Korrelation mellan åsikt och uppfattning om sakförhållande

[Vertumnus]

Är du säker på det?
Länge levde den felaktiga åsikten, att namnet Trelleborg var härlett från Tre lejons borg. När Trelleborgen hittades, fick namnet sin rätta förklaring, då ringborgar i Danmark kallas trelleborgar. Ordet ”trelle” syftar på de snedstävor av kluvna stockar som stöttar palissaden.

Jag kanske hellre hade använt ordet föreställning. Länge levde den felaktiga föreställningen...

Åsikter är ett sätt at förhålla sig till fakta vilket det handlar om verkliga fakta eller föreställda fakta. Fakta i sig döljer inte inom sig någon åsikt eller handlingsmanual. Frågeställningen är egentligen densamma som den David Hume besvarade då han konstaterade att ett bör aldrig kan härledas ur ett är.

Jag hämtade mitt exempel ur SAOB och läste på om hur man kommit fram till att "trelle" inte kan härledas ur Tre lejons borg som man länge trott, utan från Trelleborgen. Det var alltså en spridd tro att namnet Trelleborg hade med Tre lejons borg att göra.

Menar du att föreställningar kan härledas ur fakta?

Hos fakta i sig finns inga föreställningar.

ur Wiktionary

Föreställning

den uppfattning eller (osäkra) kunskap någon har om något; hur någon tänker sig något

Synonymer: aning, bild, begrepp, känsla, tanke, uppfattning
Sammansättningar: föreställningsvärld, vanföreställning
Jag har en föreställning om att tidningen har blivit uppköpt.
Min föreställning av hundar är att de alltid är lydiga.

Åsikt

en persons (ofta genomtänkta) sätt att betrakta och bedöma något

Enligt min åsikt är klassisk musik vackrare än pop.
Min åsikt är att han skall bli avstängd.
Han gillade att föra fram och pröva sina åsikter mot andras åsikter.
Hon hade åsikter och synpunkter i både stort och smått.
Vanliga konstruktioner: en åsikt om någon/något
Jämför: betraktelsesätt, förmenande, förslag, hållning, idé, inställning, linje, omdöme, opinion, ståndpunkt, syn på saken, synpunkt, synsätt, sätt att se, tanke, tro, värderingar, övertygelse
Sammansättningar: åsiktsbildning, åsiktsbrytning, åsiktsfrihet, åsiktsfrände, åsiktsfånge, åsiktsförföljelse, åsiktsförtryck, åsiktsgemenskap, åsiktskorridor, åsiktsmaskin, åsiktsmässig, åsiktsregister, åsiktsregistrera, åsiktsregistrering, åsiktsriktning, åsiktsskillnad, åsiktsutbyte, åsiktsyttring
Synonymer: mening, uppfattning

[Pilatus]

Jag kanske hellre hade använt ordet föreställning.

Jag tror inte på att försöka förminska uppfattningen om att namnets härledning. Att de inte stämmer med nuvarande är en annan sak. Namnet Trelleborg har fått förnyad aktualitet, då man på senare år grävt fram resterna av en vikingatida ringborg besläktad med de danska trelleborgarna.

Trelleborgs vapen.jpg (34.46 KiB) Visad 411 gånger

Trelleborgs vapen föreställande Tre lejons borg

[Vertumnus]

Jag tror inte på att försöka förminska uppfattningen om att namnets härledning. Att de inte stämmer med nuvarande är en annan sak.

Trelleborgs vapen.jpg

Trelleborgs vapen föreställande Tre lejons borg

Jag får säga att det förvånar mig lite att du lägger så stor vikt vid härledningen av namnet trelleborg. Jag har självklart inget behov av att förminska uppfattningen om namnets härledning. Kan du precisera?

[Pilatus]

Jag får säga att det förvånar mig lite att du lägger så stor vikt vid härledningen av namnet trelleborg. Jag har självklart inget behov av att förminska uppfattningen om namnets härledning. Kan du precisera?

Därför att det har med hur man betraktat historiska kunskaper då man ville härleda namnet Trelleborg. Hur man uppfattade sina tillgängliga fakta om Trelleborgs tillkomst.

[Anders]

Om vi sätter människan i fokus, det är människan som gör saker.

Fakta i sig är väl ett självändamål, folk forskar på det ena och det andra och har förhoppningsvis ingen personlig eller klanmässig agenda att få fram det ena eller andra resultatet av sin forskning, man försöker inte forska fram en ought.

Sedan tar människor del av resultaten, vilket kan vara svårt utav helvete. Även de människor som utgör en regering, en företagsledning eller organisationen tar del av resultaten. Och i en smet av allt man plockat in så tas det beslut om vad som skall göras.

Men var och en som tar del av fakta kommer att kunna bilda sig, och ändra åsikt om det ämnesområde som fakta gäller. Jag skulle knappast påstå att en företagsledning eller en regering har en åsikt. Inte heller en ansvarsfull enskild beslutsfattare. Åsikten ligger liksom tidigare i processen, och kan vara intressant i samtal med människor, ungomligt kanske i en kollektiv uppfattning. Men åsikten är bara en personlig uppfattning (intressant i sammanhanget endast där andra åsikter finns i ett problemområde) och kan inte ensamt tjäna som grund för ett beslut. Ingen Ought från det is som finns i maggropen hos individen. Fast individer, sätskilt yngre - som inte fått gå på pumpen ett antal gånger- har ofta en önskan att deras åsikt skall medföra beslut i frågor som är kontroversiella.

[Vertumnus]

Jag får säga att det förvånar mig lite att du lägger så stor vikt vid härledningen av namnet trelleborg. Jag har självklart inget behov av att förminska uppfattningen om namnets härledning. Kan du precisera?

Därför att det har med hur man betraktat historiska kunskaper då man ville härleda namnet Trelleborg. Hur man uppfattade sina tillgängliga fakta om Trelleborgs tillkomst.

Men ingenting i detta visar att åsikter kan härledas ur fakta.

[Vertumnus]

Om vi sätter människan i fokus, det är människan som gör saker.

Fakta i sig är väl ett självändamål, folk forskar på det ena och det andra och har förhoppningsvis ingen personlig eller klanmässig agenda att få fram det ena eller andra resultatet av sin forskning, man försöker inte forska fram en ought.

Sedan tar människor del av resultaten, vilket kan vara svårt utav helvete. Även de människor som utgör en regering, en företagsledning eller organisationen tar del av resultaten. Och i en smet av allt man plockat in så tas det beslut om vad som skall göras.

Men var och en som tar del av fakta kommer att kunna bilda sig, och ändra åsikt om det ämnesområde som fakta gäller. Jag skulle knappast påstå att en företagsledning eller en regering har en åsikt. Inte heller en ansvarsfull enskild beslutsfattare. Åsikten ligger liksom tidigare i processen, och kan vara intressant i samtal med människor, ungomligt kanske i en kollektiv uppfattning. Men åsikten är bara en personlig uppfattning (intressant i sammanhanget endast där andra åsikter finns i ett problemområde) och kan inte ensamt tjäna som grund för ett beslut. Ingen Ought från det is som finns i maggropen hos individen. Fast individer, sätskilt yngre - som inte fått gå på pumpen ett antal gånger- har ofta en önskan att deras åsikt skall medföra beslut i frågor som är kontroversiella.

En institutitionaliserad åsikt är fortfarande en åsikt. Politik handlar om åsikter och de beslut som tas tas på politiska grunder.

[Pilatus]

Därför att det har med hur man betraktat historiska kunskaper då man ville härleda namnet Trelleborg. Hur man uppfattade sina tillgängliga fakta om Trelleborgs tillkomst.

Men ingenting i detta visar att åsikter kan härledas ur fakta.

Du säger det, men har du något argument för din tro att åsikten om namnet Trelleborg inte kunde härledas ur historiska fakta?

[Vertumnus]

Därför att det har med hur man betraktat historiska kunskaper då man ville härleda namnet Trelleborg. Hur man uppfattade sina tillgängliga fakta om Trelleborgs tillkomst.

Men ingenting i detta visar att åsikter kan härledas ur fakta.

Du säger det, men har du något argument för din tro att åsikten om namnet Trelleborg inte kunde härledas ur historiska fakta?

Åsikter hör till subjektet inte objektet. Namnet kan om tillräckliga fakta finns för handen härledas ur historiska fakta, men åsikten om namnet uppstår i subjektet.

[Pilatus]

Du säger det, men har du något argument för din tro att åsikten om namnet Trelleborg inte kunde härledas ur historiska fakta?

Åsikter hör till subjektet inte objektet.

Åsikten (subjektets uppfattning om föreliggande fakta ang. namnet Trelleborg) kunde härledas ur skiftande historiska fakta.

[David H]

Till exempel kan jag säga att det är fakta att en sockerbit löses upp i en gryta med hett vatten, jag kan ge en teoretisk förklaring till varför det kommer ske, och jag kan kontrollera det genom att själv släppa i och se en sockerbit lösas upp i hett vatten. Men däremot kan jag inte verifiera att samma sak alltid kommer att ske vid upprepning av samma procedur.

I praktiken är experimentet möjligt att upprepa i varje laboratorium. Kravet på sträng verifierbarhet är inte meningsfull. Socker är lösligt i vatten, t ex 20 gr i en dl rumstempererat vatten.

Jag kan anta att det är mycket sannolikt att det finns ett orsakssamband, men däremot kan jag inte ovillkorligt bevisa orsakssambandet.

Beviskravet och hur det skall utformas är inte praktiskt genomförbart. Men kan enkelt bortses ifrån då kunskap om sockerarters löslighet i vatten är väl kända och kan förklaras med molekylernas struktur.

I stort sätt håller jag med dig här, om än jag inte riktigt skulle formulera mig på samma sätt. Kravet på sträng verifierbarhet är inte meningsfull, och krav på bevis är inte praktiskt genomförbart, som du skriver. Men viktig slutsats från det menar jag också är att det därför inte går att hävda varken någon (sträng) verifierbarhet eller bevis.
Att sockerarters löslighet i vatten är väl kända och kan förklaras med molekylernas struktur, kan jag också instämma i. Men det är inte fråga om något logiskt nödvändigt orsakssamband. I tråden om slump argumenterade du själv för brownsk rörelse och slumpmässighet på mikronivån, som implicerar att hur atomer och molekyler rör sig inte har någon fullständig förutsägbarhet.

Det jag påstår är då inte att det finns anledning att tvivla om att en sockerbit kommer upplösas i hett vatten, men jag försöker betona det problematiska med att hävda bevis och sträng verifierbarhet. Att bejaka viss typ av osäkerhet i fråga om kunskap behöver inte vara ett svaghetstecken, tvärtom kan det vara en styrka, menar jag. Här kan vi påminnas om det som Popper skrev om falsifierbarhet, och som därefter har anammats av den moderna vetenskapen:

Inom vetenskapsteori används falsifierbarhet som ett metodologiskt krav för att en teori ska anses vara vetenskaplig – det skall gå att prova teorin på ett sätt som gör att den går att avfärda.

Inget mått av osäkerhet i ett påstående, gör att påståendet i visst avseende inte heller kan anses vara vetenskapligt. Och ett annat sätt att beskriva osäkerheten är att betona att vi har och göra med sannolikhet, och inte någon ovillkorlig säkerhet. (Men det gäller då att bortse från den vardagsspråkliga användningen av begreppet "sannolikhet", som antyder att det sannolika är något troligt, men likväl tveksamt och inte helt tillförlitligt...sannolikheten för något som att en sockerbit ska lösas i vattnet må ju bedömas som 99,99...99...99 osv %, och för den som har kunskapen om molekylernas struktur etc må det ju vara tillräckligt att inte känna någon som helst tvivel, och personen må känna sig helt övertygad och trygg med vissheten om att sockerbiten kommer att upplösas.)

[David H]

Åsikter kan aldrig härledas ur fakta.

Är du säker på det?
Länge levde den felaktiga åsikten, att namnet Trelleborg var härlett från Tre lejons borg. När Trelleborgen hittades, fick namnet sin rätta förklaring, då ringborgar i Danmark kallas trelleborgar. Ordet ”trelle” syftar på de snedstävor av kluvna stockar som stöttar palissaden.

Jag kanske hellre hade använt ordet föreställning. Länge levde den felaktiga föreställningen...

Åsikter är ett sätt at förhålla sig till fakta vilket det handlar om verkliga fakta eller föreställda fakta. Fakta i sig döljer inte inom sig någon åsikt eller handlingsmanual. Frågeställningen är egentligen densamma som den David Hume besvarade då han konstaterade att ett bör aldrig kan härledas ur ett är.

Frågeställningen i trådens första inlägg är delvis densamma som den David Hume besvarade då han konstaterade att ett bör aldrig kan härledas ur ett är. Men min avsikt var också att ta det ett steg längre, och att diskutera hur och varför korrelation ofta uppstår mellan "är" (faktauppfattning/föreställning) och "bör" (åsikt). Det ena implicerar inte det andra, det är vi överens om - men väldigt ofta förefaller det att det ena korrelerar med det andra (om än jag saknar empirisk data att backa upp antagandet om sådan korrelation (intressant forskningsområde!)). Kanske vi kan säga att vi har och göra med en superveniens, om än jag inte sett ordet superveniens användas i just det avseendet.

Anders ger delvis en förklaring då han skriver att kunskapen om ett visst sakförhållande kan motivera viss åsikt. Men det ger fortfarande ingen förklaring till åsikter utifrån hypotetisk/spekulativ grund (dvs åsikt av formen "om ... så borde...."). Till exempel åsikten "om det pågår en antropogen global uppvärmning - borde vi vidta kraftfulla åtgärder för att stävja detta", kan inte sägas ha någon grund i kunskapen om huruvida det pågår antropogen global uppvärmning eftersom den kunskapen saknar relevans i sammanhanget.

[xion]

Jag kom på ett annat aktuellt exempel:
Bör(åsikt) vi vaccinera oss mot Covid-19 trots att vi har haft sjukdomen och är(fakta) immuna?
Vacciner har(fakta) som bekant biverkningar.

[Pilatus]

Jag kom på ett annat aktuellt exempel:
Bör vi vaccinera oss mot Covid-19 trots att vi har haft sjukdomen och är immuna?
Vacciner har som bekant biverkningar.

Även om vi har åsikten/omdömet att det medför (onödiga?) risker att vaccinera sig då vi haft covid-19 (grundat på fakta om biverkningar från ett stort antal medicinska fall): så borde vi vaccinera oss (fakta om förstärkt immunförsvar)?
Korrelationen mellan uppfattning om fakta (nyttan av immunitet) och frågan om vaccinering (riskbedömning ang. biverkningar), finns. Men hur skall den bedömas? En fråga om ålder. Ju äldre vi blir dess mer överväger nyttan.

[Anders]

Jag kom på ett annat aktuellt exempel:
Bör vi vaccinera oss mot Covid-19 trots att vi har haft sjukdomen och är immuna?
Vacciner har som bekant biverkningar.

Även om vi har åsikten/omdömet att det medför (onödiga?) risker att vaccinera sig då vi haft covid-19 (grundat på fakta om biverkningar från ett stort antal medicinska fall): så borde vi vaccinera oss (fakta om förstärkt immunförsvar)?
Korrelationen mellan uppfattning om fakta (nyttan av immunitet) och frågan om vaccinering (riskbedömning ang. biverkningar), finns. Men hur skall den bedömas? En fråga om ålder. Ju äldre vi blir dess mer överväger nyttan.

Inte så enkelt heller. Finns det några som lider av avsaknad av vaccinering nu så är det studenter, har det på nära håll, ett nedstängt universitet är inte precis något som ger psykisk god hälsa åt nyblivna studenter. De skulle vinna på att den åldersgruppen var vaccinerad. De lider mer än de medelålders som sitter på ett företag där det snarast är en förbättring med hemarbete.