Den Stora Frågan

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 12 mar 2004 17:35

Gudsupplevelsen etna beskriver tror jag de flesta kan känna igen sig i utifrån den texten. Däremot säger det ingenting om det mått av effekt denna upplevelse haft på en människas uppfattning om varats natur. Många kan ha starka känslosamma eller mentala upplevelser utan att ifrågasätta den klassiska bilden av universum som en hop små solida objekt som virvlar omkring i ett gigantiskt tomrum. Att hävda att Gud finns innebär inte det just att man påstår att tillvaron har en annan karaktär? Eller är det bara jag som fått den uppfattningen? Både mina ut ur kroppenupplevelser och transcendentala tillstånd, som kan liknas vid Satoriupplevelser, har intuitivt berättat för mig att tillvarons väsen har en ennan karaktär och med helt andra förutsättningar än vad jag tidigare varit skolad till att erfara. Det vara jag erfar har uppenbarat sig i ett klarare tillstånd till en sådan nivå att jag har kunnat säga "javisst ja, det var ju så här det var". Sedan tappar man åter klarheten och glömmer både sin egen potential och hur det var att leva i verkligheten, man faller åter ner i synden :) Skillnaden är som dag och natt, och kan jämföras med ett ytterligare tillstånd utöver vakenhet och dröm som är mer äkta och innerligt en dessa tillstånd.

I ljuset av denna klarhet och med en vidgad förmåga som inte går att föreställa sig ser man det absurda både hos sin egen personlighetskaraktär och de strukturer vi formar i avsaknad av en autentisk självupplevelse. Kan vara så att många naturligt erfar detta som är oförvanskade från födseln; Gudsupplevelsen är då så självklar att den saknar begrepp. Tänker kanske då på naturfolk som inte satt på sig kulturens förvanskande glasögon.

genom ögats tunna hinna följer en tid av åtskillnad

medlaren skrattar och skriar

slår världen i bitar

lägger pussel av himmel och helvete


Johan

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Re: egen upplevelse?

Inläggav Viola » 12 mar 2004 17:38

="etnaDet är omöjligt att föreställa sig detta sammanhang och hur jag då skulle tolka min upplevelse eller vad jag skulle kalla den. Jag lever ju här och nu och jag kallar det "Gud" eftersom "cykelpump" redan är upptaget.


Gud är också i alla högsta grad upptaget.

Känslan är ljus. Stadigt ljus, som en klar låga. Värme, som i samband med en ljuslåga, inte så kraftig som en eldsvåda. Dessutom ett lugn, en känsla av lugn, som jag aldrig upplever annars. TOTAL avsaknad av annat än detta lugn, ingen tanke på annat än detta totala lugn och denna värme och detta ljus. That´s it.
mvh etna


Vad ser du i detta som ger dig en anledning att förtolka det till en
annan dimension? Nog kan jag känna igen känslan eller snarare sagt
att jag glimtivs upplevt känslor som jag skulle kunna beskriva så.
Varför inte tillskriva oss själva de mest positiva och angenäma
känslor man kan ha?

agnostica

etna
Inlägg: 29
Blev medlem: 18 jan 2004 16:13

Re: egen upplevelse?

Inläggav etna » 12 mar 2004 17:54

agnostica skrev:Gud är också i alla högsta grad upptaget.


Ja. För att Gud är just Gud och inte cykelpump. Eller kvastskaft. Det är därför jag kallar det Gud.

agnostica skrev:Vad ser du i detta som ger dig en anledning att förtolka det till en annan dimension? Nog kan jag känna igen känslan eller snarare sagt att jag glimtivs upplevt känslor som jag skulle kunna beskriva så. Varför inte tillskriva oss själva de mest positiva och angenäma känslor man kan ha?


