Epistemisk? Ontologisk?

[Semyaza]

Hej. Som amatörfilosof har jag problem med defintionen av dessa två begrepp. Adjektiven alltså. Jag förstår ungefär, men är lite förvirrad och vill gärna ha det rätt "från scratch".

1. Epistemisk - "som har att göra med epistemologi" säger t ex Wiktionary. Men när jag läser om epistemologi så beskrivs "läran om kunskap", vilket inte gör betydelsen av adjektivet glasklar. På engelska har vi "epistemic = of or pertaining to knowledge or the conditions for acquiring it" (Dictionary.com).

Hur skulle du förklara begreppet epistemisk i t ex den här meningen av John Searle? ”Ur epistemisk synpunkt är ”objektiv” och ”subjektiv” i första hand egenskaper hos omdömen."

2. Ontologisk - samma sak här, adjektivet kommer ur 'ontologi', som i sig verkar väldigt snårigt att definiera. Igen försökte jag gå genvägen över Dictionary.com: ontological = "of or pertaining to ontology, the branch of metaphysics that studies the nature of existence".

Exempel från Searle igen: ”I den ontologiska bemärkelsen är ”objektiv” och ”subjektiv” egenskaper hos storheter och typer av storheter och de tillskriver existensformer (”modes of existence”)." (Searle 1997:22)

Tacksam för svar.

(Jag ber om ursäkt om de här frågorna är för låg nivå för det här forumet, men jag visste inte vart annars jag skulle vända mig.)

[Zokrates]

Hej. Som amatörfilosof har jag problem med defintionen av dessa två begrepp. Adjektiven alltså. Jag förstår ungefär, men är lite förvirrad och vill gärna ha det rätt "från scratch".

1. Epistemisk - "som har att göra med epistemologi" säger t ex Wiktionary. Men när jag läser om epistemologi så beskrivs "läran om kunskap", vilket inte gör betydelsen av adjektivet glasklar. På engelska har vi "epistemic = of or pertaining to knowledge or the conditions for acquiring it" (Dictionary.com).

Hur skulle du förklara begreppet epistemisk i t ex den här meningen av John Searle? ”Ur epistemisk synpunkt är ”objektiv” och ”subjektiv” i första hand egenskaper hos omdömen."

2. Ontologisk - samma sak här, adjektivet kommer ur 'ontologi', som i sig verkar väldigt snårigt att definiera. Igen försökte jag gå genvägen över Dictionary.com: ontological = "of or pertaining to ontology, the branch of metaphysics that studies the nature of existence".

Exempel från Searle igen: ”I den ontologiska bemärkelsen är ”objektiv” och ”subjektiv” egenskaper hos storheter och typer av storheter och de tillskriver existensformer (”modes of existence”)." (Searle 1997:22)

Tacksam för svar.

(Jag ber om ursäkt om de här frågorna är för låg nivå för det här forumet, men jag visste inte vart annars jag skulle vända mig.)

Låter väl krångligare än vad det är, men "Epistemisk" är en böjningsform av epistemologi, som du kan översätta
som vetenskapslära, tror att det räcker.
Hur skulle du förklara begreppet epistemisk i t ex den här meningen av John Searle? ”Ur epistemisk synpunkt är ”objektiv” och ”subjektiv” i första hand egenskaper hos omdömen." rent nonsens och skitsnack som du inte behöver bry dig om.

Ontologisk är ordet för läran om saker och tings natur, dvs. hur det är i sig, alltså naturlära,
Exempel från Searle igen: ”I den ontologiska bemärkelsen är ”objektiv” och ”subjektiv” egenskaper hos storheter och typer av storheter och de tillskriver existensformer (”modes of existence”)." (Searle 1997:22) ännu mera
skitsnack som kan översättas fritt till bullshit, strunta i John Searles förvirrande rappakalja.

