Jag ska alldeles strax gå ut så jag skriver lite stressat. Det jag vill fråga och framföra är:
Har ni läst Witthgensteins: Tractatus och förstått den?
1.Om ni har förstått den... Varför diskuterar ni filosofi?
2.Om ni inte har förstått den...Läs den!
Om ni inte håller med mig om 1. så undrar jag varför. Kommer inte wittgenstein faktiskt fram till att filosofi är onödigt? Vad är det i hans "bevisföring" som ni tycker inte håller?
Tack för mig
Wittgenstein
Moderator: Moderatorgruppen
Premissen är falsk ( världen är allt som är fallet, vilket jag kan bevisa. Jag kan bevisa att det är nonsens ), alltså är slutsatsen felaktig. Eller skall vi se Tractatus som en samling atomistiska utsagor, i så fall är det ingen beviskedja. Räcker det. Eller skall vi bli odrägliga?
För om han– Wittgenstein – påstår sig löst filosofins problem och det inte finns några problem kvar; är det då möjligt att Wittgenstein misstar sig. Om det är möjligt, är han vederlagd. Då är det enligt, hans egna antaganden inte sant att han har löst filosofins problem. Utsagan är problematisk, den är möjlig att falsifiera. Om det är omöjligt att Wittgenstein misstar sig då är det också omöjligt att kkklll misstar sig och kkklll påstår här och nu att Wittgenstein har fel, alltså är Wittgenstein vederlagd.
The world is everything that is the case. *
2
What is the case, the fact, is the existence of atomic facts.
3
The logical picture of the facts is the thought.
4
The thought is the significant proposition.
5
Propositions are truth-functions of elementary propositions.
(An elementary proposition is a truth-function of itself.)
6
The general form of truth-function is: [ , , N( )].
This is the general form of proposition.
7
Whereof one cannot speak, thereof one must be silent.
Men jag kanske har missat nån poäng här. Man kunde ju fråga sig vad du menar med ”förstå”. Det låter lite väl förföriskt ambivalent. Lite som: har ni läst Wittgenstein och trott den ”atomistiska premissen” att världen är allt som är fallet? Kära vänner, för att vara allvarlig för en stund. Låter det inte lite som kristus på korset?
För om han– Wittgenstein – påstår sig löst filosofins problem och det inte finns några problem kvar; är det då möjligt att Wittgenstein misstar sig. Om det är möjligt, är han vederlagd. Då är det enligt, hans egna antaganden inte sant att han har löst filosofins problem. Utsagan är problematisk, den är möjlig att falsifiera. Om det är omöjligt att Wittgenstein misstar sig då är det också omöjligt att kkklll misstar sig och kkklll påstår här och nu att Wittgenstein har fel, alltså är Wittgenstein vederlagd.
The world is everything that is the case. *
2
What is the case, the fact, is the existence of atomic facts.
3
The logical picture of the facts is the thought.
4
The thought is the significant proposition.
5
Propositions are truth-functions of elementary propositions.
(An elementary proposition is a truth-function of itself.)
6
The general form of truth-function is: [ , , N( )].
This is the general form of proposition.
7
Whereof one cannot speak, thereof one must be silent.
Men jag kanske har missat nån poäng här. Man kunde ju fråga sig vad du menar med ”förstå”. Det låter lite väl förföriskt ambivalent. Lite som: har ni läst Wittgenstein och trott den ”atomistiska premissen” att världen är allt som är fallet? Kära vänner, för att vara allvarlig för en stund. Låter det inte lite som kristus på korset?
Nu tog ju faktiskt Wittgenstein själv upp filosofin igen efter Tractatus... Läs Filosofiska undersökningar vettja.
Angående vad i Wittgensteins "bevisföring" som inte stämmer: jag skulle gärna diskutera det närmare men det var lite för längesen jag var tillräckligt insatt. Jag minns iaf att jag ansåg "filosofi är onödigt"-tolkningen av Tractatus vara den vanligaste och djupast rotade missuppfattningen om Wittgensteins filosofi. Läs gärna "Wittgenstein - en introduktion" av K.T Fann. Han tar upp just det överskådligt och lagom kortfattat. Tror jag ska ta och läsa om den själv...
