Kommunism

[Tractatus]

Ser du inte hur du vrider på termerna för att få dem att passa dig?

1. Antingen dömer vi ideologin efter hur den ser ut på pappret.

2. Vi dömer den efter hur den är i handling.

Kringlan, tagga ner lite.

Klart vi ska döma ideologin efter hur den ser ut på papperet.
Har jag yttrat något annat?

Heller har jag inte sagt att kommunismen på någt sätt är "perfekt".
Jag har inte ens försvarat den. Var fick du det ifrån? Det handlar om principen. Samma gäller annat. Samma gäller religion. Döm den inte efter hur folk nyttjar den.

Varför skulle 1. vara problematiskt? Det är mej veterligen det mest nyktra synsättet.

Alternativ 2. är vilseledande formulerat. Vi dömer den efter hur den har applicerats, låter i så fall bättre.

[kringlan]

Ser du inte hur du vrider på termerna för att få dem att passa dig?

1. Antingen dömer vi ideologin efter hur den ser ut på pappret.

2. Vi dömer den efter hur den är i handling.

Kringlan, tagga ner lite.

Klart vi ska döma ideologin efter hur den ser ut på papperet.
Har jag yttrat något annat?

Heller har jag inte sagt att kommunismen på någt sätt är "perfekt".
Jag har inte ens försvarat den. Var fick du det ifrån? Det handlar om principen. Samma gäller annat. Samma gäller religion. Döm den inte efter hur folk nyttjar den.

Varför skulle 1. vara problematiskt? Det är mej veterligen det mest nyktra synsättet.

Alternativ 2. är vilseledande formulerat. Vi dömer den efter hur den har applicerats, låter i så fall bättre.

Jag är rätt nedtaggad .. Tycler diskussionen är rätt rolig mest haha..

Marxendomen blir en så slående liknelse...

Till sakfrågan:

Om det nu är så så tänker jag vara nazist och kritiserar du förstår du faktiskt bara inte budskapet. Hitler missbrukade nazismen för sin egen vinnings skull och i själva verket fungerar nazismen utmärkt. Bara man förstår den som jag gör.

På så sätt kan jag nu inte längre bli kritiserad TJOHEJ!

Och skulle nu någon få för sig att visa på sambanden mellan Nazismen och varför den blev som den blev i Hitlers fall så tänker jag bestämt avfärda det med ett: "Du har tyvärr helt enkelt inte tillräckligt med hjärna för att begripa".

Nu tänker jag sätta mig i er position och se om ni kan ge mig liktydiga bevis som jag gav er om varför nazismen är fel.

Kanske förstår ni då hur totalt världsfrånvända och introverta ni verkar.

Jag kan upphöja vilken ideologi somhelst till en "religion".

[Tractatus]

Jag är rätt nedtaggad .. Tycler diskussionen är rätt rolig mest haha..

Marxendomen blir en så slående liknelse...

Till sakfrågan:

Om det nu är så så tänker jag vara nazist och kritiserar du förstår du faktiskt bara inte budskapet. Hitler missbrukade nazismen för sin egen vinnings skull och i själva verket fungerar nazismen utmärkt. Bara man förstår den som jag gör.

På så sätt kan jag nu inte längre bli kritiserad TJOHEJ!

Och skulle nu någon få för sig att visa på sambanden mellan Nazismen och varför den blev som den blev i Hitlers fall så tänker jag bestämt avfärda det med ett: "Du har tyvärr helt enkelt inte tillräckligt med hjärna för att begripa".

Nu tänker jag sätta mig i er position och se om ni kan ge mig liktydiga bevis som jag gav er om varför nazismen är fel.

Kanske förstår ni då hur totalt världsfrånvända och introverta ni verkar.

Jag kan upphöja vilken ideologi somhelst till en "religion".

Jag ger upp nu. Kanske någon mer enträgen vill ta över?

God Jul i alla fall

[archaxe]

Kringlan,

Jag väljer att inte citera hela ditt inlägg, då större delen av det är trams och jag skulle slösa bandbredd genom att upprepa allt innehållslöst pladder du redan sagt.

Ha det som i Sovjet? Jag har inte sagt heller att någon vill ha det som i Sovjet, det var faktiskt nästan hela 20 år sedan vänstern senast hyllade Sovjet...

Så vad är då poängen med att kritisera något som ändå ingen tror på? Varför kritiserar du gröt-ätande slav-diktaturer, om ingen propagerar för det? Dagens kommunister har inte Sovjet som förebild, och i min mening är det poänglöst att kritisera planekonomier där alla äter gröt med flingor, för ingen vill ha det så. Jag är lika säker på att du har en poäng med dina lberala idéer som jag är på att de har en poäng med sina kommunistiska idéer, och om jag vill höra varför du är liberal så frågar jag dig, inte en kommunist (och vice versa).

Kommunistisk Polisstat? Ja, kan du inte beskriva för mig hur din egen kommunism ser ut, eller berätta för mig hur Marx egentligen ville ha det!

Jag är inte kommunist, jag tror heller inte på Marx idéer, och jag tror det finns mer belästa och kunniga kommunister som kan förklara vad de tror bättre än jag kan (och bättre än du kan).
Vill du diskutera Marx och hans idéer föreslår jag att vi utgår från en gemensam grund, t ex det Kommunistiska Manifestet, då det verkar vara en viktig inspirationskälla för kommunister, och det kan ju vara intressant att läsa var som står där. Sedan kan vi fortsätta med Kapitalet som vi hittar i angiven länk, dock är den väldigt lång och snårig och dessutom på Friedrich Engelska, och i ärlighetens namn har i alla fall inte jag någon vidare lust att sätta mig in i det monstret nu i juletid. Men jag skall å andra sidan inte hålla ett långt anförande om kommunistisk ekonomi, så jag har ju inte heller något större behov av det.

Marknadsekonomi bygger på hat och avundsjuka?

Nej, det är inte vad jag skrev. Läs igen.

