Medvetandeproblemet

[Pilatus]

När det gäller hypoteser har de karaktär av ett antagande som vi vill belägga eller falsifiera. Postulat är mer självklara och förstås som de framställs. En grund att utgå från. En parallell till matematikens axiom.

Fast axiom och postulat är också hypoteser, alltså obevisade påståenden.
I aritmetik är a + b = b + a ett axiom, kan jag då postulera att 2 + 5 = 5 + 2?
Hur ser postulatet ut i detta fall? Finns nog inget, jag ser postulat som ett antagande, som en konsekvens, från ett antagande. Kanske en teoribildning, om en teori håller kan vi postulera detta, dra en slutsats. Helt enkelt en logisk slutsats från premisser.

Visst, axiomet kan formuleras som: ett axiom kan vara att a + b = b + a gäller för varje tal a och b.
Postulatet kan inte alltid visas vara sant, som Einsteins: Fysikens lagar har samma form i alla inertialsystem. Vi får nöja oss med att det är så tills dess något snille kommer på att universum inte är likformigt utspritt, eller att konstanter ändras över tid och liknande.

[Pilatus]

Postulat är mer självklara och förstås som de framställs.

Tycker det känns som en alltför snäll definition mot postulatet. Det är mera "Jag påstår att det är så här, take it or leave it". Skulle sen påstå att om postulatet inte visar sig funkis så är det falsifierat.

Är det inte så att t ex Newtons lagar accepteras och vi använder dem dagligen, trots att de inte stämmer för t ex Global Positioning System om vi vill vara noggranna. En önskan från, inte minst militärmakter, som vill kunna pricka någons hem med sina drönare. Men vi bråkar inte med Newton om att han hade fel. Men de där skolövningarna med balansvåg och vikter var bra tråkiga.

[hakkapeliitta]

När det gäller hypoteser har de karaktär av ett antagande som vi vill belägga eller falsifiera. Postulat är mer självklara och förstås som de framställs. En grund att utgå från. En parallell till matematikens axiom.

Fast axiom och postulat är också hypoteser, alltså obevisade påståenden.
I aritmetik är a + b = b + a ett axiom, kan jag då postulera att 2 + 5 = 5 + 2?
Hur ser postulatet ut i detta fall? Finns nog inget, jag ser postulat som ett antagande, som en konsekvens, från ett antagande. Kanske en teoribildning, om en teori håller kan vi postulera detta, dra en slutsats. Helt enkelt en logisk slutsats från premisser.

Visst, axiomet kan formuleras som: ett axiom kan vara att a + b = b + a gäller för varje tal a och b.
Postulatet kan inte alltid visas vara sant, som Einsteins: Fysikens lagar har samma form i alla inertialsystem. Vi får nöja oss med att det är så tills dess något snille kommer på att universum inte är likformigt utspritt, eller att konstanter ändras över tid och liknande.

Är nog som du säger att postulat och axiom är samma sak fast i olika sammanhang.
Just ordet postulat, speciellt då post uppfattar jag som något efter, post används ju i denna betydelse i olika sammanhang, posttraumatiskt syndrom exv, något som följer efter, som en följdverkan. Därför har jag uppfattat postulat som en följdteori som har ursprunget i någon mer fundamental teori.

[klorofyll]

Jag har inte sökt på detta. Men kan inte ett postulat vara vad som helst, ett axiom är väl vad allt tyder på?

[Smisk]

Har bläddrat lite i dina länkar, men tre (3) timmars kaffedrickande klarar jag inte .

Du skriver:
"Jag menar som du att vi kan ha kunskap om världen i det yttre. Jag menar även att vi kan ha det om vårat inre och vi kan överlappa dem.
Vi kan dock inte blanda ihop dem och kalla det för "sann kunskap", där blir det fel tänker jag."

Sann kunskap är numera något som definieras intersubjektivt: dit oss - OSS - evidens guidar.
En teori är numera i vetenskapliga sammanhang namnet för "sann kunskap" i denna mening.
Evolutionsteorin, relativitetsteorin, osv är alla sann kunskap - än så länge!
Nya evidens, eller omtolkning av etablerade evidens, ger OSS ny sann kunskap - och så fortsätter det.

Likt min hjälte Aristoteles accepterar jag mina och mina medmänniskors begränsningar som kunskapssubjekt och försöker göra det bästa av dem.

Att nå "sann kunskap" genom introspektion fungerar inte.
Vem utför denna introspektion?
Om jag gör den, kommer jag fram till samma sak som du, eller någon annan?
Och vem är jag som gör den?
Femåringen? Tonåringen? Senile 93-åringen (om jag lever så länge och är det)?

Nej, jag tror att denna urgamla idé om sann kunskap är fel.
Den bottnar i tankar om profeter, shamaner, änglar och andra övernaturliga individuella väsen som kungör sanning efter sanning.
Numera är sanning en intersubjektiv angelägenhet och det är intersubjektivitetens styrka som de senaste seklerna har skapat så mycket vetande, och fortsätter göra det.

En kul grej i sammanhanget är
https://www.npr.org/sections/money/2015 ... w-they-did
OBS! ingen tretimmarsläsning .

Kunskapen om vårat inre är en typ av kunskap vi måste erfara med ett direkt inre, det är det enda sättet att få den.
Att veta hur en känsla känns, vad medvetenhet är, värde, mening, intention, tanke, andlighet etc kräver alla introspektion, alltså att man vänder sid innåt.

Med mina ord så är det objektivitet som är vetenskapens perspektiv. Intersubjektivitet är det denna text fungerar genom, alltså den förståelse som finns genom inlevelsen i varandras inre. Detta interna kollektiva, det "interna vi", är intersubjektivitet som jag använder ordet men ord kan användas på olika sätt

Om vi som sann objektiv kunskap endast menar att existensen enbart är ett "yttre" menar jag att vi missat halva sagan och troligtvis har blandat kartan med terrängen. Det är att klistra på en abstrakt ide på erfarenheten, idén av fysikalism. Vi erfar i varje stund saker genom både inre och yttre fenomen samtidigt så kunskapen som är sann om hur "existensen finns" kräver dessa helt olika fenomen. Det inre och yttre är av helt olika kvalitet och måste förstås på det sättet.

Om man ser det så, och med det jag skrev till dig i tråden om tid, så kan man på ett sätt säga att medvetandeproblemet är ett perspektivsproblem.
Man har kan ha missuppfattat att existensen finns genom flera perspektiv samtidigt var på man landar i antingen idealism (allt är inre) eller fysikalism (allt är yttre) och sedan inte får ihop vilken av dessa som "bör vara det sanna".

Sanningen kan vara att dem är två olika sidor av existensen som visar två olika perspektiv. Det är alltså inget medvetandeproblem utan ett missförstånd.

[Sheki]

Materia och medvetande är inte samma men de samverkar. Tror inte hjärnan har skapat medvetandet eller medvetandet materian. Ser både materia och medvetande som jag.

Medvetandet innefattar allt som vi kallar för känslor, intuition, tankar, fantasi, själ, kroppsligupplevelse osv...

[Smisk]

Materia och medvetande är inte samma men de samverkar. Tror inte hjärnan har skapat medvetandet eller medvetandet materian. Ser både materia och medvetande som jag.

Medvetandet innefattar allt som vi kallar för känslor, intuition, tankar, fantasi, själ, kroppsligupplevelse osv...

Uppstår medvetandet från materia?
Uppstår levande materia från något som liknar eller i sin essens är medvetenhet?
Är dem inre fenomen du räknar upp "egna fenomen" eller är dem en "sida av materia"? HUR förhåller dem sig till varandra?
Är det inre en nödvändighet utifrån materians egenskaper? Jämför att vatten är en nödvändighet utifrån vattenmolekyler.

Kan det vara så att vi har tre typer av fenomen som är det som kallas starkt emergenta: Materia som sådant, levande materia och medvetenhet (insida). Stark emergens är när något framväxer ur något annat med egenskaper som är av en radikalt annan kvalitet än källan till dem. Materia, liv och medvetenhet kan då ses som tre helt olika typer av existens, även om dem delvis överlappar. De essensiella egenskaperna/kvaliteerna hos dem olika fenomenen kan då inte jämföras med varandra alls precis som vår erfarenhet av ljus och ljud inte kan jämföras alls, dem är olika fenomen i får erfarenhet.

Att något uppstår från något tyder inte på att det är samma sak som källan till det, det är ett logiskt felslut.

[Pilatus]

Tror inte hjärnan har skapat medvetandet eller medvetandet materian.

Det är en lång utvecklingskedja, från cell, till organism som kan utveckla nervceller.

Utan nervceller, ingen förmåga att se, höra, känna lukt, smaka och känna. Då dessa sinnen sammanfattas med minnesförmåga, förmåga att tolka symboler och uttrycka oss så har vi ett medvetande. I sin enklaste form enligt schemat Stimuli - Respons. Sedan kan man bygga på med det sociala och kultur.

Uppstår medvetandet från materia?

Om du vet att levande varelser består av materia (molekyler) så kan vi enkelt sluta oss till att dessa molekyler kan bilda ett levande väsen. Går du åt andra hållet, reducerar, så uppstår inte någon residual sedan du avlägsnat kroppens organ, ben och muskler. Medvetandet blir en överordnad funktion bland kroppens övriga funktioner.
Det är förstås frestande att mystifiera livet, att baka in något andligt som ingen kan komma åt. Livet är en slags maskin som upptar syre, vatten och näring som omvandlas till energi och ämnen för att underhålla och reparera skador.

[Anne]

Är en synaps materia?

[Pilatus]

Är en synaps materia?

Neuronerna är kopplade till varandra med kemiska kopplingar, som kallas synapser.

[Anne]

Ja. Men nu var det ju inte det jag frågade om.

[Pilatus]

Ja. Men nu var det ju inte det jag frågade om.

Jaså, jag trodde det var självklart att kroppens molekyler består av materia.

synaps.jpg (45.9 KiB) Visad 214 gånger

[Anne]

Ja, det är lätt hänt att det blir så när man är ytligt insatt.

[Anne]

Det viktiga är överföringen.

[xion]

Kunskapen om vårat inre är en typ av kunskap vi måste erfara med ett direkt inre, det är det enda sättet att få den.
Att veta hur en känsla känns, vad medvetenhet är, värde, mening, intention, tanke, andlighet etc kräver alla introspektion, alltså att man vänder sid innåt.

Med mina ord så är det objektivitet som är vetenskapens perspektiv. Intersubjektivitet är det denna text fungerar genom, alltså den förståelse som finns genom inlevelsen i varandras inre. Detta interna kollektiva, det "interna vi", är intersubjektivitet som jag använder ordet men ord kan användas på olika sätt

Om vi som sann objektiv kunskap endast menar att existensen enbart är ett "yttre" menar jag att vi missat halva sagan och troligtvis har blandat kartan med terrängen. Det är att klistra på en abstrakt ide på erfarenheten, idén av fysikalism. Vi erfar i varje stund saker genom både inre och yttre fenomen samtidigt så kunskapen som är sann om hur "existensen finns" kräver dessa helt olika fenomen. Det inre och yttre är av helt olika kvalitet och måste förstås på det sättet.

Om man ser det så, och med det jag skrev till dig i tråden om tid, så kan man på ett sätt säga att medvetandeproblemet är ett perspektivsproblem.
Man har kan ha missuppfattat att existensen finns genom flera perspektiv samtidigt var på man landar i antingen idealism (allt är inre) eller fysikalism (allt är yttre) och sedan inte får ihop vilken av dessa som "bör vara det sanna".

Sanningen kan vara att dem är två olika sidor av existensen som visar två olika perspektiv. Det är alltså inget medvetandeproblem utan ett missförstånd.

Jag får det inte att gå ihop: "Det inre och yttre är av helt olika kvalitet och måste förstås på det sättet", dvs som helt olika fenomen - med att tingen omkring oss ("det yttre") är medvetandets sätt att hantera sinnesintryck.
Om det enda som finns är medvetande så kan det inte finnas något inre och yttre.
Medvetande kan inte ha något yttre.
Det är blott sig självt.

Medvetandet är själva upplevelsen av både det inre och det yttre.