Jag kan också känna igen känslan på ett mänskligt plan. När vi tänder en brasa på kvällen här hemma så känner jag också värme och ljus och närvaro och så. Men det är alltså inte samma sak. När det här har hänt så har det varit fråga om en helt annan känsla. En HELT annan. Äsch, jag kan inte förklara utan att ta till sånt där som inte du vill höra :D

mvh etna

etna
Inlägg: 29
Blev medlem: 18 jan 2004 16:13

Inläggav etna » 12 mar 2004 18:03

Johan Ågren skrev:Gudsupplevelsen etna beskriver tror jag de flesta kan känna igen sig i utifrån den texten. Däremot säger det ingenting om det mått av effekt denna upplevelse haft på en människas uppfattning om varats natur. Många kan ha starka känslosamma eller mentala upplevelser utan att ifrågasätta den klassiska bilden av universum som en hop små solida objekt som virvlar omkring i ett gigantiskt tomrum. Att hävda att Gud finns innebär inte det just att man påstår att tillvaron har en annan karaktär? Eller är det bara jag som fått den uppfattningen?


Tillvaron och upplevelsen av varat får verkligen en helt annan innebörd efter en upplevelse som denna min upplevelse av Gud, trots att den inte alls är särskilt dramatisk...den känns mer som en bekräftelse av att jag inte är en ensam ö i universum, jag hänger ihop med allt och allt hänger ihop med mig. Det här kan jag känna när jag mediterar också och mitt i värken på min yogaklass...
Fast allra starkast upplevelse av av Guds närvaro har jag haft när jag har varit helt ensam i naturen.

mvh etna

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 12 mar 2004 18:36

Agnostica,

Vad ser du i detta som ger dig en anledning att förtolka det till en
annan dimension?


Tror ingen vill skapa en dualitet här, eller? Dualiteten består endast så länge människan befinner sig utanför innerligheten, väl där är jaget ett med varat, och man förnimmer dess karaktär som visade sig vara annorlunda än föreställningarna.

Men jag har träffat människor som har en annan form av Gudstro som faktiskt är dualistisk. Jag använder aldrig begreppet Gud heller vanligtvis, men försöker i den här diskussionen på något vis sätta det i en annan dager.

Johan

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 12 mar 2004 20:51

Johan Ågren skrev:Tror ingen vill skapa en dualitet här, eller? Dualiteten består endast så länge människan befinner sig utanför innerligheten, väl där är jaget ett med varat, och man förnimmer dess karaktär som visade sig vara annorlunda än föreställningarna.

Men jag har träffat människor som har en annan form av Gudstro som faktiskt är dualistisk. Jag använder aldrig begreppet Gud heller vanligtvis, men försöker i den här diskussionen på något vis sätta det i en annan dager.

Johan


Om det var begreppet "annan dimension" som du tolkade som dualitet
så ställde jag den frågan därför att etna använde det uttrycket.
Att befinna sig i innerliga känslotillstånd, att uppleva sig ett med
varat - att ha flow låter det synonymt med - eller? Varför är det en form av gudstro även om du inte vill använda det begreppet?

agnostica

Al-Qalam
Inlägg: 30
Blev medlem: 06 mar 2004 17:36

Inläggav Al-Qalam » 12 mar 2004 21:48

Jag tror inte på någon direktkontakt med Gud, det som kan uppfattas som upplevelser kan vara kontakt med änglar, eller djiiner. Änglarna har kontakt med Gud, man kan se de som Guds budbärare.

MVH
Al-Qalam

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

globalt och historiskt

Inläggav Jonas Nystrom » 13 mar 2004 01:09

Dina andra argument - indicierna "eftersom så många tror på detta o har gjort det så länge så måste det ligga nåt i det" och de logiska "hur skulle man annars kunna förklara det" är ju inte heller så självklara. Du brukar ju själv tala om olika kulturers utveckling, det räcker väl som förklaring till att man i olika faser av utveckling också tänker på olika sätt om hur det hela hänger ihop och hur det är beskaffat? Och hur ska man annars förklara (vadå? Livet?) - ja det kan man ju inte men det kan ju helt enkelt vara att det ligger utanför vår kapacitet att förstå allt. (Det gör det ju uppenbarligen, vem kan förstå "oändligheten" eller ens "fyra miljarder"?) Dessutom molar det i mig av att det är nåt konstigt överhuvudtaget med att ARGUMENTERA för en andlig tro. Det jag kan förstå är argument mot säkra påståenden av hur det är.