Du skriver

Kommunismen och vänstern idag ser ramförallt ondska i just marknadsekonomi och kapitalismen.

och det tror jag är missvisande. Kommunister tror inte att kapitalister är onda människor (såvida de inte är 17 år och med i Ung Vänster), och deras ideologi springer inte från den uppfattningen. Den är mer väl underbyggd än så, och det är ett enormt lättvindigt uttalande att säga att "kommunister ser ondska i kapitalism". De har säkerligen en poäng, även om du (och jag) inte förstått den.

Sorgligt att du inte kan se marknadsekonomin som något där du faktiskt spelar roll.

Ja, visst är det lite hemskt? Tycker du att du spelar roll?

Men varför inte, låt oss då göra ett stort företag av alltsammans, ha ett av allt. Fast, det kasnke blir svårt? Hur ska produkter nyutvecklas? Vad ska vi göra med alergiker? Vad händer om folk saknar sina gamla smaker? Vad ska vi göra med de sjuka? Vad händer om vi inte själva kan producera det och det?

Enkelt. Alla skall äta grå, tråkig gröt till frukost, lunch, middag och kvällsmat. Efter att vi slavat de 16 timmarna i gruvan skall vi borsta tänderna med gråa tandborstar, garnerade med grå, tråkig tandkräm. Bara på jul ska vi få sån där festlig trefärgers Colgate Total, importerad från det Ondas Imperium i väster, tillsammans med Coca-Cola-tomten.
De som inte gillar det, de skjuter vi rakt av. Vi kommer att anpassa behoven efter vad som finns, inte tvärtom.
Detta är alla kommunisters idealstat. Egentligen, fast det säger de inte högt såklart.

[Du] glömmer bort mycekt av den mänskliga faktorn.

Det handlar inte om den mänskliga faktorn - ingen ekonomisk kalkyl befattar sig med hur snälla och välvilliga människor är. Ekonomernas uppgift är inte att värna om människornas välmående, deras uppgift är att uppställa diverse kalkyler om hur marknaden och dess aktörer beter sig. Det är fullt rationellt av en arbetare att vilja ha så mycket i lön som möjligt, och det är fullt rationellt av en arbetsgivare att vilja ge så lite i lön som möjligt - båda vill maximera sina vinster, och vill de inte det är de inte rationella, och en grundförutsättning inom modern nationalekonomi är väl just att vi har att göra med rationella agenter och ideala förhållanden? Jag tycker det finns en uppenbar intressekonflikt mellan arbetsgivare och arbetstagare, men man kanske kan se det ur andra, mer intressanta synvinklar som jag inte är medveten om?

Ett bra arbete är ett sådant arbete att du vill arbeta där så gärna att lönen är mer av en bonus.

Oj, den här beskrivningen av arbete har jag aldrig hört förut. Den var intressant - "lönen är mer än bonus".

kan du fa vad du vill utan anstränging blir materiella värden ointressanta ja. Vad spelar det då för roll?

Materiella värden kan väl fortfarande finnas, även om bärarna av dessa värden finns i en oändlig mängd? Varför skulle någots materiella värde försämras om jag inte behövde anstränga mig för att få det? Monetärt värde är däremot en annan sak, men likställer vi verkligen monetärt och materiellt värde? Vidare är jag inte säker på att en arbetsdag bestående av 0 timmar implicerar kommunism, vilket du tycks antyda.

Den bästa markanden borde dock vara den där företagen konkurrerar om arbetaren istället för tvärt om,

Jojo, men nu talar vi ju om hur det faktiskt ter sig, inte om hur den ideala marknadsekonomin ser ut, för det är ju som du säger ointressant.

Som ett genomgående tema i din kritik märks återigen det sista, nämligen att jag inte förstår Marx. Detta är naturligtvis bekvämt.

Ja, jag får tacka så mycket för det bekväma upplägget, då jag tycker hela ditt inlägg tyder på det. Jag förstår heller inte Marx helt och fullt, och min erfarenhet av erkända tänkare som jag tycker verkar puckade är att jag inte begriper deras poäng, snarare än att de inte har någon. Där verkar vi skilja oss.

Vidare; jag är inte det minsta intresserad av att diskutera planekonomins för- och nackdelar, då jag tycker ekonomi är bland det tråkigaste som finns. Min kritik riktas inte mot din analys (?) av planekonomin, utan mot din analys av planekonomin.

[kringlan]

Väljer att då att citera endast sista delen av ditt inlägg eftersom resten bara var trams.

Vidare; jag är inte det minsta intresserad av att diskutera planekonomins för- och nackdelar, då jag tycker ekonomi är bland det tråkigaste som finns. Min kritik riktas inte mot din analys (?) av planekonomin, utan mot din analys av planekonomin.

Om du nu inte alls är intresserad av ekonomi tycker jag det är mycket märkligt av dig att kritisera.

Den här diskussionen är naturligtvis helt meningslös, dels färför att ni alla verkar tro att jag tror att kommunister VILL att det ska bli som i Sovjet, dels för att ni aldrig kommer med några egna idéer.

Ni verkar tycka lika illa om planekonomi som jag, men så vad vill ni då?

Mycket av vänsterrörelsen går ut på att kritisera kapitalismen, nå vad är då alternativet. Om det nu inte är planekonomi så vad?


Det är sorgligt och bara stärker min tes hur ni i så många inlägg har undgått att ge någon form av substantiell kritik.

[suchanother]

Det mesta här i livet måste planeras, ekonomin inte undantagen.
EU:s jordbrukspolitik är en gigantisk planekonomi. Och vad värre är helt meningslöst slöseri med skattepengar.
Planekonomins kritiker är de som har mest att förlora, dvs. alla gamla goda tiders hästskojare som skor sej på vanligt folk. Och här krävs ingen intelligens bara roffarmentalitet, se bara på den lågintelligenta släkten Wallenberg.

[kringlan]

Ska kanske ge mig på att ge lite kritik till länken till det "kommunistiska manifestet" då.

Först är den en massa snack om hur tidigare "klasser" har upstått och gått under. Relativt ointressant ur politisk synvinkel.

"I samma grad som bourgeoisin, d v s kapitalet, utvecklas, i samma grad utvecklas proletariatet, de moderna arbetarnas klass, som blott lever så länge som de finner arbete och som blott finner arbete så länge som deras arbete ökar kapitalet. Dessa arbetare, som styckevis måste sälja sig själva, är en vara som varje annan handelsartikel och därför på samma sätt utsatta för alla konkurrensens växlingar, alla marknadens förändringar."

