Fel?

[Johan Ågren]

Henrick,

Etiken för dig är alltså något subjektivt men ändå något som för dig är självklart och uttalat. Denna "godhet" grundar sig alltså på något - något annat än godtycklighet? Om jag motsätter mig din moral (din etik) hur kan du då motivera varför jag ska tänka annorlunda. Kan inte min tankemässiga frihet - en frihet som du ändå ger mig - vara "sann" även om den strider mot din etik.

Du talar om tankemässig frihet - som en nihilist, men samtidigt talar du om en etik som du har funnit en grund till. Du nämner också att du är religiös, avser du att din etik är en intuitiv sanning som du själv inte kan emotsätta dig genom att tänka dess motsats. Hur kan du vara fri?

Jag förstår den etik som grundar sig på principen "om jag gör ont kommer ont tillbaka", det är detta som moralen grundar sig på. Det finns något som är gott för individen, detta är inte godtyckligt utan vi kan då härleda gott och ont till våra egna livsförutsättningar. Våra livsförustsättningar är den referensram vi har när vi tillskriver handlingar som onda eller goda. Eftersom dessa förutsättningar har en objektiv karaktär i och med dess ofrånkomlighet; vi är tvingade till att utföra vissa handlingar för att överleva och må bra, har moralen/etiken en objektiv grund. Denna objektiva grund är sedan relativistisk i och med att våra förutsättningar skiljer sig åt, även om de till stor del har likvärdigheter.

Etiken är enligt mig inte godtycklig - jag är inte fri (så länge jag inte väljer det som är destruktivt), och du verkar ha kommit fram till samma sak. Vi är endast fria från en etisk/moralisk grund så länge som vi väljer det "onda". Det finns ingen Gud som dömer mig, det som dömer mig är vad som "kommer tillbaka" i och med att jag väljer att handla på ett visst sätt.

MEN:

Problem 1.

Om jag lever i en värld av "onda" människor som skapat ett eget regelsystem jag måste följa för att inte bli avrättad. Var ska jag då vända mig efter insikt om den etiska grunden? Det som gör världen till en "ond" plats i ett sådant scenario är att den livsstruktur som byggs upp är grundat på villfarelser och att sådana kulturer inte kan överleva på sikt - då de inte handlar i harmoni med sina egna livsförutsättningar. Hur ska jag agera? Ska jag påpeka för dessa "onda" människor att de handlar fel - och bli avrättad - eller ska jag spela med och åtnjuta de tillfälliga frukterna av ett samarbete? Kan jag säga att de har fel, även om de inte avser att överleva morgondagen, och ha en framtida värld där deras barn leker? Är det inte deras eget fria val att agera så? Strider de enbart mot min egen etik, och inget annat?

Problem 2.

Jag är en mäktig härskare som förmår förslava alla människor för alltid - för evigt, och utnyttja dessa på de mest fruktansvärda sett (ur deras synvinkel), gör jag då fel?

Johan

[Henrick Pålsson]

Min etik baseras på desktruktivit och konstruktivit, och inget annat, och vi vet vad dessa två ord står för, det ena är negativt och det andra positivit, och vi har frihet att välja mellan dessa två tillstånd.

Kan inte min tankemässiga frihet - en frihet som du ändå ger mig - vara "sann" även om den strider mot din etik

Givetvis, etik enligt mig handlar inte om vad som är rätt eller fel, det är moralism, vilket jag motsätter mig, etik handlar mera om vad är bra och vad som är dåligt. Dvs desktruktivit eller konstruktivit, vilket vi har frihet att välja. Om du skulle slå mig, eller du väljer att skada mig, du väljer enligt mig desktruktiviten, då kommer jag förmodligen att slå tillbaka, den rätten äger jag och inget (vänd andra kinden till filosofi.)

Du nämner också att du är religiös, avser du att din etik är en intuitiv sanning som du själv inte kan emotsätta dig genom att tänka dess motsats. Hur kan du vara fri?

Jag är fri genom att jag har valt, det handlar inte om Gud i detta samanhanget, då Gud inte kan välja åt mig, utan jag är ensam att väja, få står för det val jag valde, desktruktivit eller konstruktivit, vilket man måste noggrant titta på innan man väljer sitt val, livet består av valmöjligheter.

Själv vet jag inte riktigt vad du menar med att hela tiden nämna livsförutsättningar, att människan har olika livsförutsättningar, tänker då på ekonomiska livs-förutsättningar, att vi inte har samma förutsättninngar att lyckas etc. Men vi alla ha samma frihet att välja mellan desktruktivit eller konstruktivit, detta baseras min etik på och egentligen inte på fel eller rätt.

Jag tror du och jag pratar om två olika saker, om jag, väljer fel så dömder ingen Gud mig för min handling, utan handlingen "dömer" mig. Min etik bygger på vi är fria individer, fria att välja mellan två motsatta tillstånd, vilken en är "rätt" och den andre "fel". Inte för att Gud tycker detta, utan för att det är det rätta göra. Man kan ha samma etiska grund som jag men behöver inte hålla med mig vad rätt är. Men i grunden måste man ha samma etiska tankegånger att människan är fri att välja

Om jag lever i en värld av "onda" människor som skapat ett eget regelsystem jag måste följa för att inte bli avrättad. Var ska jag då vända mig efter insikt om den etiska grunden

För att inte blir mördad hade jag inte motsatt dem, då jag vill leva, men jag hade inte hållit med dem, utan hade försökt hittat andra med samma syn som jag och gjort motstånd senare.

Jag är en mäktig härskare som förmår förslava alla människor för alltid - för evigt, och utnyttja dessa på de mest fruktansvärda sett (ur deras synvinkel), gör jag då fel

Ja, då du hindrar dem att tänka och verka fritt, en diktatur är fel, för det hindrar människan för att tänka fritt, men därimot i pluralistisk samhälle,(som jag förspråkar) där måste människan vara fri att tänka och verka fritt

Om jag motsätter mig din moral (din etik) hur kan du då motivera varför jag ska tänka annorlunda

Om du motsätter min etik, bra, du har du handlat fritt, som sagt mitt etik baseras på att människan har valt den och inte blivit tvingande att välja, för då är det inget fritt val.

För att sluta med ett citat från min idol Zarathustra; You, through Your mind, fashioned for us the living world, conceptions and intellects, put life in the physical frame, and gave deeds and words, so that one makes his choice through free will

[Johan Ågren]

Konstruktivt och destruktivt ur vilken synvinkel? Är detta rent subjektivt, eller finns det något utöver min subjektiva uppfattning om vad som är konstruktivt respektive destruktivt? Är konstruktivt det rätta?

Jag baserar min filosofi på en liknande grund som din, men måste kunna härleda konstruktivt och destruktivt till en värdegrund. Denna värdegrund kallar jag livsförutsättningar. Det är det enda som i slutändan sorterar det konstruktiva från det destruktiva.

Att vara fri: Visst jag kan säga att jag är fri, men vad innebär det? Jag är fri att fatta egna beslut efter bästa förmåga. Jag är även fri att välja det destruktiva framför det konstruktiva, men gör det då av någon form av motivation eller övertygelse om att det destruktiva är det rätta, och ur ett subjektivt perspektiv kan vi då kalla dessa handlingar destruktiva om de utgår från det subjektiva fria valet att utföra dem? Kan inte en person vara destruktiv när hon är fri och fattar egna beslut? Finns det inget utöver våra subjektiva val som ger oss en värdeskala?

Jag anser att våra föreställningar om det konstruktiva och vår identitet är underordnad våra faktiska livsförutsättningar. Det är detta som är vår primära identitet och endast vår blindhet inför våra faktiska funktioner ger oss frihet att agera på sätt som är destruktiva. Om vi kände oss själva och vår omvärld för vad den är så skulle vår frihet begränsas mer och mer till ett rationellt handlande som utgick utifrån våra livsförutsättningar. Allt annat är självbedrägeri och irrationalism. Visst vi kan säga att vår fria vilja är det primära måttet på det konstruktiva handlandet, men om våra motiv bygger på falska premisser vad säger det då om våra fria val?

Enligt mig finns det två rationella uppgifter en människa har: Dels att känna den värld vi lever i och sig själva, och dels att se om människans motiv har en rationell grund i denna verklighet. Om däremot människan inte har någon ambition att låta verkligheten utgöra meningsbärare och i stället låter vantolkningar av verkligheten utgöra motiv till handlingarna så får vi något annat. Det behöver inte vara något fel att skapa en abstrakt meningskausalitet som endast utgår ifrån en vision, men i dessa fall ska individen vara medveten om att så är fallet, och inte göra anspråk på ett rationellt handlande som utgår ifrån verkligheten. Man kan således inte göra anspråk på rationellt handlande om man föreställer sig att ett rymdskepp gömmer sig bakom en komet och ska föra självmördare till en paradisisk plats om så icke är fallet. Man kan leva som om det var en realitet - en abstrakt vision, men inte som ett rationellt handlande utifrån tingens position och rörelse. Om däremot det verkligen existerade ett rymdskepp bakom kometen och självmördarna nådde sin destination så var agerandet rationellt - konstruktivt.

Jag tror dock att alla människor vill leva efter en verklig tolkning av verkligheten, och inte bedra sig själva. Det är detta som ger våra handlingar mening.

Johan

[Henrick Pålsson]

Kan inte en person vara destruktiv när hon är fri och fattar egna beslut?

Fri är hon , då hon har valt det destruktiva tillståndet framför det konstruktiva tillståndet, men att välja det destruktiva tillståndet kommer i slut endan skada både henne och ens omgiving, det är därför den kosmiska lagen/ordingen säger att du ALLTID ska välja det konstruktiva tillståndet, då det är det bästa att göra.

Att vara fri innebär för mig att jag har en "uppgift" att välja konstruktiv framför destruktiv, vilket kommer att leda till happiness(jag avänder det engelska ordet det passar bättre) både för dig och din omgiving, med omgiving menar jag hela samhället och dess aktörer. Min etik bygger på att vi alla av fri väljer det konstruktiva tillståndet för att göra världen bättre, att du som individ ska mår bättre både fysisk och mentalt, om alla mår bra fysisk och mentalt, så mår även samhället bra. Zarathustra använder ett ord som på engelska kallas "the house of song" detta är ett tillstånd man kommer till genom det konstruktiva tillståndet, givetvis befinner man sig inte alltid i detta tillstånd, du pändlar mellan dessa två tillstånd hela tiden, house of song och house of lie, men du ska sträffa efter att vara i sångerns hus mestadels av din vakna tid, då i detta tillstånd väljer du alltid förnuftigt, emedan i det mottsatta väljer alltid oförnyftigt. När du befinner dig inom tillståndet lögnernas hus gör du ofta dåliga val som för eller senare kommer att skada dig eller din omgiving.

Människan ett förnyftigt djur, de flesta diskuterar vad meningen med livet är, enligt mig finns det ingen mening från början, utan ett slutmål, att för alltid vara i sångernas hus, men vägen ditt kantas av att skapa en mening med livet. Det handlar om evolution, där både individen och det kollektiva ingår i denna process, att skapa en liten del av "paradiset" på jorden. Från det första livet framtill evolutionens slut? Om det nu finns något slut på evolutionen. Detta vet man ju inget om, då jag tror på en annan form av liv efter detta liv.

[Angelina]

Hamlet: "nothing is either good or bad, but thinking makes it so".

[Johan Ågren]

Hamlet: "nothing is either good or bad, but thinking makes it so".

"Visst vi kan säga att vår fria vilja är det primära måttet på det konstruktiva handlandet, men om våra motiv bygger på falska premisser vad säger det då om våra fria val?"

Håller med om att det endast finns "gott" och "ont" om det finns en riktning. Men innebär inte vår själva existens en riktning? Att raka av sig halspulsådern är till exempel inte bra om man avser att existera, och att avse att existera är själva grundförutsättningen för att ha något att relatera till. Man kan endast tala om moral för livet, inte dess frånvaro. Vår själva exstens medför en rejäl uppsättning rätt och fel för att uppfylla kriteriet på existens.

Det första steget handlar om att vi vill överleva och upprätthålla våra livsfunktioner. Om vi inte vill det så avsäger vi oss själva grunden till moralen. Men när vi tar detta steg ställs det krav som måste uppfyllas för att själva livet ska existera - rätt och fel/bra och dåligt.

Johan

[Angelina]

Johan, du förstår inte alls vad jag menar. Jag lägger inte in några värderingar överhuvudtaget i bergeppen rätt och fel.
Frågan var " Vad är fel?" och denna besvarade jag på med att förklara att "fel" är en bedömning. Vad någon sedan bedömer vara fel är något helt annat än vad själva benämningen står för.

[MrTambourineMan]

Angelina: Om du skaffar dig referensramar för rätt-fel, kan du lättare överväga dina handlingar och beslut.

[Angelina]

Mm, och?

[MrTambourineMan]

Mm, och?

En tillbakablick:

Jag lägger inte in några värderingar överhuvudtaget i bergeppen rätt och fel.

Låter lite psykopatiskt . Du förstår säkert vad jag menar.

[Angelina]

Vad jag menade var att jag inte lägger några personliga värderingar i begreppens identitet ( som jag trodde denna diskussion handlade om, men ni andra verkar ha en helt annan synvinkel) men att jag naturligtvis kan definiera företeelser som rätt eller fel utifrån egna bedömningar.

[Johan Ågren]

Vad jag menade var att jag inte lägger några personliga värderingar i begreppens identitet ( som jag trodde denna diskussion handlade om, men ni andra verkar ha en helt annan synvinkel) men att jag naturligtvis kan definiera företeelser som rätt eller fel utifrån egna bedömningar.

Är rätt och fel således alltid en subjektiv bedömning där bedömningens korrekthet inte kan motsägas? Avser du inte värdeargument?

Går med på om du säger att värdeargument endast har att göra med subjektiva uppfattningar. Men där vill jag också motargumentera och ifrågasätta om den subjektiva värderingen är rationell utifrån sanna premisser. Jag menar att även varje värdering har sitt orsakssammanhang som kan härledas till individens tolkning av verkligheten. En verklighet som har objektiva funktioner då den till största delen är automatiserad - lyder naturlagar. Lagar som vi färdas med och som utgör våra kroppsliga funktioner. Inte förän vi själva kan styra handlingen i våra liv - som om vi fritt skrev ett filmanus där allt var möjligt - så kan vi påstå att våra värderingar var primära och subjektiva. Innan detta blir en realitet så handlar inte livet om fritt skapande utan om förståelse av den värld vi existerar i och förståelse om vilka vi är.

En sten kan ha många funktioner, men hjärtat i våra kroppar har sin bestämda funktion i förhållande till blodomlopp och syresättning. Detta kan endast värderas på ett sätt om dessa funktioner ska upprätthållas. Vi är således inte fri att plocka ut vårt hjärta och kasta det till någon som vi kan med en sten.

Vad säger du om detta exempel: Jag har förstått att belöningen för martyrer är ett evigt och lyckligt liv i paradiset. Jag blir en martyr genom att t.ex agera som självmordsbombare. Därför bestämmer jag mig för att bli självmordsbombare och utlöser bomben på ett utvalt dagis. Är min subjektiva bedömning rätt eller fel? Krävs det inte att jag verkligen kommer till en paradisisk verklighet efter min död där jag blir belönad för mina martyrhandlingar för att min handling ska kallas rätt? Sådana handlingar kan väl inte enbart vara en fråga om värderingar?

Johan

[Angelina]

Du blandar ihop begreppen hela tiden...
Vet inte riktigt hur jag ska omformulera mig så att det inte uppstår några missförstånd.
Vi kanske har en annan uppfattning om ordet subjektiv tex...( enligt mig existerar inte objektivitet överhuvudtaget, denna är en subjektiv illusion)
Vad jag försöker säga är att begreppen rätt och fel inte har något med företeelsernas sanna natur att göra, utan endast är subjektiva bedömningar gjorda av betraktaren.
Vi kan tex komma ÖVERENS om att vi betraktar samma saker som "rätt" och "fel", men att själva bedömningen bara är en bedömning och att bara för att vi kommit överens om vissa saker, så behöver dessa saker inte följa våra bedömningar, utan dessa är fristående från dessa, bortom begreppen rätt och fel. Begreppen rätt och fel är mänskliga påhitt och applicerar bara på det mänskliga psyket och har egentligen ingenting utanför detta att göra. Varför vi har förmågan att göra dessa bedömningar kanske är en intressantare fråga?

[Johan Ågren]

Så mitt påstående att det bor en tomte på månen som stickar raggsockor av skägglav är rätt om det är min subjektiva uppfattning? Är det inte så att objektivt så är det påstående fel? Detta påstående är ett sakargument och är inte beroende av subjektiva värderingar för att vara sant eller falskt. Det är antingen sant eller falskt.

Johan

[Angelina]

Nej, du missförstår mig igen, eller så är jag inte tillräckligt tydlig, men jag försöker verkligen...
Om du tror att "det bor en tomte på månen som stickar raggsockor av skägglav" så är det din subjektiva bedömning att detta är rätt, tills motsatsen blivit bevisad för dig.
Någon som kanske sett bilder på månen och inte sett denna tomte, anser att ditt påstående är fel, denna person gör en subjektiv bedömning efter sina egna erfarenheter och delar med sig av dessa till dig. Då ställs du inför ett val att antingen tro på denna människas erfarenhet och inkludera den i din subjektiva bedömninga av vad som är rätt, eller stå fast vid din version eftersom du subjektivs bedömt att denna person måste ha fel, enligt dig.
Rätt eller fel är fortfarande bara åsikter.
Det finns inga sakargument, bara överenskommanden om vad som bedöms vara rätt eller fel.