Angående vad i Wittgensteins "bevisföring" som inte stämmer: jag skulle gärna diskutera det närmare men det var lite för längesen jag var tillräckligt insatt. Jag minns iaf att jag ansåg "filosofi är onödigt"-tolkningen av Tractatus vara den vanligaste och djupast rotade missuppfattningen om Wittgensteins filosofi. Läs gärna "Wittgenstein - en introduktion" av K.T Fann. Han tar upp just det överskådligt och lagom kortfattat. Tror jag ska ta och läsa om den själv...
Wittgenstein drar ju gränsen för ett vetenskapligt språk, på ett nästan Kantianskt vis. Själva det vetenskapliga språket kan inte beskriva sig själv utan måste visas. Wittgensteins påverkan av Schopenhauer blir tydlig i det att Wittgensteins Tractatus bara är ett avbeslöjande eller avtäckande, man kan se likheter med Heideggers Aletheia. Allt det som Wittgenstein tycker är meningsfullt så som etik, estetik har ingen plats i ett vetenskapligt språk utan blir inom de vetenskapliga ramarna nonsens. Det är därför som han säger att väldigt lite har vunnits genom att problemet är löst. Man kan nästan säga att tractatus innehåller sin egen hermeneutiska metautredning. Han rör sig alltså på samma plan som Kant och Heidegger, där mycket kan visas men inget bevisas.
-
Christian B
- Inlägg: 9
- Blev medlem: 26 jul 2004 13:36
Min reaktion när jag läste Tractatus var "detta har jag ju redan läst och dessutom tenterat på universitet". Kursen hette "Matematisk logik" (jag vet inte hur det gick till men jag tog visst 80 poäng matematik på universitetsnivå...). Jag förstår inte vem och varför man 2006 skulle diskutera filosofi i termer av bevisbarhet. Själva uttrycket filosofi har ju helt reformerats sen Wittgensteins dagar. Åtminstone den del som på något sätt fortfarande är relevant.
Re: Wittgenstein
HumesHäst skrev:Jag ska alldeles strax gå ut så jag skriver lite stressat. Det jag vill fråga och framföra är:
Har ni läst Witthgensteins: Tractatus och förstått den?
1.Om ni har förstått den... Varför diskuterar ni filosofi?
2.Om ni inte har förstått den...Läs den!
Om ni inte håller med mig om 1. så undrar jag varför. Kommer inte wittgenstein faktiskt fram till att filosofi är onödigt? Vad är det i hans "bevisföring" som ni tycker inte håller?
Tack för mig
Tractatus bevisar inget bara visar.
"Filosofin ställer bara fram allt till beskådande och förklarar eller härleder ingenting. - Då allt ligger i öppen dag, finns det heller ingenting att förklara. Ty vad som eventuellt är fördolt, intresserar oss inte.
"Filosofi" kunde man också kalla det som är möjligt före alla upptäckter och uppfinningar." [FU, 126]
Re: Wittgenstein
CAUSTIX skrev:HumesHäst skrev:Jag ska alldeles strax gå ut så jag skriver lite stressat. Det jag vill fråga och framföra är:
Har ni läst Witthgensteins: Tractatus och förstått den?
1.Om ni har förstått den... Varför diskuterar ni filosofi?
2.Om ni inte har förstått den...Läs den!
Om ni inte håller med mig om 1. så undrar jag varför. Kommer inte wittgenstein faktiskt fram till att filosofi är onödigt? Vad är det i hans "bevisföring" som ni tycker inte håller?
Tack för mig
Tractatus bevisar inget bara visar.
"Filosofin ställer bara fram allt till beskådande och förklarar eller härleder ingenting. - Då allt ligger i öppen dag, finns det heller ingenting att förklara. Ty vad som eventuellt är fördolt, intresserar oss inte.
"Filosofi" kunde man också kalla det som är möjligt före alla upptäckter och uppfinningar." [FU, 126]
Vi kan inte vara säkra på det vi observerar som är, alltså måste vi stödja sanningshalten hos det som observeras genom resonemang.
Viola filosofi!!
Och helt säker blir vi ju inte om inte någon annan individ kan hålla med oss och ge oss trygghet i frågan.
Eller skulle ni aceptera rosa flygande elefanter utan att verifiera det observerade?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Re: Wittgenstein
J R Auk skrev:CAUSTIX skrev:HumesHäst skrev:Jag ska alldeles strax gå ut så jag skriver lite stressat. Det jag vill fråga och framföra är:
Har ni läst Witthgensteins: Tractatus och förstått den?
1.Om ni har förstått den... Varför diskuterar ni filosofi?
2.Om ni inte har förstått den...Läs den!
Om ni inte håller med mig om 1. så undrar jag varför. Kommer inte wittgenstein faktiskt fram till att filosofi är onödigt? Vad är det i hans "bevisföring" som ni tycker inte håller?
Tack för mig
Tractatus bevisar inget bara visar.
"Filosofin ställer bara fram allt till beskådande och förklarar eller härleder ingenting. - Då allt ligger i öppen dag, finns det heller ingenting att förklara. Ty vad som eventuellt är fördolt, intresserar oss inte.
"Filosofi" kunde man också kalla det som är möjligt före alla upptäckter och uppfinningar." [FU, 126]
Vi kan inte vara säkra på det vi observerar som är, alltså måste vi stödja sanningshalten hos det som observeras genom resonemang.
Viola filosofi!!
Och helt säker blir vi ju inte om inte någon annan individ kan hålla med oss och ge oss trygghet i frågan.
Eller skulle ni aceptera rosa flygande elefanter utan att verifiera det observerade?
Jo fast det är inte det Wittgenstein talar om, han skulle förmodligen säga att när du talar om observationer är fast i en föråldrad metafysik.
"Arbetet med filosofi är - liksom ofta arbetet med arkitektur - egentligen mer ett arbete med en själv. Med ens egna uppfattningar. Med hur man ser saker och ting. (Och vad man kräver av dem)." [Filosofi, sid. 9]
K.T. Fann säger att:
"Wittgenstein uppfattar som sin filosofiska uppgift att hjälpa dem som är filosofiskt förvirrade att inse arten av sin förvirring." [Fann, K.T., Ludwig Wittgenstein - en introduktion, Sid. 98]
Och
"Filosofi är inte vetenskap. Filosofen är varken någon teoretisk vetenskapsman som tillhandahåller förklarande teorier eller någon empirisk vetenskapsman som upptäcker nya sidor av verkligheten." [Ibid, Sid. 101 ]
Sen respons nu.
Har han lite österländsk filosofi i sig W?
Wu-Wei?
Har han lite österländsk filosofi i sig W?
Wu-Wei?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Ett centralt citat är:
Denna syn hade även den senare Wittgenstein. Skillnaden är emellertid att den tidige W. menade att satser som "kniven ligger på bordet" egentligen skulle översättas till en gigantiskt lång sats bestående av elementarsatser. Det var "kniven ligger på bordet":s sanna mening. Den senare Wittgenstein menar istället att man ska se på språket som ett socialt verktyg. Satser har ingen "egentlig mening" utan när vi analyserar en sats ska vi se på hur den används i sociala sammanhang.
Visst kan vi översätta enkla satser som "kniven ligger på bordet" till mer komplexa och exakta vetenskapliga satser, men dessa satser avslöjar inte "kniven ligger på bordet":s mening. De komplexa och exakta satserna är mest funktionell i ett sammanhang, den enkla och vardagliga satsen är mest funktionell i ett annat sammanhang. Den ena är inte mer egentlig än en annan.
En viktig del av i synnerhet den senare W.:s filosofi är att "allt egentligen är i sin ordning". Det finns en djup logik i vårt språk och vårt tänkande som vi ofta inte riktigt förstår. T ex kan vi tro att "Gud existerar" är en sats av samma typ som "Gud springer". Men undersöker vi dessa satser noga så ser vi att "existera" inte är en egenskap som vi kan tillskriva objekt i likhet med "är röd" eller "är springande". Vad som förleder oss är den ytgrammatiska likheten mellan dessa satser: vi förstår inte den djupare logiken (eller "grammatiken" som W. talar om).
Gilbert Ryle talar i en intressant uppsats om att filosofin i mångt och mycket handlar om att översätta satser som riskerar att missförstås (som "Gud existerar") till satser som inte riskerar att missförstås/leda till filosofiska bryderier. Det är enligt Ryle (och enligt W., förmodar jag) inget "fel" på satser som "Gud existerar": de funkar utmärkt i vardagslag och en noggrann lyssnare kommer inte att missta sig på deras djupgrammatik. Är man inte så noggrann riskerar man emellertid att vilseledas av dem när man börjar fundera lite mer filosofiskt. Därför är det en viktig uppgift för filosofin att hitta på översättningar/parafraseringar av dessa satser som inte på samma sätt riskerar att missförstås.
En annan mycket diskuterad idé är W.:s diskussion om "familjebegrepp" (family resemblance concepts). Han menar att vissa begrepp, som "spel" inte har några nödvändiga och tillräckliga villkor för sin användning.
Detta tas ibland som intäkt på att vårt språk är essentiellt ogenomträngligt: vardagsspråket är så luddigt att ingående analyser av det är ofruktbara, och det ska ersättas av ett exakt vetenskapligt språk. Som jag ser det går det emellertid emot W. övergripande filosofiska ideologi. Ingående analyser av vardagsspråket är nödvändiga för att förstå varför de filosofiska frågorna uppkommer och för att lösa dem.
Det kanske är fel att säga att "game" är mångtydigt men nåt ligger det i det. När vi använder ett ord, t ex "game" i en sats tänker vi på en bestämd betydelse. T ex säg att vi säger "Jag vill spela spel" och nån annan svarar "spela patiens" kanske vi svarar "nej, jag menar inte ett sånt spel utan ett spel som man spelar med varandra". (Detta borde kanske ha varit uppenbart för den andre redan från början; hade hon velat spela patiens hade hon snarare sagt: "jag lägger en patiens").
Man kan bli ännu mer exakt om man vill det. Poängen är att när man säger t ex "jag vill spela spel" har man en mer eller mindre bestämd typ i sinnet. Alla saker som faller under en bestämd typ är lika i ett avseende. Men om det nu är så att alla saker som kallas "spel" inte är lika i nåt avseende (förutom extremt konstruerade och onaturliga avseenden som "bollspel eller patiens", etc.) kan vi inte ha dem alla i sinnet när vi säger "jag vill spela spel".
Det är sant att ord som "spel" eller t ex "regel" och "konvention" uppvisar dessa egenskaper:
Det innebär dock inte att inte varje användande av detta ord är exakt. Vi kan t ex säga "att rött betyder att man inte får köra är helt konventionellt" och då menar vi att det är godtyckligt och påhittat av människan: det är inte naturligt. Genevekonventionen är inte på samma sätt godtycklig utan att denna konvention är snarare en slags lag som vi anser vara förnuftig. Båda dessa användningar av "konvention" är emellertid tillfredsställande exakta.
Vi kan se begrepp som "spel" och "konvention" som en slags råa associationskällor, vilka kan användas för att skapa exakta associationer i ett enskilt fall. En normalbegåvad tolkare kommer att inse vilken tolkning som är den bästa i varje enskilt fall: satsens logik kommer att göra att bara en tolkning är rimlig.
4.0031 All filosofi är "språkkritik". Det är Russells förtjänst att ha visat att satsens skenbara logiska form icke behöver vara dess verkliga.
Denna syn hade även den senare Wittgenstein. Skillnaden är emellertid att den tidige W. menade att satser som "kniven ligger på bordet" egentligen skulle översättas till en gigantiskt lång sats bestående av elementarsatser. Det var "kniven ligger på bordet":s sanna mening. Den senare Wittgenstein menar istället att man ska se på språket som ett socialt verktyg. Satser har ingen "egentlig mening" utan när vi analyserar en sats ska vi se på hur den används i sociala sammanhang.
Visst kan vi översätta enkla satser som "kniven ligger på bordet" till mer komplexa och exakta vetenskapliga satser, men dessa satser avslöjar inte "kniven ligger på bordet":s mening. De komplexa och exakta satserna är mest funktionell i ett sammanhang, den enkla och vardagliga satsen är mest funktionell i ett annat sammanhang. Den ena är inte mer egentlig än en annan.
En viktig del av i synnerhet den senare W.:s filosofi är att "allt egentligen är i sin ordning". Det finns en djup logik i vårt språk och vårt tänkande som vi ofta inte riktigt förstår. T ex kan vi tro att "Gud existerar" är en sats av samma typ som "Gud springer". Men undersöker vi dessa satser noga så ser vi att "existera" inte är en egenskap som vi kan tillskriva objekt i likhet med "är röd" eller "är springande". Vad som förleder oss är den ytgrammatiska likheten mellan dessa satser: vi förstår inte den djupare logiken (eller "grammatiken" som W. talar om).
