Medvetandets natur

[Pilatus]

Ett medvetande kräver sannolikt elektrokemiska/atomära/molekylära reaktioner tror jag. Och ganska komplexa reaktioner. Alltså tror jag inte att stenen är särskilt medveten. Dock tror jag att dessa ”yttre processer” endast speglar det inre; att yttervärlden så att säga uppstår från det ”inre” som är det egentliga medvetandet.

Det låter litet metafysiskt. Allt liv är med den definition som jag tillämpar, medveten. Alltså, stimuli - resons. Kanske menar vi med medvetande, många gånger, ett självmedvetande. Då är förhållandet litet annorlunda. Det kräver en hjärnfunktion som "ser och känner" inkommande stimuli och kan föreställa sig konsekvenserna av ett kommande beslut. Jag har tidigare skrivit om denna modell, hämtad från Germund Hesslow.
Ref. Hesslow, G. (2001) Medvetande som simulering av beteende och perception. IH. Lagercrantz (red) Hjärnan och medvetandet . Nya Doxa, Nora

[Erland]

Kanske gör vi frågan mer komplex än den är. Och vi mystifierar hela frågan genom att förutsätta att medvetandet är något mycket märkligt.

En lampa över garageporten som tänds vid mörkrets inbrott, oberoende av årstid, är en mycket enkel form av medvetet beteende. Hur skulle lampan kunna tändas då solen går ner om den inte var förmögen att avgöra (vore medveten) att ljuset avtar?

Ja jag anser att lampan är medveten, precis som allt annat är det.

Även om lampan inte skulle tändas och släckas?

Ja även då, men här kommer en annan svårighet in, nämligen att lampan, av allt att döma, inte har något minne. Det är därför tveksamt om vi kan betrakta lampan som samma medvetna entitet när den inte tänds och släcks, som när den gör det. Jag lutar åt att medvetna entiteter bara existerar, är eller meningsfulla att tala om, momentant. Om vi tar vårt eget medvetande tycks det inte vara aktivt när vi sover utan att drömma. Om vi ser oss själva som olika medvetna entiteter i varje vaket ögonblick, så sammanbinds dessa av minnena. Vi har då ingen direkt kontakt med de medvetna entiteter i hjärnan som är igång när vi sover drömlöst, liksom det hela tiden finns massor av parallella medvetna entiteter igång i vår hjärna även när vi är vakna (och annorstädes, eftersom alla entiteter är medvetna) och som vi inte har direkt kontakt med.

[Pilatus]

Om vi tar vårt eget medvetande tycks det inte vara aktivt när vi sover utan att drömma.

Medvetandet är aldrig helt borta då vi sover om natten. Om en stol välte så skulle jag vakna direkt med ett ryck.

Om vi ser oss själva som olika medvetna entiteter i varje vaket ögonblick, så sammanbinds dessa av minnena. Vi har då ingen direkt kontakt med de medvetna entiteter i hjärnan som är igång när vi sover drömlöst, liksom det hela tiden finns massor av parallella medvetna entiteter igång i vår hjärna även när vi är vakna (och annorstädes, eftersom alla entiteter är medvetna) och som vi inte har direkt kontakt med.

Vet inte om jag förstod din tanke här.

[klorofyll]

Ja jag anser att lampan är medveten, precis som allt annat är det.

Även om lampan inte skulle tändas och släckas?

Ja även då, men här kommer en annan svårighet in, nämligen att lampan, av allt att döma, inte har något minne. Det är därför tveksamt om vi kan betrakta lampan som samma medvetna entitet när den inte tänds och släcks, som när den gör det. Jag lutar åt att medvetna entiteter bara existerar, är eller meningsfulla att tala om, momentant. Om vi tar vårt eget medvetande tycks det inte vara aktivt när vi sover utan att drömma. Om vi ser oss själva som olika medvetna entiteter i varje vaket ögonblick, så sammanbinds dessa av minnena. Vi har då ingen direkt kontakt med de medvetna entiteter i hjärnan som är igång när vi sover drömlöst, liksom det hela tiden finns massor av parallella medvetna entiteter igång i vår hjärna även när vi är vakna (och annorstädes, eftersom alla entiteter är medvetna) och som vi inte har direkt kontakt med.

Det kan absolut vara så som ni menar. Men realistiskt sett... Om vi inte ser något tecken på liv så kan stenen lika gärna vara tillfreds med att man kastar iväg den, som om vi håller den i vår hand.

För längesedan argumenterade jag för att lampor gick sönder/slocknade beroende på vem som befann sig i rummet.. Det är ganska kul att tänka på... Vem vet egentligen?

[Pilatus]

Vi har då ingen direkt kontakt med de medvetna entiteter i hjärnan som är igång när vi sover drömlöst, ...

Det kan absolut vara så som ni menar. Men realistiskt sett... Om vi inte ser något tecken på liv så kan stenen lika gärna vara tillfreds med att man kastar iväg den, som om vi håller den i vår hand.

Ett minimikrav för medvetande är en S-R-förmåga (stimuli - respons). Stenar (döda ting) har inte förmågan att svara på stimuli och saknar medvetande.

[Erland]

Vi har då ingen direkt kontakt med de medvetna entiteter i hjärnan som är igång när vi sover drömlöst, ...

Det kan absolut vara så som ni menar. Men realistiskt sett... Om vi inte ser något tecken på liv så kan stenen lika gärna vara tillfreds med att man kastar iväg den, som om vi håller den i vår hand.

Ett minimikrav för medvetande är en S-R-förmåga (stimuli - respons). Stenar (döda ting) har inte förmågan att svara på stimuli och saknar medvetande.

Om man håller upp en sten och släpper den så faller den. Varför kan vi inte se gravitationsfältet som ett stimulus och fallandet som en respons?

[Pilatus]

Ett minimikrav för medvetande är en S-R-förmåga (stimuli - respons). Stenar (döda ting) har inte förmågan att svara på stimuli och saknar medvetande.

Om man håller upp en sten och släpper den så faller den. Varför kan vi inte se gravitationsfältet som ett stimulus och fallandet som en respons?

Det du beskriver (att släppa stenen) kräver medverkan av en människa. Människan avgör när stenen skall släppas (utsättas för gravitation). Stenen är inte autonom.

[förstår mig själv]

Vi har då ingen direkt kontakt med de medvetna entiteter i hjärnan som är igång när vi sover drömlöst, ...

Det kan absolut vara så som ni menar. Men realistiskt sett... Om vi inte ser något tecken på liv så kan stenen lika gärna vara tillfreds med att man kastar iväg den, som om vi håller den i vår hand.

Ett minimikrav för medvetande är en S-R-förmåga (stimuli - respons). Stenar (döda ting) har inte förmågan att svara på stimuli och saknar medvetande.

Det där vet jag inte om jag kan hålla med om. Man kan tänka sig att medvetandet är självgenererande. ta tex drömmar; eller om du när du dör lämnar din kropp och flyter omkring som en ande då blir det inte samma S-R som när du är närvarande i kroppen.
Verkar i alla fall som att alla är eniga att medvetandet/uppleverser rent subjektivt är en absolut sanning. Om det finns en "objektiv" yttre grund till vårat medvetande är en annan fråga.

[Pilatus]

Ett minimikrav för medvetande är en S-R-förmåga (stimuli - respons). Stenar (döda ting) har inte förmågan att svara på stimuli och saknar medvetande.

Verkar i alla fall som att alla är eniga att medvetandet/uppleverser rent subjektivt är en absolut sanning. Om det finns en "objektiv" yttre grund till vårat medvetande är en annan fråga.

Min tanke är att utan förmåga till respons (inre eller yttre) på något slags stimuli (som har någon inverkan på sinnesorganen) kan vi för människans del inte tala om medvetande.

[klorofyll]

Vi har då ingen direkt kontakt med de medvetna entiteter i hjärnan som är igång när vi sover drömlöst, ...

Det kan absolut vara så som ni menar. Men realistiskt sett... Om vi inte ser något tecken på liv så kan stenen lika gärna vara tillfreds med att man kastar iväg den, som om vi håller den i vår hand.

Ett minimikrav för medvetande är en S-R-förmåga (stimuli - respons). Stenar (döda ting) har inte förmågan att svara på stimuli och saknar medvetande.

Ett träd reagerar på solljus... Allt reagerar ju på allt... Men du kanske inte syftar på den typen av liv?

[naturaleeduco]

Det kan absolut vara så som ni menar. Men realistiskt sett... Om vi inte ser något tecken på liv så kan stenen lika gärna vara tillfreds med att man kastar iväg den, som om vi håller den i vår hand.

Ett minimikrav för medvetande är en S-R-förmåga (stimuli - respons). Stenar (döda ting) har inte förmågan att svara på stimuli och saknar medvetande.

Ett träd reagerar på solljus... Allt reagerar ju på allt... Men du kanske inte syftar på den typen av liv?

Ja allt reagerar på allt. Medvetandet skapas av oss själva så tror jag.

[Erland]

Ett minimikrav för medvetande är en S-R-förmåga (stimuli - respons). Stenar (döda ting) har inte förmågan att svara på stimuli och saknar medvetande.

Om man håller upp en sten och släpper den så faller den. Varför kan vi inte se gravitationsfältet som ett stimulus och fallandet som en respons?

Det du beskriver (att släppa stenen) kräver medverkan av en människa. Människan avgör när stenen skall släppas (utsättas för gravitation). Stenen är inte autonom.

Ok, men om stenen faller av sig själv, t.ex, att den ligger uppe på en höjd och blåser ner?

[Erland]

Om vi ser oss själva som olika medvetna entiteter i varje vaket ögonblick, så sammanbinds dessa av minnena. Vi har då ingen direkt kontakt med de medvetna entiteter i hjärnan som är igång när vi sover drömlöst, liksom det hela tiden finns massor av parallella medvetna entiteter igång i vår hjärna även när vi är vakna (och annorstädes, eftersom alla entiteter är medvetna) och som vi inte har direkt kontakt med.

Vet inte om jag förstod din tanke här.

Jag ska återkomma till det, men poängen är att om allt är medvetet så är drt väldigt mycket som är medvetet. Jag ska återkomma till vad jag menar med "allt".

[Pilatus]

Det du beskriver (att släppa stenen) kräver medverkan av en människa. Människan avgör när stenen skall släppas (utsättas för gravitation). Stenen är inte autonom.

Ok, men om stenen faller av sig själv, t.ex, att den ligger uppe på en höjd och blåser ner?

Stenen saknar något som vi kan kalla sensorer. Vinden tillför all rörelseenergi som åtgår för att stenen skall falla, vi kan ju knappast mena att stenen rycker till som en respons och därför faller.

[Erland]

Det du beskriver (att släppa stenen) kräver medverkan av en människa. Människan avgör när stenen skall släppas (utsättas för gravitation). Stenen är inte autonom.

Ok, men om stenen faller av sig själv, t.ex, att den ligger uppe på en höjd och blåser ner?

Stenen saknar något som vi kan kalla sensorer. Vinden tillför all rörelseenergi som åtgår för att stenen skall falla, vi kan ju knappast mena att stenen rycker till som en respons och därför faller.

Stenen faller enligt naturlagarna. Våra reaktioner sker också enligt naturlagarna. Kan man formulera en stringent skillnad mellan dessa fall?