[Pilatus]

1. Epistemisk Hur skulle du förklara begreppet epistemisk i t ex den här meningen av John Searle? ”Ur epistemisk synpunkt är ”objektiv” och ”subjektiv” i första hand egenskaper hos omdömen."

Följande mening är ett omdöme: "Kirsten Ortweds Hommage à Raoul Wallenberg vid Nybroplan liknar hundskit."
Omdömet har den objektiva egenskapen att det är starkt ogillande. Antagligen kan alla enas om detta. Men alla delar inte värdeomdömet att det kan liknas vid hundskit, det är ett högst subjektivt och nedsättande omdöme.

2. Ontologisk Exempel från Searle igen: ”I den ontologiska bemärkelsen är ”objektiv” och ”subjektiv” egenskaper hos storheter och typer av storheter och de tillskriver existensformer (”modes of existence”)." (Searle 1997:22)

En storhet har både storlek och dimension. Ett exempel på storhet är ovanstående skulpturs längd, dess vikt eller mängden koppar den innehåller i förhållande till övriga metaller. Subjektivt är då om vi finner formerna proportionerliga, balanserade eller harmoniska.

(Jag ber om ursäkt om de här frågorna är för låg nivå för det här forumet, men jag visste inte vart annars jag skulle vända mig.)

Knappast, det är inte självklart vad John Searle menar.

[Anders]

Men de lirar i alla fall på samma rink som Metafysik. Inte ren Empiri, inte bara iakttagelser utan att jogga runt den kunskap man tagit till sig och försöka dra grundläggande slutsatser.

[Semyaza]

Låter väl krångligare än vad det är, men "Epistemisk" är en böjningsform av epistemologi, som du kan översätta
som vetenskapslära, tror att det räcker.

Ontologisk är ordet för läran om saker och tings natur, dvs. hur det är i sig, alltså naturlära,

Okej, men menar du alltså att man istället för 'epistemiskt' kan säga 'inom vetenskapsläran'? Eller istället för 'ontologiskt' säga 'inom naturläran'? Jag förstår inte. Det blir ju vansinnigt besvärligt iom att det finns olika defintioner av epistemologi och ontologi.

Och det handlar inte om Searle. Du kan bortse från de exemplen om du inte gillar Searles filosofi. Orden används ofta lite överallt, men jag förstår inte vad de betyder. T ex här, från Wikipedia "Enligt dygdepistemologer är det subjektets epistemiska kvalitéer man bör ta hänsyn när man värderar dennes enskilda trosföreställningar". Hur skriver du den meningen utan att använda ordet 'epistemiska'? (dvs: hur ska jag förstå ordet?)

[Semyaza]

Följande mening är ett omdöme: "Kirsten Ortweds Hommage à Raoul Wallenberg vid Nybroplan liknar hundskit."
Omdömet har den objektiva egenskapen att det är starkt ogillande. Antagligen kan alla enas om detta. Men alla delar inte värdeomdömet att det kan liknas vid hundskit, det är ett högst subjektivt och nedsättande omdöme.

Förlåt Pilatus, men det var inte Searle som jag ville ha förklarat , utan vad orden e och o betyder, generellt. Se mitt svar till Zokrates ovan.

[freddemalte]

Bra fråga. Språket är dynamiskt och begrepp används olika i olika kontext och av olika personer etc. Eftersom epistemologi är detsamma som läran om kunskap och vad kunskap kan tänkas vara blir det som är epistemiskt något som rör kunskap. Man skulle även Kunna skriva kunskaphet, ett ord som inte finns eftersom det inte är så vanligt att man talar om någots kunskaphet, utan då heter det i stället dess epistemiska status eller funktion. Vad ontologisk anbelangar härrör det, precis som du nämner, från ordet ontologi som är detsamma som läran om hur något är, dess beskaffenhet. Ontologisk blir då helt enkelt en grammatisk omskrivning av begreppet för att beskriva att vi nu talar om någots karaktär eller egenskaper utifrån ett beskaffenhetsperpektiv, dvs hur något i grunden antas vara, t ex om det existerar eller ej, och utifrån ett epistemiskt perspektiv, om vi kan få reda på om så är fallet.

Exempel: Ur ett epistemiskt perspektiv går det ej att för den enskilde avgöra om drömmar är bevittnandet av en parallell verklighet oavsett huruvida detta är ontologiskt sant eller ej.

Hälsar Fredrik

PS. Jag väljer oftast att skriva epistemologiskt istället för epistemiskt. DS.

[Pilatus]

Förlåt Pilatus, men det var inte Searle som jag ville ha förklarat , utan vad orden e och o betyder, generellt. Se mitt svar till Zokrates ovan.

Nytt försök
Epistemisk, ett adjektiv som beskriver hur något (t ex propositionell kunskap) är ex vis Nisse antar att kunskap bäst kan beskrivas som sann. berättigad tro.
Ontologisk, ett adjektiv som beskriver naturen hos något existerande: Enligt kvantmekaniken har mikroskopiska objekt en inneboende osäkerhet i var de själva existerar.

[Joakim Grundh]

Hej. Som amatörfilosof har jag problem med defintionen av dessa två begrepp. Adjektiven alltså. Jag förstår ungefär, men är lite förvirrad och vill gärna ha det rätt "från scratch".

1. Epistemisk - "som har att göra med epistemologi" säger t ex Wiktionary. Men när jag läser om epistemologi så beskrivs "läran om kunskap", vilket inte gör betydelsen av adjektivet glasklar. På engelska har vi "epistemic = of or pertaining to knowledge or the conditions for acquiring it" (Dictionary.com).

Hur skulle du förklara begreppet epistemisk i t ex den här meningen av John Searle? ”Ur epistemisk synpunkt är ”objektiv” och ”subjektiv” i första hand egenskaper hos omdömen."

2. Ontologisk - samma sak här, adjektivet kommer ur 'ontologi', som i sig verkar väldigt snårigt att definiera. Igen försökte jag gå genvägen över Dictionary.com: ontological = "of or pertaining to ontology, the branch of metaphysics that studies the nature of existence".

Exempel från Searle igen: ”I den ontologiska bemärkelsen är ”objektiv” och ”subjektiv” egenskaper hos storheter och typer av storheter och de tillskriver existensformer (”modes of existence”)." (Searle 1997:22)

Tacksam för svar.

(Jag ber om ursäkt om de här frågorna är för låg nivå för det här forumet, men jag visste inte vart annars jag skulle vända mig.)

Snarare så behövs dessa frågor för att forum som dessa skall vara relevanta. För mig så jag får känna mig duktig, och för dig så att du får flera infallsvinklar och kan göra dina omdömen från en bredare/vidare position.

Till att börja med, skit i Zokrates han villar bara bort dig. Det är meningsfullt det Searle säger, att avfärda det är bara för att skyla över okunskap.

Varför Searle säger att det ur en epistemisk synvinkel är en fråga om egenskaper om omdömen är för att vi inte skall förutsätta en mening hos omdömen utan vi skall nå en meningsfullhet genom att bestämma vad kunskapen om dessa omdömen innebär.

I exempel blir detta att du som undersöker sanningen, eller kunskapsvärdet, hos min utsaga först måste bestämma om jag talar om ett objektivt eller subjektivt omdöme. Detta beror på att han talar om en logisk analys, vi ger ett värde genom vår anlys till omdömet eller utsagan. Det värdet måste grundas, och kan göra det enligt hans modell i "objektiva" eller "subjektiva" utsagor. Detta kan uttryckas som att; gör vi ett värdeomdöme (subjektvt) eller ett påstående om världen hur den faktiskt är (objektivt). Det är olika anspråk hos talaren/egenskaper hos satsen som uttrycks.