Gilbert Ryle talar i en intressant uppsats om att filosofin i mångt och mycket handlar om att översätta satser som riskerar att missförstås (som "Gud existerar") till satser som inte riskerar att missförstås/leda till filosofiska bryderier. Det är enligt Ryle (och enligt W., förmodar jag) inget "fel" på satser som "Gud existerar": de funkar utmärkt i vardagslag och en noggrann lyssnare kommer inte att missta sig på deras djupgrammatik. Är man inte så noggrann riskerar man emellertid att vilseledas av dem när man börjar fundera lite mer filosofiskt. Därför är det en viktig uppgift för filosofin att hitta på översättningar/parafraseringar av dessa satser som inte på samma sätt riskerar att missförstås.
En annan mycket diskuterad idé är W.:s diskussion om "familjebegrepp" (family resemblance concepts). Han menar att vissa begrepp, som "spel" inte har några nödvändiga och tillräckliga villkor för sin användning.
§66. Consider for example the proceedings that we call "games". I mean board-games, card-games, ball-games, Olympic games, and so on. What is common to them all?--don't say: "There must be something common, or they would not be called 'games'"--but look and see whether there is anything common to all.
--For if you look at them you will not see something that is common to all, but similarities, relationships, and a whole series of them at that. To repeat: don't think, but look!
-- Look for example at board games, withtheir multifarious relationships. Now pass to card-games; here youwill find many correspondences with the first group, but many common features drop out, and others appear. When we pass next to ball-games, much that is common is retained, but much is lost. --Are they all 'amusing'? Compare chess with noughts and crosses[tic-tac-toe]. Or is there always wining and losing, or competition between players? Think of patience.
In ball games there is winning and losing; but when a child throws his ball at the wall and catches it again, this feature has disappeared. Look at the parts played by skill and luck; and at the difference between skill in chess and skill in tennis. Think now of games like ring-a-ring-a-roses; here is the element of amusement, but how many other characteristic features have disappeared! And we can go through the many, many other groups of games in the same way; can see how similarities crop up and disappear. And the result of this examination is: we see a complicated network of similarities overlapping and criss-crossing: sometimes overall similarities, sometimes similarities of detail.
Detta tas ibland som intäkt på att vårt språk är essentiellt ogenomträngligt: vardagsspråket är så luddigt att ingående analyser av det är ofruktbara, och det ska ersättas av ett exakt vetenskapligt språk. Som jag ser det går det emellertid emot W. övergripande filosofiska ideologi. Ingående analyser av vardagsspråket är nödvändiga för att förstå varför de filosofiska frågorna uppkommer och för att lösa dem.
Det kanske är fel att säga att "game" är mångtydigt men nåt ligger det i det. När vi använder ett ord, t ex "game" i en sats tänker vi på en bestämd betydelse. T ex säg att vi säger "Jag vill spela spel" och nån annan svarar "spela patiens" kanske vi svarar "nej, jag menar inte ett sånt spel utan ett spel som man spelar med varandra". (Detta borde kanske ha varit uppenbart för den andre redan från början; hade hon velat spela patiens hade hon snarare sagt: "jag lägger en patiens").
Man kan bli ännu mer exakt om man vill det. Poängen är att när man säger t ex "jag vill spela spel" har man en mer eller mindre bestämd typ i sinnet. Alla saker som faller under en bestämd typ är lika i ett avseende. Men om det nu är så att alla saker som kallas "spel" inte är lika i nåt avseende (förutom extremt konstruerade och onaturliga avseenden som "bollspel eller patiens", etc.) kan vi inte ha dem alla i sinnet när vi säger "jag vill spela spel".
Det är sant att ord som "spel" eller t ex "regel" och "konvention" uppvisar dessa egenskaper:
And the result of this examination is: we see a complicated network of similarities overlapping and criss-crossing: sometimes overall similarities, sometimes similarities of detail.
Det innebär dock inte att inte varje användande av detta ord är exakt. Vi kan t ex säga "att rött betyder att man inte får köra är helt konventionellt" och då menar vi att det är godtyckligt och påhittat av människan: det är inte naturligt. Genevekonventionen är inte på samma sätt godtycklig utan att denna konvention är snarare en slags lag som vi anser vara förnuftig. Båda dessa användningar av "konvention" är emellertid tillfredsställande exakta.
Vi kan se begrepp som "spel" och "konvention" som en slags råa associationskällor, vilka kan användas för att skapa exakta associationer i ett enskilt fall. En normalbegåvad tolkare kommer att inse vilken tolkning som är den bästa i varje enskilt fall: satsens logik kommer att göra att bara en tolkning är rimlig.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster