning om hur vi påverkar andra och kan därför behöva få höra hur den andre upplever en situation för att inse dennes behov och vilja försöka visa mer hänsyn. I synnerhet om önskemålet levereras utan aggression, krav, skuldbelägganden eller värdebedömningar om hur man är som person (såsom rekommenderas bl a i nonviolent communication, NVC: http://www.fnvc.se/nvc/).

• Vissa förstår/respekterar bara väldigt tydliga gränser och är ö h t inte intresserade av hur andra mår.

• Och en del riktiga psykopater eller mafiosotyper tål inte ens neutral gränssättning utan att bli väldigt arga och hotfulla över att inte få fortsätta med sina övergrepp. Där får man försöka avgöra från fall till fall om det är tillrådigt att ta upp striden, eller om det är bäst att bara fly och vara glad om man kommer undan utan att ha blivit alltför tilltufsad.

De vanligaste känslorna vid konflikt är väl ilska, rädsla och ångest, ungefär.
Ilska uppkommer väl av att man tycker något är fel.
Rädsla uppkommer väl för att man skäms över något.
Ångest uppkommer väl av att man ångrar något man gjort.

Det är nog väldigt olika i hur hög grad människor upplever dessa känslor.
Delvis beroende på erfarenheter och delvis på vilken världsbild man har.
Ibland kanske man önskar att man kunde plocka bort någon av dessa tre.

Javisst. Bra uppställning!

Vill man detaljera ännu mer kan man nog också bli rädd för att bli skadad, antingen fysiskt, känslomässigt, ekonomiskt eller t ex anseendemässigt (det är väl det senare du menar med ifall det är något man skäms för).

Och ilska kan nog vara dels så att säga 'rättmätig indignation' över en kränkning, ett övergrepp eller annan handling som tydligt överträder ens egna eller andras gränser; något som är 'fel' rent objektivt (vilket väl är den sortens ilska du huvudsakligen syftar på).

Men ibland kan ilska också komma av att man p g a sin personliga ryggsäck, PMS, trötthet eller att man har en dålig dag bara, (fel)tolkar en helt neutral handling som dissning eller illvilja fast den inte alls var menad så, eller tar ett generellt uttalande som om det var riktat just mot en själv.

Och ibland finns det som sagt andra känslor bakom och kan innebära att man egentligen känner sig ledsen, ensam, utsatt, hjälplös, förtvivlad etc, fast man antingen inte vågar visa det eller inte är medveten själv om att man har de känslorna. Tråkigt nog är det ofta svårt att få empati från andra för sådana känslor om man inte själv visar dem eller berättar hur man känner.