Exempel från Searle igen: ”I den ontologiska bemärkelsen är ”objektiv” och ”subjektiv” egenskaper hos storheter och typer av storheter och de tillskriver existensformer (”modes of existence”)." (Searle 1997:22)

Detta ger distinktion till subjektiv/objektiv som motsatspar. Vad som sägs är att i logik som gör anspråk på att undersöker verkligheten som den är (ontologi) och inte som den verkar (kunskapsmässigt/epistemologiskt) så är egreppen "objektiv" och "subjektiv" något som ges sanningsvärde (det han kallar storheter). Det avslöjar ett antagande hos Searle som anger att vi har olika "modes of existences" varav åtminstone två är "objektiv" och "subjektiv". Det kan finnas flera, men det är två av kategorierna inom den logik han upprättar.

Får se om du har behållning av det här, ska försöka komma ihåg att titta in och utveckla om du önskar.

[Joakim Grundh]

I min mening ger Fredrik en bra förklaring. Och gott exempel.

[Joakim Grundh]

"Enligt dygdepistemologer är det subjektets epistemiska kvalitéer man bör ta hänsyn när man värderar dennes enskilda trosföreställningar"

Enligt dygdepistemologer är det subjektets tillgång till det sanna eller riktiga i dennes trosföreställningar man bör ta hänsyn till i en värdering.

[reflex]

Min tanke när jag läser vad som skrivits i denna tråd:
Det här måste väl ändå kallas för "teoretisk filosofi", d.v.s en filosofi för filosoferandets egen skull och som inte har något med det verkliga livet att göra.
Sen kollade jag upp vad begreppen står för och då visade det sig inte lika enkelt.
Det är långt ifrån självklart att ens göra en uppdelning mellan praktisk och teoretisk filosofi.
Det ena går i det andra.
Kanske man skulle kunna skilja på filosofi som avser att skapa insikt om vår verklighet, och filosofi som mest handlar om själva definitionerna och språket, och som i obetydlig grad har med våra liv att göra

[Semyaza]

Tack Fredrik och Pilatus, nu börjar jag närma mig förståelse!

Tack också Joakim Grundh - märkligt nog förstår jag Searle, men har lite svårare med begreppen generellt (de används ju av många, på lite olika sätt).

Återkommer när det börjar bli svårt igen

[Zokrates]

Visst borde det vara så reflex att filosofins syfte borde vara att göra det dunkla begripligt, skapa klarhet så som
jag uttryckte det i en annan tråd, men så länge som de etablerade "filosoferna" sponsras av de som tjänar mest
på att hålla folket i okunskap så får vi dras med alla dessa ismer med sina irrläror.

Låter väl krångligare än vad det är, men "Epistemisk" är en böjningsform av epistemologi, som du kan översätta
som vetenskapslära, tror att det räcker.

Ontologisk är ordet för läran om saker och tings natur, dvs. hur det är i sig, alltså naturlära,

Okej, men menar du alltså att man istället för 'epistemiskt' kan säga 'inom vetenskapsläran'? Eller istället för 'ontologiskt' säga 'inom naturläran'? Jag förstår inte. Det blir ju vansinnigt besvärligt iom att det finns olika defintioner av epistemologi och ontologi.

Och det handlar inte om Searle. Du kan bortse från de exemplen om du inte gillar Searles filosofi. Orden används ofta lite överallt, men jag förstår inte vad de betyder. T ex här, från Wikipedia "Enligt dygdepistemologer är det subjektets epistemiska kvalitéer man bör ta hänsyn när man värderar dennes enskilda trosföreställningar". Hur skriver du den meningen utan att använda ordet 'epistemiska'? (dvs: hur ska jag förstå ordet?)

Det korta svaret:
Ja dygder kommer från det som duger, i det här fallet det man nöjer sig med för att tro, alltså den troendes grund för sin tro, dvs det dessa håller för sant, så för att bedöma rimligheten så är det alltså skälen till de troendes grunder som beaktas.

Men vem bestämmer vilka kvaliteter och värden som är betydelsefulla och ens värda att vara mätbara samt metoderna?
Är det förespråkarna av logik och förnuft som använder rationellt strikta vetenskapliga metoder som bestämmer,
eller är det individen själv som bedömmer värdet av sina egna trosföreställningar och hur kan det i något fall då vara
något välgrundat och i sanning överenstämmande tro för någon annan än den som ställt upp riktlinjerna?

Vi ser, hör, känner, lär och drar egna slutsatser som bildar vår uppfattning av tillvaron, men oavsett vilket så benämner
auktoriteter alltsom oftast våra personliga erfarenheter för tro och föreställningar som vore det något tillfälligt och subjektivt abstrakt, nedsättande i alla dess avseenden och former. Ytterligare så försvårar de för andra genom att ge
sig själva både tolkningsföreträde och tolkningsrätt och som om inte det räcker så skapar de alldeles egna nya begreppsdefinitioner där samma ord representerar olika innebörder beroende på specifika sammanhangskonstruktioner
som den oinvigde självklart saknar förståelse för, som om begreppsförvirring vore ett självklart vapen för att döda vårt
egna tankevärde, är det meningen med filosofin, knappast!

I kampen om sanningen uppstår det alltid splittring i de egna leden som bryts upp i olika fraktioner, ismer med sina präglingar av begrepp och bollande av nya definitioner som skall ge just dem rätt i tolkandet av verkligheten vi lever i,
lycka till med att hitta "rätt" i deras snår.

Men, om någon allmänt vill förstå innebörden av olika begrepp så gå till källan först, se hur ordet är skapat och vad dess enskilda delar betyder, därefter om du vill förstå olika filosofer så får du sätta dig in i vad just dessa avsett, förutsatt att
det finns kvar originalmanuskript där de förklarat det själva, annars hamnar du lätt i en tolkningsavgrund.

För att förstå filosofi så får du ta i beaktande det många betalda "filosofer" missat, att filosofi är en upplysningssyssla
i avsikt att vara kunskapsberikande, samt att det står var och en fritt att själv tänka och handla efter bästa förmåga,
därav bör inget sagt av en filosof vara tvingande, samt hellre det att visdomen lever vidare till kommande generationer
än de lärdes namn.

Det min kritik mot Searle avsåg var att det dunkelt sagda helst borde vara osagt om det mest leder till förvirring,
vi behöver inte lyssna eller bry oss om vad proffesurnasare inom filosofin yttrar för dumheter, de är ju betalda för att
förvilla bort folken in i dumhetens gränder där de endast utgör ett hot mot sig själva i brist på både tro och förmåga till
att kunna lita till det egna förnuftet samt att kunna samverka med varandra, därav är det ingen mening med att ge sken
av att låtsas förstå vad de säger när de enbart talar i kryptiska ordalag för egen snöd vinnings skull samtidigt som de går
de besuttnas ärenden.

[reflex]

Zokrates

Du verkar ha fallenhet för att se konspirationer.
Jag tror tyvärr att det är värre än så. Visserligen finns det många krafter som vill få kontroll över oss på olika sätt
och av olika anledningar. Detta bekynrar mig inte så speciellt. Jag har inget att dölja. Jag tror inte att någon har något större intresse av
vad jag gör och inte gör. Det oroar mig mig mer att det inte finns någon som bryr sig om långsiktiga konsekvenser. "Samhället" förefaller att
vara ett slags självförstörande maskin på väg mot sin egen undergång.
Vi ärvde ett paradis men håller på att förvandla det till ett helvete utan att vi egentligen kan göra något åt det.
Om filosofin ska kunna bidra till något slags insikt och uppvaknande så är det nog i så fall den "gren" som handlar om frågor som rör våra livsvillkor.

Jag har den bestämda uppfattningen att de existentiella frågorna står öppna för alla oavsett utbildningsnivå.
Här finns inte några sanningar, inte rätt och fel, bara åsikter och ståndpunkter.
Eller som jag skrev tidigare: Hellre vishet utan kunskap än kunskap utan vishet.