Som blott lever så länge det finns arbete är ju intressant. När i historien förutom nu har man kunnat leva utan att arbeta?

"[om proletären] utsatta för alla konkurrensens växlingar, marknadens förändringar? "

Vem är det inte? Och när har det varit annorlunda? Det säger sig väl ofta själv att är du bäst lär du lyckas. Tyvärr och förskräckligt nog är det nog så att vi helst vill ha den bästa advokaten, den bästa journalisten, den bästa drycken, den bästa bilen osv. osv. Vad detta är är naturligtvis dock upp till oss själva.

"Proletärens arbete har genom maskineriets utveckling och arbetets delning förlorat all självständig karaktär och därmed all lockelse för arbetaren. Han blir blott ett tillbehör till maskinen, och man begär blott de enklaste, enformigaste och lättlärdaste handgrepp av honom. De kostnader, som arbetaren förorsakar, inskränker sig därför nästan blott till de livsmedel, som han behöver för sitt underhåll och sin ras fortplantning, Men en varas pris, alltså även arbetets, är lika med dess produktionskostnader. I samma grad som arbetets motbjudande karaktär tilltager, i samma grad sjunker därför lönen. Än mer, i samma grad som maskinanvändningen och arbetsdelningen tilltar, i samma grad ökas också arbetets mängd, vare sig det sker genom arbetstidens förlängning eller genom utökning av det på en viss tid krävda arbetet eller genom maskinernas uppdrivna fart o s v."

Notera, det kapitalistiska manifestet skickades ut och översattes i följande språk: engelska, franska. tyska, italienska, flamska och danska.

I vilka av dessa länder har "arbetets mängd" sedan manifestet trycktes ökat?

I vilka av dessa länder har "arbetets motbjudande karaktär" sedan man tryckte manifestet ökat?

I vilka av dessa länder har lönen minskat?

"Liksom tidigare en del av adeln övergick till bourgeoisin, så övergår nu en del av bourgeoisin till proletariatet, särskilt en del av bourgeoisins ideologer, vilka arbetat sig fram till en teoretisk förståelse av hela den historiska rörelsen."

Liksom alltid, det går att tillskaffa sig en "teoretisk förståelse av den historiska rörelsen" dvs. man kan förstå all denna "klasskamp" och genom den lista ut framtiden.

Marx själv måste ju ha vart expert. Hur blev det med hans framtidsutsagor?

"Det moderna industriella arbetet. det moderna trälandet under kapitalet, som är detsamma i England som i Frankrike, i Amerika som i Tyskland, har utplånat all nationell karaktär hos proletären. Lagarna, moralen, religionen är för honom lika många borgerliga fördomar, bakom vilka lika många borgerliga intressen gömmer sig."

Tar detta stycke som ett exempel på hur det så ofta låter. För proletären är det här och det här det här. För proletären är ingen individ. Lika lite som borgaren eller kapitalisten. De är allt blott muttrar i hjul.

Det påminner mig så skarpt om många nynazister och deras patetiska gruppindelning, de skulle kunna skriva: För invandraren är det här och det här det här. Helt plötsligt kan man se hur mycket av vänstern reagerar mot denna sorts tänkande, men i nästan samtliga alla fall annars är det helt okej.

Den moderna vänstern är nästan värre med sitt: För mannen är det här och det här det här. Det är en av kärnorna i problemet. Invandrare är individer, män är individer, proletärer, kapitalister, borgare är individer.

"Proletariatets kamp mot bourgeoisin är att börja med till formen, om än inte till innehållet, en nationell kamp. Varje lands proletariat måste naturligtvis först bli färdigt med sitt eget lands bourgeoisi."

jag undrar om någon märker hur tydligt och viktigt nationens intresse är i manifestet? Det om inte annat kanske gör det lite lättare att förstå en mycket nära granne: National Socialismen.

"Hela det hittillsvarande samhället vilade, som vi redan sett, på motsättningen mellan förtryckande och förtryckta klasser."

En oerhört förenklad och simpel beskrivning av dåtidens samhälle.
Hela samhället vilar på förtryck och ondska, utsugande och hemskheter.
Det är så naivt, barnsligt och retoriskt.

"I stället för att höja sig i och med industrins framsteg sjunker däremot den moderna arbetaren allt djupare ned under sin klass' levnadsvillkor. Arbetaren blir en fattiglapp, och fattigdomen utvecklar sig ännu fortare än befolkningen och rikedomen. "

Återigen och återigen, vad hände med denna ondskans spiral?

"Dess[bourgeoisins] undergång och proletariatets seger är lika oundvikliga. "

För allt är en klasskamp! Född proletär förbli proletär, född borgare förbli borgare! Nu är det dags för oss folk i massan att ta över från de hemska utsugarna som listigt förskansat sig makt och som har hemliga rådslag om hur de ska hålla oss nedtryckta!

Det här är ju annu mer svamel än förra gången jag läste det.

"De[kommunismen] har inga från proletariatets intressen skilda intressen."

Nej för de förkroppsligar varje proletär, de är deras röst och talesman. För alla vet vi att proletärer som tidigare fastslagits inte kan vara individer(lika lite som någon annan kan det).

Vilka idag tjänar på att folk känner sig fast i en klass? Vilka tjänar på denna form av rasism? Vilka tjänar på tjänslor av hopplöshet och negativitet?

Här kommer hur kommunismen skiljer sig från andra "proletära partier".

"Kommunisterna skiljer sig från de övriga proletära partierna blott därigenom, att de å ena sidan i proletariatets olika nationella strider framhäver de av nationaliteten oberoende, för hela proletariatet gemensamma intressena och gör dem gällande, och å andra sidan därigenom, att de under de olika utvecklingsgrader, som kampen mellan proletariat och bourgeoisi genomgår, alltid företräder hela rörelsens intressen."

Vilket högkvalificerat svavel? Det enda som dom egentligen säger här är att de företräder hela rörelsens intressen. Tja, de har de ju faktiskt redan sagt och jag har redan kritiserat. Haha

"Kommunisterna är alltså praktiskt den beslutsammaste, alltid framdrivande delen av arbetarpartierna i alla länder, och teoretiskt har de före den övriga massan av proletariatet kommit till insikt om betingelserna för, gången och de allmänna resultaten av den proletära rörelsen."

De är med andra ord naturligtvis det bästa partiet. De är lite bättre än proletäriatet självt eftersom de "före den övriga massan" har kommit till insikt om vad proletäriatet behöver.

"I denna betydelse kan kommunisterna sammanfatta sin teori i uttrycket: privategendomens upphävande."

Och där har vi alltså: Planekonomin. Inget privat ägande endast offentligt. Då kan de som vill återgå till mitt första inlägg och där relativt enkelt förstå hur denna tankegång kan leda fel.

"I det borgerliga samhället är det levande arbetet blott ett medel att öka det hopade arbetet. I det kommunistiska samhället skall det hopade arbetet blott vara ett medel att utvidga, berika och befrämja arbetarnas levnadsprocess."

Hur och ÅTER HUR, ska detta gå till?

"Ni förfasar er över, att vi vill upphäva privategendomen. Men i ert nuvarande samhälle är privategendomen upphävd för nio tiondelar av dess medlemmar--den existerar just därigenom, att den icke existerar för nio tiondelar. Ni förebrår oss alltså, att vi vill upphäva en egendom, som har till nödvändig förutsättning, att det oerhörda flertalet i samhället är egendomslöst."

Oerhört föråldrat. 9 av 10?

Hela detta manifest bygger på tanken att dagens "klasser" dels inte kan göra något åt sin samhällsituation, och faktum är att det enda samhälle där detta inte förekom var i Indien och dess kastväsende. I dagens demokratiska samhällen fungerar det utmärkt. Ingenting är lätt dock. Svårast lär det blivit i system där folk försökte genomföra idéerna i detta manifest.

"I så fall måste det borgerliga samhället för länge sedan ha gått under av slöhet, ty de som här arbetar förvärvar ingenting, och de som här förvärvar, de arbetar icke. Hela invändningen leder till tautologin, att det inte längre kommer att finnas lönearbete, när det inte längre finns kapital."

Nej för chefer och ägare kan naturligtvis skita i att arbeta och har inget ansvar. De flesta av dem har ju naturligtvis inte arbetat för någonting utan bara lajjat omkring och ärvt saker.

"Edra idéer är själva produkter av de borgerliga produktions- och egendomsförhållandena, liksom er rätt blott är er till lag upphöjda klassvilja, vars innehåll är givet i de materiella levnadsbetingelserna för er klass."

Naturligtvis är det mycket smart att på detta sätt kunna säga att er kritik är naturlig eftersom ni är borgare. Ni är en produkt av er klass och såtilväga är er kritik bara larvig.

Herregud vilken oerhörd dynga och klassrasism.

"Men, säger ni, vi upphäver de ömtåligaste förhållanden, när vi i stället för uppfostran i hemmet sätter samhällelig uppfostran."

Samhällelig uppfostran är naturligtvis en stor del av kommunismen.

"Borgaren ser i sin hustru blott ett produktionsinstrument."

Klassrasism är rätt ord.

"Våra borgare, som icke är nöjda med, att deras proletärers hustrur och döttrar står till deras förfogande, för att nu inte tala om den officiella prostitutionen, finner ett särskilt nöje i att ömsesidigt förföra varandras hustrur."

Lite mer klassrasism. Dom köper prostituerade och är otrogna. Denna ideologi är perfekt för människor som vill hata och inte älska, som vill dela in och inte sammanföra. Det är verkligen slående i dess likheter med nazismen.

"De anklagelser mot kommunisterna, som i allmänhet höjes från religiösa, filosofiska och över huvud taget ideologiska synpunkter, förtjänar inget utförligt bemötande."

nej, naturligtvis inte ...

Detta är det bästa hitills, haha:

"För de utvecklade länderna skall dock tämligen allmänt följande kunna komma till användning:

1. Jordegendomens expropriering och jordräntans användning till statsutgifter.
2. Stark progressiv beskattning.
3. Arvsrättens avskaffande.
4. Konfiskation av alla emigranters och rebellers egendom.
5. Kreditens centralisering i statens händer genom en nationalbank med statskapital och uteslutande monopol.
6. Centralisering av transportväsendet i statens händer.
7. Utökande av nationalfabriker, produktionsinstrument, uppodling och förbättring av jorden efter en samhällelig plan.
8. Lika arbetstvång för alla, upprättande av industriella arméer, särskilt för åkerbruket.
9. Förenande av jordbruks- och industridriften; åtgärder för att så småningom utplåna skillnaden mellan stad och landsbygd.
10. Offentlig och kostnadsfri uppfostran av alla barn. Avskaffande av fabriksarbetet för barn i dess nuvarande form. Uppfostrans förenande med den materiella produktionen o s v. "

Det är värra än vad jag kommer ihåg. Detta innebär alltså total planekonomi. Läs inlägget om det de flesta puinkter här finns redan kritiserade.

Tar upp de roligaste:

Konfiskation av rebellers egendom?.. Rebeller? Redan här tycks vi vara på det klara med vad vi tycker om meningsmotståndare.

Nationalbank och uteslutande monopol? Behövs inte ens kommenteras.

Lika arbetstvång för alla? Är det svårt för någon att bara genom det kommunistiska manifestet se hur och varför idéerna här ledde till de fruktansvärda regimer det blivit i samtliga fall det utövats?

10:an gillar jag nog mest.
Offetnlig uppfostran, så jävla bra haha. Svårt att dra likheter med nordkorea, nej.


Sen är det massa förklaringar om olika socialistiska inriktningar som är tråkiga och ointressanta.

"Kommunisterna försmår att hemlighålla sina åsikter och avsikter. De förklarar öppet, att deras mål blott kan nås genom en våldsam omstörtning av all hittillsvarande samhällsordning. "

Yehaa ÄNDAMÅLET helgar medlen!.. Död åt borgarna!!!!

"Proletärer i alla länder, förena er!"

...


Så då har vi väl alltså visat att det kommunistiska manifestet vill ha planekonomi och tidigare lyckats visa hur planekonomi kan leda till de kommunistiska staterna så som de faktiskt blev.

Nu blir det väldigt svårt om man inte vill verka löjlig att försöka försvara sig med sådant som:

"Dagens kommunister vill inte ha det som i Sovjet."

1. Jag har aldrig påstått det.
2. Det går mycket enkelt att helt logiskt förstå varför planekonomi i samtliga fall har lett till dessa regimer, det går helt enkelt inte att bara skylla på egoistiska ledare.
3. Planekonomi är grunden i kommunism. (åtminstone om ni fortfarande vill hålla det kommunistiska manifestet som någon slags ideologisk skrift)

Ni kan möjligen fortsätta med inlägg som:

"Marxistisk analys kräveer hjärna."

Men som sagt, det är tyvärr så att sådana argument och ert sätt att åter och åter igen inte ge någon substantiell kritik får mig och antagligen de flesta som läser detta att inse att ni faktiskt inte har någon kritik. Man kan inte vinna en diskussion men mycket närmare än så här kan man nog inte komma.[/quote]

[kringlan]

Det mesta här i livet måste planeras, ekonomin inte undantagen.
EU:s jordbrukspolitik är en gigantisk planekonomi. Och vad värre är helt meningslöst slöseri med skattepengar.
Planekonomins kritiker är de som har mest att förlora, dvs. alla gamla goda tiders hästskojare som skor sej på vanligt folk. Och här krävs ingen intelligens bara roffarmentalitet, se bara på den lågintelligenta släkten Wallenberg.

Vad vill du ha sagt med detta? Först hackar du ner på planekonomin och sedan säger du att dess kritiker är hästskojare som skor sig på vanligt folk?

Jag kan förenkla ditt inlägg:

"Jag är en hästskojare som skor mig på vanligt folk."

[Kallekula]

Kampen fortsätter, med logik förnuft och när vi väl visat den sanna historian bakom kommunismen kommer vi att vinna! Det är borgarna som manipulerar oss som får tex Nordkorea att framstå som undermåligt. Det kan förvisso vara borgliga krafter i Nordkorea som motarbetar den glorifierade ledaren.Hoppas att det behandlas hårt och snabbt. Pol Pot lyckades ganska bra tyvärr satte USA och CIA käppar i hjulen för det mönstersamhället.

Mäster Mao kom ganska lång, nackade ett 20 miljoner, men som sagt det är ju faktiskt vad som krävs. Frabror Stalin var inte så dålig han heller. Och vi kommunister ska inte skämmas för att dessa ledare gjorde vad som krävdes!

suchanother utttrycket med tydlighet vad problemet ligger dvs planekonomi ska med planekonomi botas! Detta kan inte de borgliga fatta men det förstår heller inte logiken i Marx teorier. Sätter er in i det först.


Det var inget fel på tex Sovjets femårsplaner. Måhända skulle det varit 10års eller 25åriga planer. Då hade det varit ännu bättre. För att få struktur. Vi må icke glömma det viktigaste alla ska få det exakt lika, få exakt lika mycket resurser. Vi ska fördela dessa jämnlikt. Tillväxt är ett påfund av högerinriktade nationalekonomer allt för att gå storbolagens ärenden. Vi har allt vad vi behöver i naturen. Pol Pot var inne på rätt väg.

[Luipa]

Mycket av vänsterrörelsen går ut på att kritisera kapitalismen, nå vad är då alternativet. Om det nu inte är planekonomi så vad?

Det är sorgligt och bara stärker min tes hur ni i så många inlägg har undgått att ge någon form av substantiell kritik.

Hej igen kringlan. Håller med om att det är lättare att vara i opposition. För ett tag sedan diskuterade vi idén om arbetarägda företag. Det är en socialistisk men inte kommunistisk idé. Om du enbart vill stångas med övertygade kommunister förstår jag att du inte fortsatte diskussionen, annars får du gärna bemöta det inlägg jag postade i den tråden. Du försvann och jag trodde du tappat intresset för dessa frågor, viket är förståeligt men ett tu tre så dyker du upp igen, mer konfliktsökande än någonsin.

Om du däremot enbart vill diskutera med övertygade kommunister föreslår jag att du loggar in på socialism.nu. Majoriteten där är inte heller kommunister, men det finns en och annan (t o m stalinist ). Tips är att maskera din stil för det forumet är separatistiskt och deras moderatorer drar sig inte för att utestänga användare.
/luipa

[kringlan]

Mycket av vänsterrörelsen går ut på att kritisera kapitalismen, nå vad är då alternativet. Om det nu inte är planekonomi så vad?

Det är sorgligt och bara stärker min tes hur ni i så många inlägg har undgått att ge någon form av substantiell kritik.

Hej igen kringlan. Håller med om att det är lättare att vara i opposition. För ett tag sedan diskuterade vi idén om arbetarägda företag. Det är en socialistisk men inte kommunistisk idé. Om du enbart vill stångas med övertygade kommunister förstår jag att du inte fortsatte diskussionen, annars får du gärna bemöta det inlägg jag postade i den tråden. Du försvann och jag trodde du tappat intresset för dessa frågor, viket är förståeligt men ett tu tre så dyker du upp igen, mer konfliktsökande än någonsin.

Om du däremot enbart vill diskutera med övertygade kommunister föreslår jag att du loggar in på socialism.nu. Majoriteten där är inte heller kommunister, men det finns en och annan (t o m stalinist ). Tips är att maskera din stil för det forumet är separatistiskt och deras moderatorer drar sig inte för att utestänga användare.
/luipa

Jag tror få om någon på detta forum är övertygad kommunist, men det faktum att så få verkar kritisera den samt att mång ändå väjer att försvara den är egendomligt.

Ja jag kommer ihåg de diskussionerna! Länka gärna till dem, jag åkte iväg ett längre tag för att arbeta och hade inte tid, men tar gärna upp tråden igen

Hehe, forumet som stänger ute meningsmotståndare, haha. Det brukar ju hända i samhällena deras ideologier skapat med förståss

[edit] Huh, va där(socialism.se) och tittade lite ... sjukt.

"Konflikten står inte mellan Palestinier och Israeler, den står mellan två klasser med motstridande intressen - borgarklassen och arbetarklassen."

haha

[Luipa]

Ja jag kommer ihåg de diskussionerna! Länka gärna till dem

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... c&start=15år

Du finner inlägget längst ner på sida två.
/luipa

[archaxe]

kringlan,

Om du nu inte alls är intresserad av ekonomi tycker jag det är mycket märkligt av dig att kritisera.

Det kanske är lika bra att du citerar så lite som möjligt, då du ändå inte begrep det lilla du citerade i mitt senaste inlägg. Kanske var jag oklar med min kursivering. I så fall ber jag om ursäkt, och för säkerhets skull försöker jag klargöra ytterligare.
Min kritik riktar sig mot hur du analyserar, inte vad du analyserar.
Kanske detta kan förklara varför vi tycks tala om olika saker, och varför dina svar inte tycks träffa mina frågor, och vice versa.

Den här diskussionen är naturligtvis helt meningslös, dels färför att ni alla verkar tro att jag tror att kommunister VILL att det ska bli som i Sovjet,

Delvis därför, och delvis därför att du själv verkar tro att kommunister bygger hela sin ideologi på hat och avundsjuka:

Kommunismen och vänstern idag ser ramförallt ondska i just marknadsekonomi och kapitalismen.

Detta tror jag är missvisande, vilket jag tror att jag nämnt.

dels för att ni aldrig kommer med några egna idéer.

Det här är inte utmärkande för "oss", då de idéer du presenterar kan hittas på vilken marknadsliberal sida som helst.

Ni verkar tycka lika illa om planekonomi som jag, men så vad vill ni då?

Det finns en liten, liten gråzon någonstans mellan totalt fri marknad och totalt statsmonopol. Någonstans där tror jag de flesta befinner sig, inte i någon av extremerna. Få vill släppa marknaden helt fri, få vill avskaffa den helt. Personligen är jag osäker, då jag är för dåligt insatt i ekonomi för att ge ett väl underbyggt utlåtande.

Mycket av vänsterrörelsen går ut på att kritisera kapitalismen, nå vad är då alternativet. Om det nu inte är planekonomi så vad?

Det finns en uppsjö alternativ till den centraliserade Sovjet-planekonomi du skisserat halvtaskigt och skevt i ditt inlägg. Få ekonomer, om några, skulle säga att du ger en rättvis bild av teorin kring planekonomin, även om den naturligtvis kan te sig såsom du framställt den. Självklart är det ingen kommunist som strävar efter en icke-fungerande planekonomi där folk svälter, men planekonomi är inte heller ekvivalent med fattigdom och elände - då skulle den inte ha några anhängare, vilket den uppenbarligen har.

Planekonomi går ut på att företagande inte existerar.

Det här är rakt av falskt. Grundidén med planekonomi är att ekonomin är planerad, till skillnad från marknadsstyrd, inte att företagande inte existerar. Planekonomi kan förekomma inom privatägda företag också.

Detta [konkurrens] behövs inte i ett kommunistiskt samhälle och import är helt och hållet livsfarligt;

Jag ser inte att import skulle vara livsfarligt i en planekonomi - att vi sett så lite handel med kommunistiska stater tror jag snarare beror på blockader och sanktioner från kapitalistiska länder än på importförbud från staten själv. Du (eller någon annan) får gärna belysa hur import skulle ruinera en planekonomi, för det är inte helt klart för mig.

Det kommunistiska samhället kommer halka efter och människorna kommer vilja ha sakerna de ser på den andra sidan gränsen och ingen kommer vilja ha de äckliga och omoderna flingorna som "vi" producerar.

Det här stycket är ett praktexempel på dålig framställning. Du förutsätter att det är sämre, och visar genom det att det kommer att bli sämre.

Hur som helst; i princip korrekt, men det finns en liten detalj. Eftersom vi inte lägger miljontals kronor på att marknadsföra två likvärdiga, men konkurrerande, flingor medelst reklam, kommer vi att kunna lägga dessa pengar på att utveckla ännu bättre flingor, och om du med "äcklig" och "omodern" menar "supergod" och "ultramodern" så är du inte helt fel ute.
Det finns ingenting i konkurrensen som automatiskt gör produkterna bättre, och det resursslöseri du skisserar med byråkratin är lika stort (om inte större?) i ett kapitalistiskt system, men går där till reklam istället för byråkrati.

Missnöje kommer snabbt att spridas bland delar av befolkningen. Den svarta marknaden och korruptionen kommer växa.

Det här är som bekant inte utmärkande för en planekonomi. Missnöje och korruption finns inom de flesta politiska system, kanske alla. Om korruption är ett stort problem inom en planekonomi, är kartellbildning ett problem inom marknadsekonomin.

Vi lever inte under de förhållanderna [som rådde på Marx tid] längre, saker har blivit bättre och detta helt oavsett kommunismen.

Återigen, rakt av falskt. Marx har haft ett stort inflytande på arbetarrörelsen och fackföreningsrörelsen, som i sin tur har genomfört många politiska och sociala reformer. Att inte hålla med Marx må vara förnuftigt, men att inte respektera honom och det faktum att han haft inflytande är bara korkat.

Och att de [kommunisterna] och de endast vet vad som är bäst för FOLKET.

Här håller jag med dig; jag upplever att det finns ett utbrett moraliserande i vänstersvängen, där man skall berätta vad som är bra för dem. Detta är dock inte utmärkande för vänstern, och jag har mött likadana människor inom både högerblocken och bland liberalerna.

Jag försöker ta tag i din kritik av Manifestet.

Det här

Ska kanske ge mig på att ge lite kritik till länken till det "kommunistiska manifestet" då.

tycker jag rimmar dåligt med

Tänk nogrant, inte först efter saker du ska kritisera utan först efter om det faktiskt är möjligt att det har gått till så?

Men att jag tycker det ser illa ut får ju stå för mig.

Först är den en massa snack om hur tidigare "klasser" har upstått och gått under. Relativt ointressant ur politisk synvinkel.

"Relativt ointressant?" Tvärtom; förmodligen nödvändigt om man vill förstå vad han skriver, i vilken kontext, varför, etc.

I vilka av dessa länder [engeland, frankrike, tyskland, italien, flamländerna och danmark] har "arbetets mängd" sedan manifestet trycktes ökat?I vilka av dessa länder har "arbetets motbjudande karaktär" sedan man tryckte manifestet ökat?I vilka av dessa länder har lönen minskat?

Marx har antingen förväxlat Danmark med Sverige, eller försummat Sverige, för Manifestet översattes ganska omgående till svenska (i en rätt dålig översättning, dessutom.)
Nåväl; jag vet inte svaret, men jag antar att du hintar åt "inga", och det är förmodligen riktigt. Måhända det är just på grund av Manifestet? Det tycker jag verkar vara en rimlig förklaring. Finns det ingen motpol till kapitalet, finns inget som hindrar kapitalet från att köra sitt race - som jag skrivit är det rationellt av kapitalisten att vilja ha låga löner, och rationellt av arbetaren att vilja ha höga löner. Manifestet skrevs av en anledning, nämligen en socio-ekonomiska utveckling som skett under början av 1800-talet. Är man historielös och tycker det är "relativt ointressant ur politisk synvinkel" är det klart det blir obegripligt.

För proletären är det här och det här det här. För proletären är ingen individ. Lika lite som borgaren eller kapitalisten. De är allt blott muttrar i hjul.

Riktigt; det handlar inte om individer, utan om maktstrukturer mellan klasser, men det är väl inte något Marx smyger med? Han skriver om borgaren och kapitalisten i egenskap av borgare och kapitalist, och då är det betydligt mycket mer effektivt att tala om borgaren och kapitalisten än om Pelle och Jöns, eller om de är män eller kvinnor, eller svarta eller rika. Marx gör ingen uppdelning mellan kön, eller etnicitet, eller hårfärg, eller musiksmak, utan han gör en klassindelning. Han tycker sig se det främsta problemet som en klassproblematik, och i detta har han fått kritik från bl a feminister som istället ser genusfrågan som primär.

Det påminner mig så skarpt om många nynazister och deras patetiska gruppindelning, de skulle kunna skriva: För invandraren är det här och det här det här.

Vi kritiserar inte nazister för att de kategoriserar invandrare som invandrare. Kategorisering är väldigt vanligt, och om det är knytpunkten mellan nazism och kommunism (eller ännu värre, stavningen i orden) tycker jag det är en allt för vag koppling för att den skall vara relevant. Mer intressanta samband är gemensamma inslag av kollektivism, t ex.

Den moderna vänstern är nästan värre med sitt: För mannen är det här och det här det här. Det är en av kärnorna i problemet. Invandrare är individer, män är individer, proletärer, kapitalister, borgare är individer.

Absolut; alla är individer. Bakom varje invandrare döljer sig en individ, bakom varje man döljer sig en individ, bakom varje borgare döljer sig en individ. Det vet vi. Men politik handlar inte om att studera individer, det handlar om att studera samhälleliga strukturer mellan dessa individer.
Du tycks anse att kollektivismen är grundproblematiken (eller "kärnan", som du skriver), och jag håller med om att det finns problem med kollektivistiska teorier. Dock tycker jag det finns än större problem med individualism, och den diskussionen kan vi också ta på lämpligt ställe. Inom kommunismen (snarare socialismen, faktiskt) finns falanger av både kollektivism och individualism, så även här finns en splittring.

En oerhört förenklad och simpel beskrivning av dåtidens samhälle.

Dagens kommunister skulle nog säga att samma struktur upprätthålls än idag - feministdebatten är ett tydligt exempel.

Hela samhället vilar på förtryck och ondska, utsugande och hemskheter.

Nej, det är inte vad han skriver i ditt citerade inlägg.
Det finns en intressekonflikt mellan klasser, och det genomsyrar hela samhället. Även idag finns det många som tycker sig se sådant.

Nu är det dags för oss folk i massan att ta över från de hemska utsugarna som listigt förskansat sig makt och som har hemliga rådslag om hur de ska hålla oss nedtryckta!

Det här är det heller ingen (utom konspirationsteoretiker) som tror. Ingen (läs: ingen utom sjuttonåriga UV-are (ja, jag har personlig erfarenhet av detta)) tror att kapitalister gnider sina feta händer när arbetarna slavar, men det här har jag gått igenom förut.

Enligt din läsning av Marx tycker jag också han framstår som en idiot, och det tycker nog de flesta. Att han ändå har anhängare kanske kan förklaras av att det finns många som läser honom annorlunda än du (mer välvilligt, t ex.)

Vilka idag tjänar på att folk känner sig fast i en klass?

Det vet jag inte, men det finns många som tjänar på att folk inte ser sig som tillhörande en grupp, utan just som individer - och det är inte alltid individerna. En människa är ingen ö, och ensam är inte stark. Det här kan också härledas till vår eventuella diskussion om kollektivism vs. individualism, och hela teorin kring tillgång/efterfrågan-ekvationen med "konsumentmakt" har väl också inslag av kollektivism - att en stor massa konsumenter skall påverka prissättningen.

"I denna betydelse kan kommunisterna sammanfatta sin teori i uttrycket: privategendomens upphävande."

Och där har vi alltså: Planekonomin. Inget privat ägande endast offentligt.

Tre rader ovanför citerat stycke finner vi:

Vad som utmärker kommunismen är inte avskaffande av egendomen över huvud taget, utan avskaffandet av den borgerliga egendomen.

En vanlig idé bland kommunister är teorin om mervärde, att det genereras av arbetarna genom deras arbete, och går till kapitalisten i form av vinst. En del återinvesteras i fabriken i form av fler anställda och nya maskiner, och en del går till kapitalisten. Detta är något de är kritiska till - allt mervärde skall gå direkt tillbaka till arbetarna själva, och med "privategendomens upphävande" tror jag de menar just omöjliggörandet att leva på andras arbete, såsom de skisserar att kapitalisten just gör (genom utsugning, och yada yada).
Man skulle kunna vända på steken och tala om återinförandet av privategendomen, i samma bemärkelse - arbetarna skall få vad de producerar, det skall inte tas från dem av någon annan.

Samhällelig uppfostran är naturligtvis en stor del av kommunismen.
[...]
10:an gillar jag nog mest.
Offetnlig uppfostran, så jävla bra haha. Svårt att dra likheter med nordkorea, nej.

Och dagens samhälle; vi kallar det "skola". Vi har en offentlig uppfostran även i Sverige; de flesta länder har det. Det var ovanligt på Marx tid.

De anklagelser mot kommunisterna, som i allmänhet höjes från religiösa, filosofiska och över huvud taget ideologiska synpunkter, förtjänar inget utförligt bemötande.

Det här är, som du antyder, helt idiotiskt. Argument skall bemötas, inte ignoreras.

Det är mycket idiotiska idéer som är uttrycka i Manifestet, och mitt förslag är att kritisera vad som står där, istället för att kritisera en vag bild du har av hur en kommunistisk polisstat ser ut. Försök dessutom kritisera idéer som dagens kommunister kan tänkas hålla med om, inte sådant de uppenbarligen tar avstånd från (detta kan ju vara svårt att se, och det finns rötägg i varje läger,) i stil med "Villni hare som i såvjett, eller vadårå?" eller lyfta fram Nordkorea som praktexempel på en väl fungerande kommunism. Då tror jag det blir en intressantare diskussion.

För att ge dig något att vända dig emot kan jag sammanfatta en del idéer som kommer till mig nu på en gång, som jag tror i alla fall en del kommunister skulle hålla med om. Jag kan aldrig vara säker, men jag gör ett försök.

En vanligt förekommande idé hos de flesta kommunister är att företag skall ägas av de som arbetar där, inte av aktieägare (dessa två grupper kan givetvis sammanfalla.) De flesta kommunister är kritiska mot aktiesystemet, som de uppfattar som odemokratiskt - till skillnad från en röst per skalle gäller en röst per aktie. Många förespråkar arbetarägda och -styrda företag, till skillnad från toppstyrda.
De ser en intressekonflikt mellan arbetsgivare och arbetstagare, likt den jag skisserat ovan, och anser väl ofta att de tar arbetarnas sida. De gör heller ingen hemlighet av hur de vill att samhället skall styras, med proletariatets diktatur för att kväsa rebellerna (d.v.s. de före detta kapitalisterna och marknadsivrarna.) för att hindra att dessa genomför en motrevolution. De säger inte att de för en politik där alla kommer att vara glada och nöjda och dansa ringdans i gruvan, ej heller att de kommer att se till allas intressen. Vissa kommer att vara missnöjda även i det kommunistiska samhället, men de anser att de flesta skulle få det bättre. Är du rik Östermalms-brat med jättemycket pengar i aktier hos pappas bolag, är det jävligt osmart av dig att rösta vänster, för du förlorar på vänsterns politik. Likaså anser de att det är osmart av dig som är "utsugen fabriksarbetare" att rösta höger.
De flesta av dagens kommunister har gått ifrån idén om en blodig revolution med Kalashnikov-karbiner mot tinningen, även om några håller fast vid även den idén och ser den som nödvändig för att uppnå det klasslösa samhället. De ser kommunismen som det första klasslösa samhället, då alla tidigare samhällen har präglats av motsättningen mellan förtryckare-förtryckt - även dagens samhälle, och många ser det kapitalistiska ekonomiska systemet som en starkt bidragande orsak till detta förtryck.

Vidare, något som slog mig under tiden jag skrev; när jag var på banken sist och träffade min rådgivare, talades det om "marknadskrafter" och ibland om att "marknaden lever sitt eget liv" med konjunkturer hit och dit. Det är nog riktigt, och medan vissa anpassar ekonomin och sitt liv efter marknaden och dess nycker (som vi blivit hyfsat duktiga på att förutsäga), tycker jag det är en skrämmande utveckling. Jag vill inte att marknaden skall diktera mina levnadsvillkor. Vi skall ha makten över marknaden, inte tvärtom. Jag ser faktiskt inte att jag har något stort inflytande över hur marknaden beter sig,att jag "spelar någon roll" - det är andra som gör det. Folk med mycket pengar. De flesta av oss har inte mycket pengar, få av oss har mycket pengar. De flesta av oss får rätta oss efter hur marknaden lever sitt liv, och några få kan påverka den väsentligt.

I julnatten
/R

[hovnarr]

Det här tycker jag är intressant:

Vilka idag tjänar på att folk känner sig fast i en klass?

Det vet jag inte, men det finns många som tjänar på att folk inte ser sig som tillhörande en grupp, utan just som individer - och det är inte alltid individerna.

Jag stöter ofta på en uppfattning där man tillskriver ansiktslösa strukturer, t.ex. "marknaden", "samhället" eller "staten" en illasinnad intention. Kanske finner man, exempelvis, att vissa grupperingar skulle vinna ekonomiskt på att folk känner sig fast i en klass. Kan man därur dra slutsatsen att det är dessa grupperingar som åstadkommit denna situation, där folk känner sig fast i en klass, i syfte att dra ekonomisk nytta av situationen? Ingalunda! Ändå antyds detta hela tiden.

Archaxe nämner konspirationsteoretiker och 17-åriga UVar, men jag möter dagligdags vanliga människor som säger att staten inte vill att de ska få tjäna pengar, att Göran Persson eller Sveriges banker vill suga ut dem eller liknande osanningar. En bank vill tjäna pengar, en politisk ledare vill behålla eller utöka sin maktposition (av olika skäl) och en stat försöker i möjligaste mån administrera medborgarnas liv och villkor efter deras önskemål. Dessa primära ambitioner kan naturligtvis få olyckliga konsekvenser, men det vore märkligt att hävda att dessa konsekvenser var den ursprungliga intentionen.

En litet sidospår: Hur kommer det sig att varje glatt och käckt förbättringsförslag på hur världen, samhället eller liknande kan förbättras är så OTROLIGT lätt att kritisera? Vad är det som gör ett samhälle så oerhört motståndskraftigt mot förbättringar?

[cogito]

...en politisk ledare vill behålla eller utöka sin maktposition (av olika skäl) och en stat försöker i möjligaste mån administrera medborgarnas liv och villkor efter deras önskemål.

Vad anser du om olika ordnars strängdragande i kulisserna? Vad drivs de av? Ser du något berättigande i denna slags elitism?

Undrar cogito