Argumentera för en andlig tro... Det där fick tyst på mig, Fann. Ety jag inte gärna sänker mig till tjafs och tycker att argumenterande för en tro är snubblande nära tjafs. Jag delar gärna med mig av valda delar av mina insikter och resonemang. Och tar lika gärna del av andras. Och skjuter skarpt mot vad jag ser som flum och svammel, vare sig det är materialistiskt svammel eller annat. Exempelvis svammlet i en tes som "det finns ingen absolut sanning" (som om DET då skulle vara en absolut sanning!). Det som intresserar mig är i första hand trohet gentemot de egna upplevelserna och iakttagelserna - både av det egna medvetandet och av fenomen. Naturvetenskapen har sedan Newton ägnat sig åt att analysera beståndsdelarna i naturens pekfinger och skrattat åt alla som mer har intresserat sig för vad detta pekfinger pekar på. Analyserat bläcket i naturens stora och heliga skrift och gjort sig viktiga över resultaten i stället för att låta den vördnad vakna i vars ljus man kan lära sig läsa denna skrift. Ta en sån enkel sak som molnen på himlen: Av alla de otaliga molnformationerna kan man utläsa mer om skapelsen än i alla böcker tillsammans. Annorstädes skrev jag om färgerna som världssjälens känslor. Om grundfärgernas treklang. Titta på molnen. Tre huvudtyper och ett otal mellanformer. De tunga, jordnära skiktmolnen. De bulliga, stigande stackmolnen. Och de höga, eteriska fjädermolnen som består av kristaller. Sånt här argumenterar man bara inte om. Man visar det. För vänner. Som är intresserade av vad man ser. Det gör jag gärna. Att jag sedan sugs in i tjafs vill jag att du förlåter mig, dvs har överseende med. Jag är en smula temperamentsfull jag också, precis som Aggronostica. men jag tror verkligen inte på tjafs. Det strider mot min innersta övertygelse och önskan.

Al Lah ak bar!
jn
Ab aspera ad astra!

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Inläggav Jonas Nystrom » 13 mar 2004 01:19

Varför inte tillskriva oss själva de mest positiva och angenäma känslor man kan ha?


HÄR har vi den solipsistiska kortslutningen. JAG har en känsla. Visst. Men AV VAD? Mig själv? Varför inte en djinn?

Svara inte är du snäll. Jag vill inte dra igång ytterligare tjafsiga debatter. Vad jag vill med denna fråga är att visa vad jag menade med solipsism, eftersom jag inte uppfattade att vare sig du eller fann fattade det.

Till Al Qalam (är det så din mamma kallar dig?) vill jag tillägga frågan: Om änglarna är Guds bud (och angelo betyder ju just bud), varför skulle det då inte vara Gud man upplever genom änglarna? Min förståelse är att änglarna nedgraderar upplevelsen av det gudomliga till en våglängd vi kan hantera utan att bländas ut, inte att de ersätter Gud med sig själva. Vad vore de då för bud!

Jihad!

jn
Ab aspera ad astra!

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Inläggav Jonas Nystrom » 13 mar 2004 01:21

Till Al Qalam (är det så din mamma kallar dig?)


Oops, jag är visst på elakt humör och kastar glas i stenhus... jag menar "jn" är INTE vad MIN mamma kallar MIG! Ursäkta mitt Cat Stevens-hangup.

jn
Ab aspera ad astra!

Nikolaj
Inlägg: 159
Blev medlem: 26 jan 2004 12:05
Ort: Ystad
Kontakt:

Hmm...

Inläggav Nikolaj » 13 mar 2004 01:31

Gud...skrattar åt oss. Kan Gud skratta? Hjälp!!! Gud är nog...en apelsin! Näe...en...vind...virvelvind...i våra huvuden. Hmm...
Gud kan prata...på alla språk...tyst, ja, tyst. Hands-free!! Liksom...
Han - eller hon - eller det...kan få oss att tro att just vi är utvalda, speciella gentemot andra...konstigt. Vem har rätt?
Vad lätt det hade varit om Gud hade ett eget TV-program där man kunde få allt förklarat...
Äsch! Kärlek och omtanke känns lättare att förstå.
Kram på er alla!


8)

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Inläggav Jonas Nystrom » 13 mar 2004 01:35

agnostica skrev:
Gud är också i alla högsta grad upptaget.


Ja. För att Gud är just Gud och inte cykelpump. Eller kvastskaft. Det är därför jag kallar det Gud.


Nu är jag botfärdig och vill ta Agnostica i försvar (jag gör det ibland, det lönar sig ALDRIG och är således en äkta botgöring). Vad Agg menar är att ordet "Gud" är upptaget av allsköns grupperingar och läror som vill monopolisera det och i sitt oändliga högmod menar sig ha fångat självaste Allskaparen i en liten ask som är just deras begrepp eller riter. Människor med en innerlig och from karaktär talar sällan och inte utan bävan om det gudomliga. De som babblar om det högsta förytligar sina själsliv och mycken så kallad ateism är en sund och, lustigt nog, from reaktion mot sådant förflackande trams. Det man med helig vrede och rättfärdighet vänder sig mot är den aniva och högmodiga uppfattningen att verkligheten Gud får plats i föreställningen "Gud". Som man dessutom föreställer sig på ett redan med mänskliga mått ytligt sätt, t ex Gustav Dorés kopparstick av en skäggig gubbe på stackmolnen. Det kan gott och väl finnas andliga väsen som på ett adekvat sätt kan uttryckas i dessa bilder men som Al Qalam påpekar så är detta djinner, änglar och vad man nu vill kalla våra äldre medarbetare i den ständigt pågående skapelseakten...

jn
Ab aspera ad astra!

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Inläggav Jonas Nystrom » 13 mar 2004 01:47

Islam uttrycker det här bra i sitt mantra Al Lah ak bar! vilket betyder att "Gud är större" - nämligen än alla epitet och system vi människor finner på för att spinna in henne i. Ja eller "honom" då... Bara en sån sak! Vi kan inte förstå ett väsen bortom genusvinklingen ens en gång! Hur ska vi då tro oss ha mandat att tjafsa om "hur Gud är"! Alternativet är då att bli platt materialist eller? Ja, om man förutsätter ett sorts vacuum mellan den ultimata verkligheten och den vi upplever med sinnena. Men med vilken rätt förutsätter man ett sådant vacuum? I naturnära kulturer har man alrdig gjort det. Erfarenheten gör det omöjligt. Vi som lever i betonghus och kontor och bilar och snabbköp är inte längre naturnära och kan nog uppleva ett och annat vacuumliknande tillstånd mellan oss själva och det mesta här i världen. Varandra till exempel. Och varför då inte vår Skapare? Gud är död, sa Nietzsche. Nåja. Nietzsche är död, svarar någon däruppe. En djinn kanske...


jn
Ab aspera ad astra!

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 13 mar 2004 02:18

Al-Qalam skrev:Jag tror inte på någon direktkontakt med Gud, det som kan uppfattas som upplevelser kan vara kontakt med änglar, eller djiiner. Änglarna har kontakt med Gud, man kan se de som Guds budbärare.

MVH
Al-Qalam


Vad får dig att tro det?

Det är klart att vi har direktkontakt med Gud om vi är Guds existens. Vår tillblivelse och dynamik är en holistisk rörelse vari vi finner en egen jagidentifikation. Dynamiska intelligenser i denna helhet (vilka jag inte pratat med) som kallas änglar är också Gud. Ytterst är Gud tystnad och tomhet, och endast i dynamiken skapas horisonter i upplevelsen.

Gud är ett hav av dynamisk rörelse och antar många identifikationer. Det är möjligt att vissa kallar en begränsnig i detta fält för sin Gud, men jag är tveksam till att de verkligen har en klar bild av detta. Vanligare är att människor skapar en kulturell föreställning av sin Gud och sedan projiceras behagfulla upplevelser på denna bild.

Att stirra in i Guds renhet är smärtsamt för där är man ensam. Gud har i sin enkelhet inget leende eller en hjälpande hand. Det är en total linjär bottenlös tystnad. Att i ett transcendentalt tillstånd se åt detta håll är den yttersta döden. Livet har en mening och det är att det är levande för de levande. Tänk att fastna i en dröm där inget existerar utom tystnad och oändlig rymd, det är Guds rena existens, drömmen har inga gränser. Genom resonanserna och den dynamik som skapas finner livet sin kreativitet. Livet är ett erfarande där ingen erfar och inget utanför erfarandet erfars, det är endast erfarandet. Detta är den största hemligheten, och lösningen på varför universum existerar utan någon substans. Vad som gör dualiteten är endast dynamiken och horisonterna i erfarandet. Det går inte att finna en tröstande mor i Guds renhet, utan endast i den dynamik som gestaltar en moders funktion.

Stenar har inga medvetanden, men det har inte vi heller; vi endast erfar, eller rättare sagt; det enda som erfar är ett som tar sitt uttryck i de många genom horisonternas tillblivelse.

En av de bästa bilderna är faktiskt drömmen som exempel: Du befinner dig i en dröm, men du tror att du befinner dig i den för att din hjärna drömmer fram scenen åt dig. Så är inte fallet. Ur drömmens tomhet och gränslöshet gestaltas vi och allt existerande. Det vi kallar vakenhet är vårt för tillfället mest utkristalliserade arbetsprojekt. Det är inte skapat ur en separerad själ med ett jag; jaget är en konstruktion genom de dynamiska barriärerna i erfarandet. Jaget kan transcenderas och fokuset skiftas. Jag kan både uppleva flera jag i mig själv eller sammanlänka med enheter utanför mig själv. Jag blir då detta nya kommunikationskomplex på samma sätt som du upplever din kropp som en helhet fast den i själva verket består av en mångfald av kommunicerande celler. När en sådan transcendens genomförs upplevs inte gestaltningen från en punkt utan total identifikation uppnås med det som upplevs; gestaltningen upplevs i sig som enda tillblivelse.

Ungefär så enkelt är det :) men enkelheten i själva grundkonstruktionen överskuggas av den mångfald som gestaltas. Det går dock inte att tränga in i gestaltningens innersta väsen utan att finna den yttersta tomheten. På samma sätt kan vi inte tränga ut i universum utan att finna samma tomhet och oändlighet. Träng in i era drömmars substans så möter ni samma problematik. Där kan ni dock hitta Musse Pigg innuti en cell. Samma fenomen faller sig inte naturligt i det tillstånd vi kallar vakenhet. Då måste vi först manipulera den, och göra som Jesus när han gick på vattnet (om han nu gjorde det).

Hallucinationer

Med hallucinationer menas syn-, hörsel-, känsel-, lukt- och smakförnimmelser som inte orsakas av fysiska sinnesretningar. Hallucinationerna existerar bara för den hallucinerande själv och är alltså helt subjektiva, men av denne upplevs de principiellt som påtagliga realiteter.

Hos en hypnotiserad person kan hypnotisören framkalla hallucinationer av allehanda slag och dessa kan uppträda under två former. Å ena sidan kan de vara förlagda till det yttre objektiva rummet och av den hypnotiserade upplevas som fysisk verklighet. Han kan t ex känna på och samtala med en imaginär person eller se föremål sväva fritt i luften. Å andra sidan kan de vara förlagda till den hypnotiserades inre subjektiva rum, t ex när han suggereras att uppleva ett fallskärmshopp eller en resa till planeten Mars. Mellan de båda formerna av hallucinationer, yttre och inre, finns det ingen klar och tydlig gräns.

Hallucinationerna produceras av det undermedvetna i det undermedvetna och sänds därifrån upp till ytjaget. En hypnotisör kan starta, styra och stoppa denna produktion hos den hypnotiserade och därigenom ge transupplevelsen det innehåll han önskar. Han kan iakttaga hur hallucinationerna utvecklar sig i enlighet med de av honom givna suggestionerna och fortlöpande leda dem i vilken riktning som helst. Det undermedvetna arbetar alltså på order av hypnotisören och levererar det denne så att säga beställer. Därvid använder sig det undermedvetna av det minnesmaterial, de föreställningar och de övriga resurser som det förfogar över. Och dess resurser är avsevärt större än ytjagets.

Låt oss se på sex experiment med yttre hallucinationer som företogs av John Björkhem.

I det första experimentet fick försökspersonen suggestionen att han skulle se sitt porträtt i profil på ett blankt kort som Björkhem visade honom och som var märkt på baksidan. Försökspersonen såg mycket riktigt porträttet och undrade var Björkhem hade fått det ifrån. Själv hade han inte sett det förut. Björkhem stack så in kortet bland åtta andra blanka kort och gav bunten till försökspersonen. Denne plockade då direkt ut kortet med det hallucinatoriska porträttet. Dagen efter hade Björkhem låtit fotografera kortet och gav det tillsammans med kopian till försökspersonen. Denne såg då fortfarande sitt porträtt på originalet men inte på kopian. Hallucinationen hade alltså inte låtit fotografera sig. Några månader senare såg han fortfarande porträttet. Björkhem talade då om för honom att porträttet bara var en hallucination, men detta hade ingen verkan. Han såg det ändå. Och det gjorde han också vid kontroller tre respektive sju år senare.


Johan

Viola
Avslutat konto
Inlägg: 851
Blev medlem: 17 jan 2004 14:53

Inläggav Viola » 13 mar 2004 08:05

Jonas Nystrom skrev:[HÄR har vi den solipsistiska kortslutningen. JAG har en känsla. Visst. Men AV VAD? Mig själv? Varför inte en djinn?

Svara inte är du snäll. Jag vill inte dra igång ytterligare tjafsiga debatter. Vad jag vill med denna fråga är att visa vad jag menade med solipsism, eftersom jag inte uppfattade att vare sig du eller fann fattade det.
jn


Skriv inte till mig om du sätter svarsförbud! Vad jag menar är att om man
känner en stor känsla av frid och lugn och glädje tror vi inte att det kan vara en alldeles egen känsla utan given av något annat men är jag ledsen och har ångest och ovh framför allt de onda känslorna är mina...
Kärleken, friden och glädjen kan också vara min. Alla känslor iscensätts
inte på grund av yttre stimuli. Men för att man ser en del känslor som
bara ens egna betyder väl inte det att man inte orienterar sig mot
omvärlden och sina medmänniskor...
Vi har ett rikare känsloregister än vi tror och när vi upplever lite mer exceptionella känslor så fattar vi kanske inte att det är vi själva.

Tack för försvaret angående att begreppet gud är upptaget! :lol:
På den punkten fattade du vad jag menade och jag uppskattar att du gjorde det men på vad sätt ska det löna sig?
Att jag inte klart och tydligt säger vad jag tycker när det går stick i stäv
mot dina åsikter?

Men det är klart mycket mer sympatiskt med människor som inte sätter in Gud i ett fack och anser sig veta vad som är den rätta tron och fördömer alla andra. OM gud finns så är han så mycket större än t.ex.
pingspastorns eller de där bokstavstroende lutheranernas som härjade
på den sida där du och jag möttes för första gången. På så sätt är vi
överens.....

agnostica


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster