Vad är essensen i "överklass"

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19440
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Pilatus » 28 nov 2014 20:04

Anders skrev:Klass har med förälderval att göra.

Familjeförhållanden, släktskap, arv, kulturell bakgrund och utbildning påverkar onekligen vår klassidentitet. Men många akademiskt bildade familjer har haft vänstersympatier och inte alls känt sig som en del av "borgerskapet". Det är relativt komplext och inte helt snörrätt hur vi identifierar oss. Min mormor läste adelskalendern med stort intresse men ägde antagligen inte mer än en kyrkråtta. Min farfar tyckte mycket om mat och blev disponent för ett stort andelsmejeri. Även hans bröder blev mejerister, de startade med gårdsmejerier. Min farmor ansåg sig säkert höra till den bättre delen av medelklassen. För egen del har det växlat.
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Antic » 28 nov 2014 20:49

Om vi tittar på det så här? (och nej, jag tänker inte se på det som samhället lärt mig göra utan tänka helt själv)

"Klasskillnad" är bara för den som inte förstått. Något som samhället tutat i oss att, detta är klasskillnad. De där är rika och bor på gods, pappan äger 5 företag och håvar in en massa pengar på spekulationer. Familjen Andersson däremot bor i en fattig förort och köpte sina nya möbler på loppis och röda korset.

För den som ser betydligt längre än så ter sig detta lika underligt som bizarrt.

Ungefär så här...

Aha, en miljöförstörande parasit som rankas högre än en annan miljöförstörande parasit trots att den första parasiten är värre på att miljöförstöra och är en penningkär egoist dessutom, där i slutändan duvan på gården tillhör en högre klass än jeppen med sin familj på godset.

Faktum är att jag rankar en gammal fattig tant högre än någon som samhället tutat i mig tillhör en "högre klass".

Ju rikare, desto större egoist och lägre ranking från min sida. ;)

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19440
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Pilatus » 28 nov 2014 20:59

Antic skrev:Om vi tittar på det så här? (och nej, jag tänker inte se på det som samhället lärt mig göra utan tänka helt själv)

Jo visst kan man tänka på samhällsskillnader som du gör, med de moraliserande glasögonen på. Men då är det inte sociologi du tänker på utan om dina fördomar om rika och fattiga.
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9284
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Anders » 28 nov 2014 21:04

Pilatus skrev:
Anders skrev:Klass har med förälderval att göra.

Familjeförhållanden, släktskap, arv, kulturell bakgrund och utbildning påverkar onekligen vår klassidentitet. Men många akademiskt bildade familjer har haft vänstersympatier och inte alls känt sig som en del av "borgerskapet". Det är relativt komplext och inte helt snörrätt hur vi identifierar oss. Min mormor läste adelskalendern med stort intresse men ägde antagligen inte mer än en kyrkråtta. Min farfar tyckte mycket om mat och blev disponent för ett stort andelsmejeri. Även hans bröder blev mejerister, de startade med gårdsmejerier. Min farmor ansåg sig säkert höra till den bättre delen av medelklassen. För egen del har det växlat.

Det var ju många från överklassen som hakade på runt 68. Överklass och vänster ser jag ingen direkt motsättning emellan. Man har taskigt samvete, för man vet om vilken skyddad verkstad man växt upp i. Däremot skulle ens barn aldrig hamna på löpande bandet. Kanske i rännstenen, men aldrig i åttatillfem och grå tristess. Eller så säger min inte obetydliga kontakt med den generationen, och dess barn.

Om man skulle ge sig ut på halare is så skulle man kunna se den där 68-generationen som ett sätt för överklassen att trycka ner en ambitiös medel och kvalificerad arbetarklass. De var på väg upp, men togs sen effektivt ned. Klassresan nu bedömer jag vara betydligt svårare än på 70-talet, då möjligheterna för en ambitiös ickeöverklassare var som högst. Då kunde du skaffa dig bra betyg, bli läkare eller ingenjör och få ett liv som lite liknade överklassens.

Nu har ju de flesta tack och lov det hyfsat bra. Men att nå de fina salongerna nu gör du inte med en aldrig så kvalificerad utbildning. Du måste ta dig ur åttatillfem och det ser jag en förfärande korrelans med vad du har med dig hemifrån.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9284
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Anders » 28 nov 2014 21:14

Antic skrev:Om vi tittar på det så här? (och nej, jag tänker inte se på det som samhället lärt mig göra utan tänka helt själv)

"Klasskillnad" är bara för den som inte förstått. Något som samhället tutat i oss att, detta är klasskillnad. De där är rika och bor på gods, pappan äger 5 företag och håvar in en massa pengar på spekulationer. Familjen Andersson däremot bor i en fattig förort och köpte sina nya möbler på loppis och röda korset.

För den som ser betydligt längre än så ter sig detta lika underligt som bizarrt.

Ungefär så här...

Aha, en miljöförstörande parasit som rankas högre än en annan miljöförstörande parasit trots att den första parasiten är värre på att miljöförstöra och är en penningkär egoist dessutom, där i slutändan duvan på gården tillhör en högre klass än jeppen med sin familj på godset.

Faktum är att jag rankar en gammal fattig tant högre än någon som samhället tutat i mig tillhör en "högre klass".

Ju rikare, desto större egoist och lägre ranking från min sida. ;)

Det stämmer på ett sätt och är skitsnack på ett annat. Jag är allt annat än "rik", men pengar är viktigare för mej än för mina medfött rika vänner, jag är större egoist än dem. De har råd och har vuxit upp med att det finns pengar så man har råd att vara generös. Farsan gjorde en liten klassresa, och kunde köpa ett småhus. Men fast han inte blev rik så jävlar vad snål. Han har det här med att ta hand om sig själv i sig. Och det tutade han i oss ungar också. Alla val för att överleva, så duktiga yrkesutbildningar som möjligt, så duktiga jobb som möjligt. Han liksom morsan och oss ungar var humanister egentligen, men fan att man skulle kunna utbilda sig till nåt sånt? Läsa filosofi, typ? Det är inget man tjänar pengar på. Och pengar behöver man för att överleva.

De största altruisterna är de av de rikas barn som vill förbättra världen. Pengar är ingen trång sektor, så det är bara att åka som volontär till hotahejti.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19440
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Pilatus » 28 nov 2014 23:10

Anders skrev:Det var ju många från överklassen som hakade på runt 68.

Många "proletariserade" sig. Vilket i flera fall innebar att de avbröt sina studier för att ta jobb som brevbärare, byggjobbare eller andra "okvalificerade" jobb. De skulle injicera klasskampsmedvetande och gå på fackföreningsmöten. Jag var intresserad av den rörelse som Anders Carlberg var upphov till. Så småningom sögs folk upp i arbete och familjeliv. Ingen blev kvar. Som ett slags arv av de där åren kom jag att jobba med fackföreningar, som sekreterare, löneförhandlare, huvudskyddsombud, ordförande och annat.
Anders skrev:Överklass och vänster ser jag ingen direkt motsättning emellan.

Ja visst, men hade det verkligen med samvetet att göra? Det var ett spännande ämne att studera, saxkriserna, den ursprungliga ackumulationen, vänsteroppositionen, arbetarråden. Ständiga möten och diskussioner, studiecirklar och trevliga fester.
Anders skrev:Om man skulle ge sig ut på halare is så skulle man kunna se den där 68-generationen som ett sätt för överklassen att trycka ner en ambitiös medel och kvalificerad arbetarklass.

Mina erfarenheter är i så fall mycket annorlunda. 68-generationen ser jag som en studentrörelse inspirerad av revolten på universiteten. Den fick därför prägel av marxistiska studier och kritik av reformerna 1968 då utbildningsministern/ecklesiastikministern Palme genom UKAS och PUKAS omorganiserade utbildningen i riktning mot mer enhetliga utbildningsprogram.
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Antic » 29 nov 2014 10:57

Anders skrev:Det stämmer på ett sätt och är skitsnack på ett annat. Jag är allt annat än "rik", men pengar är viktigare för mej än för mina medfött rika vänner, jag är större egoist än dem. De har råd och har vuxit upp med att det finns pengar så man har råd att vara generös. Farsan gjorde en liten klassresa, och kunde köpa ett småhus. Men fast han inte blev rik så jävlar vad snål. Han har det här med att ta hand om sig själv i sig. Och det tutade han i oss ungar också. Alla val för att överleva, så duktiga yrkesutbildningar som möjligt, så duktiga jobb som möjligt. Han liksom morsan och oss ungar var humanister egentligen, men fan att man skulle kunna utbilda sig till nåt sånt? Läsa filosofi, typ? Det är inget man tjänar pengar på. Och pengar behöver man för att överleva.

De största altruisterna är de av de rikas barn som vill förbättra världen. Pengar är ingen trång sektor, så det är bara att åka som volontär till hotahejti.


Det är stor skillnad på att vara snål och sparsam.

Någon som får titta efter i plånboken om det finns pengar till mjölk, är sparsam, en som äger 30 miljoner, snål. Sedan kan den som äger 30 miljoner givetvis skänka 10.000 kr till någon fond för att lätta lite på samvetet och samtidigt verka mindre snål utåt, men är fortfarande en egoistsisk och snål människa. Vore han inte det så vore han inte rik.

De 80 rikaste äger mer pengar ihop än halva jordens befolkning. Det är lika fel och sjukt som det låter, samtidigt en uppvisning i hur dåligt systemet med pengar egentligen fungerar.

När jag tittar på saker så gör jag det inte från vårt leksamhälle. Det är ju bara en lek, ett påhitt som inte har något som helst med realism och verklighet att göra. Och all kunskap om samhället är bara en kunskap om lek.

Dvs kunskap om samhället är ingen verklig kunskap utan en kunskap om en konstruerad realism som inte ens skulle existera naturligt om inte vi hittat på den. Det är inte förrän man tittar på verkligheten utanför vår sandlåda som man ser vad vår lek är för något egentligen.

Jag brukar göra stor skillnad på...

* Samhällsrealism
* Verklig realism


Den första är påhittad och uppfunnen av oss där vi sätter upp en massa lekregler och lagar som vi alla förväntas att följa. Den andra däremot är riktig realism och följer vi inte den så går det snabbt åt skogen globalt för oss. För då är inte bara vi inräknade utan allt annat också, då gäller universiella lagar.

Se min ordlista så förstår du bättre min syn, försök att se allt från ett större perspektiv som jag gör.

SAMHÄLLE - Människans egen lekplats i universum som är helt och hållet skild från verkligheten och där saker som framstår som fullt logiska och vettiga framstår som rena vansinnet i verkligheten utanför det. Illusionen som håller allt uppe fungerar oftast fint tills verkligheten tränger sig på då teatern rasar lika snabbt som ett illa byggt korthus och skådespelarna i det tar av sig sina scenkläder och drar ned ridån för gott.

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav reflex » 29 nov 2014 11:22

Pilatus skrev:
reflex skrev:
Pilatus skrev:Enligt sociologiska teorier studeras sådant som sociala identiteter, grupprelationer och -processer och social skiktning. Det är med andra ord högst relevant att tala om samhällsklasser. Många förnekar det genom att det finns mycket få direkt fattiga i vårt land. Det finns stora grupper som har det mycket bra och därför syns inte hierarkierna lika tydligt som då industrialismen var ung och lönearbetet gav en lön som till nöds gick att leva på.

Men det innebär ju inte att den ojämlika relationen mellan kapitalägare och lönearbetare har upphört. Sedan kan man alltid diskutera om det är bra, rättvist, moraliskt osv. Det är den politiska sidan av klassamhället.

Om det känns bättre för någon att indela människor i överklass och underklass så må väl så vara.
För min del föredrar jag en mer humanistisk människosyn.

Varför skulle inte sociologer kunna ha en humanistisk människosyn? Är det inte ett objektivt faktum att det finns människor som äger stora förmögenheter och att det stora flertalet inte äger några produktionsmedel eller andra tillgångar. Huset de bor i kanske?

Grovt förenklat skulle man kunna säga:
Överklass är dom ser ner på människor som de betraktar som "sämre".
Underklass är dom som är avundsjuka på dom som ser ut att ha det bättre, eller som en arbetskamrat en gång sa: "bättre folk"
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9284
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Anders » 29 nov 2014 20:19

Alldeles för förenklat. "Ha det bättre" är inte lättdefinierat. Finns gott numera om medelklass eller avancerad arbetarklass som tjänar mer pengar än en del säck-och-aska-överklass. Som kanske reser mer, som kanske har finare bilar. Men de har inte bakgrunden av att så mycket mer är möjligt.

Det ord som heter "avundsjuka" borde raderas ur såväl SAOL som Google, som jag ser det. Jag är ingen större vän av Nozick, så långt jag nu läst honom(ett par veckor nu). Livet borde vara schysst. Antingen borde alla ha det ungefär lika bra, inte mej emot, eller så borde man verkligen känna sig underlägsen den som är bättre och den borde ha det bättre.
Jag vet naturligtvis att detta är omöjligt, livets realiteter, att vi är skapta olika, att det är omöjligt för föräldrar att inte vilja göra det bästa för sina barn. Att alfahannarna kommer att regera vilket system man än tänker ut. Men det hindrar inte en ideologi att livet borde vara schysst. Med alla tusen invändningar man kan ha mot det.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Antic » 29 nov 2014 22:30

Nu förstår du bättre vad jag menade att klasskillnaden ligger i intelligens?

Som du säger, ett sådant system fungerar inte och kommer aldrig att göra det heller. Det är först när man ser det i det stora hela som man kan få till något som faktiskt fungerar. Dvs man inser att människan bara är en kugge i ett maskineri och får anpassa sig därefter.

Inifrån vårt påhittade system kommer ingenting att någonsin fungera eftersom vi varken använder äkta rättvisa eller ens äkta logik. Ser man från vårt systems påhittade logik så är den lika vansinnig som sjuk eftersom den inte tar hänsyn till verkligheten. Då är den dömd att misslyckas för all framtid och bara en tidsfråga innan den faller platt till marken.

Men det vet den som tänker efter lite.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19440
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Pilatus » 30 nov 2014 01:45

reflex skrev:Överklass är dom ser ner på människor som de betraktar som "sämre".
Underklass är dom som är avundsjuka på dom som ser ut att ha det bättre, eller som en arbetskamrat en gång sa: "bättre folk"

Sådana människor finns litet varstans och behöver inte relatera till verklig klasstillhörighet.
Moderator

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav reflex » 30 nov 2014 08:09

Anders skrev:Alldeles för förenklat. "Ha det bättre" är inte lättdefinierat. Finns gott numera om medelklass eller avancerad arbetarklass som tjänar mer pengar än en del säck-och-aska-överklass. Som kanske reser mer, som kanske har finare bilar. Men de har inte bakgrunden av att så mycket mer är möjligt.

Det ord som heter "avundsjuka" borde raderas ur såväl SAOL som Google, som jag ser det. Jag är ingen större vän av Nozick, så långt jag nu läst honom(ett par veckor nu). Livet borde vara schysst. Antingen borde alla ha det ungefär lika bra, inte mej emot, eller så borde man verkligen känna sig underlägsen den som är bättre och den borde ha det bättre.
Jag vet naturligtvis att detta är omöjligt, livets realiteter, att vi är skapta olika, att det är omöjligt för föräldrar att inte vilja göra det bästa för sina barn. Att alfahannarna kommer att regera vilket system man än tänker ut. Men det hindrar inte en ideologi att livet borde vara schysst. Med alla tusen invändningar man kan ha mot det.

Jag tycker istället att det är orden överklass och underklass som borde raderas.
Men nu har du i all fall lyckats få mig intresserad. Man skulle naturligtvis kunna sätta upp en rad kriterier som definierar vad som är överklass. Ju fler av dessa kriterier som är uppfyllda dess mer "cementerad" är man i överklassen.
För det första måste man ha "anseende", Vi vanliga dödliga måste i stor utsträckning tycka att personen är överklass. Man måste kunna förknippas med prestationer och eller kändisskap, helst i tidigare generationer. Om du blir rik, uppnår maktpositioner eller uträttar något bra så räcker inte det, men dina efterkommande kommer att förknippas med detta och kommer att kunna förvalta det. Ju fler släktingar som lyckas med detta och ju fler generationer dess större sannolikhet att de anses tillhöra överklassen.
Man kan använda exempel för att belysa frågan. Stefan Löven har ju uppnått ett av landets förnämsta ämbeten, men har en mycket enkel bakgrund. År han överklass? Nej knappast, men om han kan förvalta sin uppnådda position och skapa sig en förmögenhet av bestående natur så kommer hans barn att ha chansen att betraktas som överklass. Samma sak med Zlatan. Enkel bakgrund men har uppnått ett stort mått av kändisskap och stor förmögenhet i kraft av sina prestationer. Är han överklass? Tveksamt. Visserligen blir han säkert insläppt på de finaste krogarna men hans framgångar räcker inte. Det måste till ett bestående över generationerna för att räknas som överklass. Rikedom är ingen universalbiljett. Om du vinner 100 miljoner på tips, inte blir du överklass för det,
Daniel Westling då? Enkel bakgrund igen, men ingift i kungafamiljen och dessutom med kronprinsessan. Här smetar det nog över en hel del överklass redan på direkten. Att tillhöra kungafamiljen är nog en fribiljett till överklassen. Hans efterkommande är definitivt överklass och sköter han sina kort någorlunda så är hans position också säkrad.
Gunnar Sträng då? Enkel bakgrund igen. Investerade och skaffade sig en förmögenhet. I kraft av detta och sin höga position under mycket lång tid har han nog gjort sig förtjänt av överklasstämpel och om hans efterkommande också lyckas förvalta den uppnådda positionen så kommer nog dessa också att betraktas som överklass.
Det gäller att hålla sig kvar och genom att äga gods och gårdar inom släkten och behålla positioner inom makt och näringsliv cementera överklasstämpeln.
Bara pengar räcker inte, inte heller dyra kläder eller fina bilar. Sånt har de kriminella också utan att vara överklass.
Bildning och hög utbildning brukar också vara kännetecken man förknippar med överklass.
Börd är viktigt. Har du berömda personer i släkten är detta ett stort plus om du kan förvalta det.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9284
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Anders » 30 nov 2014 09:05

Har du Reflex umgåtts med överklassen? Nu är jag inte en av de kindpussande, men en del har jag sett och jag har ganska lätt att bli vän med folk av "fin" bakgrund. Vad man finner är inte en massa malliga människor som ser ned på kreti och pleti och försöker att upprätthålla en klasskillnad. Det är oftast genomtrevliga och genomsympatiska människor, som snarast skäms lite över sin bakgrund. Men som inte fattar hur enkelt de har det. De kan liksom inte begripa hur man kan välja av annat än av intresse. Och de förstår inte hur bra kontakter och hur lätta val de har.

Läser f.n. Nozick(ska skriva lite om det), och man får erkänna, som rättviseälskande, att han är en svårare och svårare nöt att knäcka ju mer man läser. Och det här med överklass är lite som det som han beskriver, det här med att liberalismen faktiskt visar rätt mycket hur världen egentligen fungerar. Överklass är som en naturlag, inget som kan "tas bort ur ordlistor". Det är inget värderande, det är en mekanism. Man kommer inte kunna hindra de som lyckats(som du beskriver nedan) från att skapa ett liv för sina barn där de kommer att leva i en ignorant bubbla. Och, som det verkar, kraften i pengarna är enorm, ger avtryck många generationer.

"Avundsjuka" är däremot mycket en försåtligt använd värdering. Som i och för sig visar på vårt naturliga beteende att jämföra oss med andra. Men den insinuerar att man skulle vilja att stekta sparvar flyger in i ens mun. Den som gillar rättvisa kämpar för det som Nozick beskriver som "compensation", att de som missgynnas av systemet skall kompenseras.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9284
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Anders » 30 nov 2014 09:16

Antic skrev:Nu förstår du bättre vad jag menade att klasskillnaden ligger i intelligens?

Som du säger, ett sådant system fungerar inte och kommer aldrig att göra det heller. Det är först när man ser det i det stora hela som man kan få till något som faktiskt fungerar. Dvs man inser att människan bara är en kugge i ett maskineri och får anpassa sig därefter.

Inifrån vårt påhittade system kommer ingenting att någonsin fungera eftersom vi varken använder äkta rättvisa eller ens äkta logik. Ser man från vårt systems påhittade logik så är den lika vansinnig som sjuk eftersom den inte tar hänsyn till verkligheten. Då är den dömd att misslyckas för all framtid och bara en tidsfråga innan den faller platt till marken.

Men det vet den som tänker efter lite.


Men ändå har Sverige varit ett land från typ 1930 till för några år sen som rätt mycket var som jag önskade. Rättvisan är också en stark kraft. Finns inbyggd i alla utom psykopaterna. Medvetenheten om att alla borde ha samma chans är en kraft som spelar roll. Även om det inte är en marknadskraft. Det finns mycket i vår herres hage. Verkligheten rymmer en hel del.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9284
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Vad är essensen i "överklass"

Inläggav Anders » 30 nov 2014 09:19

Pilatus skrev:
reflex skrev:Överklass är dom ser ner på människor som de betraktar som "sämre".
Underklass är dom som är avundsjuka på dom som ser ut att ha det bättre, eller som en arbetskamrat en gång sa: "bättre folk"

Sådana människor finns litet varstans och behöver inte relatera till verklig klasstillhörighet.

Inga jag stött på som är överklass ser ner på de andra, de skäms snarare. Men de kan inte riktigt förstå varför annat folk gör så tråkiga val i livet, även om de har pengar.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster