Matematik och ontologi

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 767
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Mlw » 25 dec 2021 16:55

xion skrev:Det känns inte som du alls förstod min kommentar.

Jag såg om serien om vår hjärna med Anders Hansen dagarna före Jul.
Här bekräftas i stort sett allt som solipsismen handlar om.
Nu har jag börjat läsa om en bok av Georg Henrik von Wright "Humanismen som livsåskådning".
Jag såg ett ställe som jag hade strukit under;
"Om våra meningar inte hela tiden anfäktas av tvivel, blir de en barlast
som hindrar vår intellektuella rörlighet och därmed vår utveckling som människor
Dogmatismen, inte skepticismen är sanningens verkliga fiende."

Så sade Luther också, nämligen att tro och tvivel hör samman. von Wright är ju en bra förebild, men humanismen är hopplös, för den förutsätter att människan är god. Människorna behöver bara anamma de humanistiska teserna så blir de snälla. Det är makalöst dumt.

Nej, hjärnforskningen bekräftar inte solipsismen. Tvärtom! Vårt medvetande är "platt", vilket motsäger solipsismens djupa medvetande där det finns plats för hela världen. Vi varseblir omgivningen bildligt talat genom ett sugrör, och det sker genom en intensiv sekventiell interaktion. Endast ett objekt, färg, eller ord åt gången registreras av hjärnan. Därefter blir det medvetet, men medvetandet lever i illusionen att det tar in hela omgivningen på en gång.

The Mind is Flat | Nick Chater (YouTube).

xion
Inlägg: 4124
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Matematik och ontologi

Inläggav xion » 28 dec 2021 09:44

Radioaktiv strålning t.ex. kan inte uppfattas av sinnena trots att det är en del av den fysiska världen.
Genom våra instrument kan vi konstatera den, och via dessa tillhör den sinnevärlden.
Resultatet av våra mätningar däremot, tillhör tankevärlden (metafysiken).

(Motsvarande gäller även kvantfysiken)

PS.
Man får inte glömma att "existens" är ett ord i språket och vars betydelse vi själv råder över.

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 767
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Mlw » 28 dec 2021 11:32

xion skrev:Radioaktiv strålning t.ex. kan inte uppfattas av sinnena trots att det är en del av den fysiska världen.
Genom våra instrument kan vi konstatera den, och via dessa tillhör den sinnevärlden.
Resultatet av våra mätningar däremot, tillhör tankevärlden (metafysiken).
(Motsvarande gäller även kvantfysiken)
PS.
Man får inte glömma att "existens" är ett ord i språket och vars betydelse vi själv råder över.

I kvantfysiken gäller: empirik = mätning + teori.

Det här betyder att vi empiriskt verifierar teoretiska objekt, dvs. objekt som ej är, ej heller kan vara sinnliga. Den radioaktiva strålningens vågnatur kan ej observeras som sådan. Det sätter myror i huvudet på filosoferna. Dessutom sker händelser slumpmässigt och utan orsak. Det sätter ännu mer myror i huvudet på filosoferna. Därmed kollapsade Bertrand Russells logiska atomism, för den förutsätter strikt kausalitet. Som sagt, vi måste acceptera verkligheten som den är.

xion
Inlägg: 4124
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Matematik och ontologi

Inläggav xion » 28 dec 2021 11:46

Mlw skrev:
xion skrev:Radioaktiv strålning t.ex. kan inte uppfattas av sinnena trots att det är en del av den fysiska världen.
Genom våra instrument kan vi konstatera den, och via dessa tillhör den sinnevärlden.
Resultatet av våra mätningar däremot, tillhör tankevärlden (metafysiken).
(Motsvarande gäller även kvantfysiken)
PS.
Man får inte glömma att "existens" är ett ord i språket och vars betydelse vi själv råder över.

I kvantfysiken gäller: empirik = mätning + teori.

Det här betyder att vi empiriskt verifierar teoretiska objekt, dvs. objekt som ej är, ej heller kan vara sinnliga. Den radioaktiva strålningens vågnatur kan ej observeras som sådan. Det sätter myror i huvudet på filosoferna. Dessutom sker händelser slumpmässigt och utan orsak. Det sätter ännu mer myror i huvudet på filosoferna. Därmed kollapsade Bertrand Russells logiska atomism, för den förutsätter strikt kausalitet. Som sagt, vi måste acceptera verkligheten som den är.


Bara för att vi inte kan förutse en händelse kan vi inte vara säkra på att att kausaliteten inte gäller.
Jag tror på kausalitet som en naturlag. Utan kausalitet skulle ingenting hända.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19433
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Pilatus » 28 dec 2021 11:50

Mlw skrev:Den radioaktiva strålningens vågnatur kan ej observeras som sådan.

Det har gjorts mängder med experiment för att utröna elektromagnetismens våg- och partikelnatur. Dubbelslitsexperimentet är mycket tydligt.

Eller litet enklare, en stående våg, ett vågfenomen som bildas av två vågrörelser som rör sig i motsatta riktningar och är superponerade (överlagrade) på varandra. Det är ett experiment som är enkelt att utföra och pröva riktigheten av.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19433
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Pilatus » 28 dec 2021 11:57

xion skrev:Jag tror på kausalitet som en naturlag. Utan kausalitet skulle ingenting hända.

Har du verkligen belägg för att kausalitet är nödvändig för varje händelse? Radioaktivt sönderfall? Bildandet av virtuella partiklar?
Moderator

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Smisk » 28 dec 2021 11:58

xion skrev:Radioaktiv strålning t.ex. kan inte uppfattas av sinnena trots att det är en del av den fysiska världen.
Genom våra instrument kan vi konstatera den, och via dessa tillhör den sinnevärlden.
Resultatet av våra mätningar däremot, tillhör tankevärlden (metafysiken).

(Motsvarande gäller även kvantfysiken)

PS.
Man får inte glömma att "existens" är ett ord i språket och vars betydelse vi själv råder över.


Alla uppfattningar råder "uppfattandet för " kan man säga. Uppfattandet har sedan olika komponenter.
Den direkta erfarenheten är en uppfattning och en tolkning ingår i den men vi kan inte styra över den.
Däremot kan vi som du syftar på styra över den metatolkning vi gör av denna tolkning och alltså hur tänkandet ramar in den.

Inom österländsk filosofi delar man upp det i ande, själ, psyke, kropp, materia som ett spektrum av olika typer av existens.
Man har begrepp för dessa olika typer och olika filosofer har olika perspektiv på dem.

Här är ett sätt de delar kakan på: https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Bodies_Doctrine

Det finns flera.

Causal, subtle, gross.
Ande, psyke, materia.

Filosofen Ken Wilber brukar förklara det som så att varje nivå av existens överskrider och inkluderar de tidigare.
Kroppen överskrider och inkluderar materia, psyket överskrider och inkluderar kroppen, Själen överskrider och inkluderar psyket och ren-ande överskrider och inkluderar existensen/allt.

Det fungerar på exakt samma sätt som molekyler överskrider och inkluderar atomer, celler överskrider och inkluderar molekyler och kroppen överskrider och inkluderar cellerna etc.

Hela grejen med "verklighet" är att det är ett begrepp vi smetar på erfarenheten vi har.

Alla våra inre fenomen, all qualia, innehåller ontologiska egenskaper som är omöjliga att förklara utan den direkta erfarenheten av dem.
Det är omöjligt att förklara ljus för en blind. Det är en epistemologisk omöjlighet.

Eftersom qualia är nödvändigt för att vi skall kunna uppfatta något över huvud taget får vi ett felslut om vi tänker oss att världen är det utanför oss och matematik är det som förklarar den. Vi blandar kartan med terrängen.

Matematik kan ENDAST använda abstrakta kvantitativa begrepp och relationer mellan dem.

Matematik hanterar inte något som har ontologisk status, endast epistemologiskt TÄNKT abstrakta egenskaper och relationer mellan dem.

Precis som begreppet "existens" är fylls med vår betydelse fyller vi all erfarenhet med betydelse och kan inte kliva ur detta lika lite som vi kan sluta att se ljus om vi använder ögonen.

Däremot kan vi delvis styra över att tänka olika saker och ha olika perspektiv när vi utreder dem tidigare vi märker att vi har. :)

xion
Inlägg: 4124
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Matematik och ontologi

Inläggav xion » 28 dec 2021 13:11

Pilatus skrev:
xion skrev:Jag tror på kausalitet som en naturlag. Utan kausalitet skulle ingenting hända.

Har du verkligen belägg för att kausalitet är nödvändig för varje händelse? Radioaktivt sönderfall? Bildandet av virtuella partiklar?


Nej, Som du ser så skrev jag "tror". Jag vill gärna tro på kausaliteten. Jag ser det som osannolikt att något skulle ske utan orsak.

I en gammal tråd ställde "Dean" en gång frågan:
"Varför finns det något, när det enklaste vore att inget fanns?

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9279
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Anders » 28 dec 2021 13:30

Mlw skrev:
Smisk skrev:...se saker för vad DEM är och se dem SOM dem är...

Ska vara: "...se saker för vad DE är och se dem SOM de är..."

Svenskan är världens bästa språk och vi bör vara varsamma med det. Dessutom måste vi sluta med klumpiga anglicismer, såsom "när det kommer till att..." Vi kan ju uttrycka oss mycket elegantare på svenska.

Tänkvärd kommentar. Att du valde att kommentera språket i Smisks OP. Vet du exakt varför du gjorde det? Säger absolut inte att det är fel.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19433
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Pilatus » 28 dec 2021 13:41

xion skrev:
Pilatus skrev:Har du verkligen belägg för att kausalitet är nödvändig för varje händelse? Radioaktivt sönderfall? Bildandet av virtuella partiklar?

Nej, Som du ser så skrev jag "tror". Jag vill gärna tro på kausaliteten. Jag ser det som osannolikt att något skulle ske utan orsak.
I en gammal tråd ställde "Dean" en gång frågan: "Varför finns det något, när det enklaste vore att inget fanns?

Vetenskapen har inte något svar på frågan om det fanns en orsak till big bang. Det finns ett antal spekulativa svar. Att universum är en cyklisk process, att det uppstår nya, att det finns flera etc. Vi blir inte klokare av det.

Men standardteorin säger att vi kan räkna bakåt till en bråkdel av en sekund. All tillgänglig energi var samlad i en partikel. Efter hand som expansionen pågick svalnade universum och de fundamentala krafterna kunde separeras: den starka kraften, den svaga växelverkan, den elektromagnetiska kraften och gravitationskraften. Enkla atomer kunde bildas.

Vetenskapen är bra på att beskriva vad som hände. Men om det skulle finnas en orsak är mer oklart. Kausaliteten tror jag inte föregick big bang, kausalitet är snarare en egenskap som följer med att materien finns.
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9279
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Anders » 28 dec 2021 13:42

Smisk skrev:

Beskriver matematik saker som existerar?
Existerar matematik?
Skapar vi matematik eller är det något vi upptäcker?

Dem nämner matematisk fictionalism som är den filosofiska positionen att inga matematiska objekt existerar och därför finns heller inga matematiska sanningar utan endast fictioner vi hanterar "som sanningar". Matematik behöver för att kunna hantera sanningar vara grundat i existerande matematiska objekt men då dessa saknar ontologisk grund är dem falska och kan inte säga något om världen och måste istället vara fiction.

Min uppfattning är att matematiska objekt existerar, dock har dem inte samma ontologiska status som fysiska föremål SÅ som dem existerar.
Mening, moralitet, avsikter och medvetande är saker som existerar, men dem existerar inte på samma sätt som fysiska föremål existerar.
Det blir fel om man på förhand bestämmer sig vilka ontologiska kategorier av saker som faktiskt existerar och efter det försöker pussla ihop saker man erfar så att dem passar dessa kategorier.

Istället behöver man ha flera perspektiv och se saker för vad DEM är och se dem SOM dem är, inte vrida på saker så att man tilldelar världen sin status som man på förhand VILL att den är.

Matematik beskriver till viss del sanna saker med sanna matematiska objekt och det är något vi delvis skapar och delvis upptäcker.
Däremot existerar inte matematiska objekt i "världen som sådan" utan genom samband mellan inre och yttre fenomen vi skapar och upptäcker mönster i och genom.

Tycker den här jämförelsen mellan matematiska ”objekt” och fenomen som ”mening” eller kanske ännu hellre ”kärlek” är lite spännande ur en ontologisk synvinkel. Tippar att Heidegger skulle mecka in begreppet ontisk i det hela.

Ontologisk som jag ser på det är lite hur något ”verkligen” är. Och alla världens ”runda tallrikar” har ju en iakttagbar rundhet, men har de en högre ontologisk status än begreppet ”rund” eller de ekvationer som beskriver en cirkel?

Man har sett en j-a massa runda grejer, men är inte just begreppet rund eller den matematiska formeln för cirkeln just ”objekt” med en högre ontologisk status?

Ni ser parallellen till Feuerabend-tråden?

(En grej, ett erkännande : Varför jag gärna läser Nietzsche, varför jag gärna lär mig programmering via Udemy, varför jag hellre ser ett Henrik Jönssonklipp, lyssnar på ett sommarprogram eller en söndagsintervju än att höra en Podd… så fort ett youtubeklipp eller en podd är > 60 minuter får jag ångest. Jag hatar för stora infomängder i ett glufs. Eller snarare - skall jag tamig an dem är de projekt. Jag läste Sein und Zeit som min andra filosofiska bok. Noga. Men jag kollar aldrig nåt >60 min som förströelse. Tror det,ycket är en fråga om habitus. Detta sagt - nån som kollat, vad säger klippet?)
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Anne
Inlägg: 6411
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Anne » 28 dec 2021 14:32

Finns det en perfekt cirkel? Det visste inte jag.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19433
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Pilatus » 28 dec 2021 14:41

lynx skrev:Finns det en perfekt cirkel? Det visste inte jag.

O ja! En perfekt cirkel är mängden av punkter i planet som ligger på samma avstånd från cirkelns mittpunkt.
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9279
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Anders » 28 dec 2021 14:47

Vad det gäller kärleken, så har vi sett och känt otaliga känslor, formulerat detta lite fluffiga fenomen kärlek. Men till att skapa en formel(eller för all del program), som knyter ihop varje levande kvinna, man eller mittemellan med den idealiske partnern har vi en bit kvar. Nu har vetenskapsmännen och kvinnorna bollen. Att det sedan kommer att bli grym produktionsnedgång på grund av allt knullande är nästa problem. Eller så är det inget problem utan en lösning. Ingen behöver någonsin mer rött kött eller flygresor för upplevelse av välmåga, planeten är räddad. Så, forska på bara, räknenissar.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9279
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Matematik och ontologi

Inläggav Anders » 28 dec 2021 14:48

Pilatus skrev:
lynx skrev:Finns det en perfekt cirkel? Det visste inte jag.

O ja! En perfekt cirkel är mängden av punkter i planet som ligger på samma avstånd från cirkelns mittpunkt.

Bumpar denna, skall inte hamna lägst mer på en sida.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster