Finns Gud?

[531bts]

Jag menar att Gud är helheten o att människan är Guds ingående delar. Universum/skapelsen är Guds uttryck, aktivitet. En relevant "bild" vari människan, delen lever i, av o i förhållande till. Människan har som ingående del o deltagande i "bilden" utrustats med ett abstrakt tänkande o heltäckande språk o kan då genom sitt 100%:iga beroende av "bilden" få ett teoretiskt perspektiv på sin situation o därigenom utveckla en verklighetsförankrad förståelse o göra antaganden som överensstämmer med erfarenheten av att leva i, av o i förhållande till "bilden". Så människan har ingen annan möjlighet att få ett förhållande till Gud än att anta att skapelsen som helhet är forumet/spelplanen där meningen för Guds o människans vidkommande kan äga rum.
Jag tror inte på en cynisk Gud som gjort det omöjligt för sina ingående delar att inte fullt ut kunna ha ett självklart o ostört förhållande till det hela.

Så tänker jag med. Jag brukar inte säga Gud om detta personligen men är med på tänket.

En sak som händer när vi tänker oss att saker existerar som är helheter eller essenser är att vi inte längre kan vara fysikalister.
Fysikalismen säger att verklighetens essens är av ontologiskt fysisk natur. En holism säger att sakers natur överskrider delar och inkluderar andra sakers natur som då kan innefatta mening, moralitet, andlighet, Själ och Gud osv.

Fysikalism utesluter alla dessa och hävdar att de är epifenomen.

Det viktiga för mig i en tolkning av existensen är inte om Gud specifikt skapat den utan att man inte felaktigt tolkar den som utan dessa kvalitéer.

Om jag tänker mig att allt liv innefattar och innefattas av existensens natur och att alla beteenden liv har uttrycker dess essens tänker jag mig samtidigt att existensen är "mer" än endast något mekaniskt och tomt på ytterligare ontologiskt status.

Spinoza beskriver det som att existensens yttersta natur är sådan att det är "en substans". Denna substans kallar han för "naturen eller Gud" och det spelar inte så stor roll vad den kallas så länge den just inte uppfattas som meningslös, värdelös, utan själ, utan syfte.

Förnekandet av dessa kvalitéer som verkliga är det intressanta. Alltså uppfattningen att de är epifenomen, att de "egentligen inte existerar", att de inte är "naturliga", "inte har någon plats" osv.

Om vi tänker oss att allt liv har inneboende värde och vi känner det värdet är det psykologiskt sätt väldigt likt en Gudstro.

"Värde" förutsätter ngn som värderar. Min tanke utgår från att medvetande är livets orsak o identitet. Medvetande vilket vi som människor känner som förmågan att erfara, ta emot intryck o uttrycka behov. Den formuleringen beskriver allt levande, från helheten Gud till minsta amöba. Jag menar att medvetande är orsak till det "fysiska" dvs skapelsen, inte tvärtom. Vilket är det missförstånd ateisten, "fysikalisten" lever med. Jag har för den skull inget emot ateister, tvärtom. De är oftast mycket noggranna, ställer relevanta frågor o därmed röjer undan de ofta mystiska påståenden religiösa, "andliga" uttrycker o framför allt att de bryr sig, är engagerade i helhetsfrågan. Jag är tacksam för varje illusion som ersätts med verklighetsförankrad insikt. Dock kommer jag aldrig kunna anta ateistens slutsats att verkligheten är ett orsakslöst, dött teknologiskt fungerande fenomen som saknar allmängiltig mening.

[Smisk]

Om gudar är realiteter så är min fråga relevant.
Om det bara handlar om att definiera begrepp så hamnar frågan om realism i bakgrunden.
Om enhörningar är realiteter så är fokus på enhörningens definition mindre intressant.

Frågan handlar om hur vida något existerar eller inte. För att veta detta krävs att man först börjar med att definiera de saker jag talade om, annars är det omöjligt.

Då Gud, existens och kunskap är begrepp som används på flera sätt och betyder olika saker blir det nödvändigt att klargöra saker innan man kan svara på något alls.

Då allt detta är väldigt tydligt definierat inom Vedanta tog jag det perspektivet.

Är gudar realiteter? Som planeter och äpplen? Eller är gudar begrepp? Som enhörningar?

Det beror helt på vad man menar som sagt. Om man med Gud menar Brahman och med Brahman menar "existensens/verklighetens natur" så är Gud det enda som existerar.

[Smisk]

"Värde" förutsätter ngn som värderar. Min tanke utgår från att medvetande är livets orsak o identitet. Medvetande vilket vi som människor känner som förmågan att erfara, ta emot intryck o uttrycka behov. Den formuleringen beskriver allt levande, från helheten Gud till minsta amöba. Jag menar att medvetande är orsak till det "fysiska" dvs skapelsen, inte tvärtom. Vilket är det missförstånd ateisten, "fysikalisten" lever med. Jag har för den skull inget emot ateister, tvärtom. De är oftast mycket noggranna, ställer relevanta frågor o därmed röjer undan de ofta mystiska påståenden religiösa, "andliga" uttrycker o framför allt att de bryr sig, är engagerade i helhetsfrågan. Jag är tacksam för varje illusion som ersätts med verklighetsförankrad insikt. Dock kommer jag aldrig kunna anta ateistens slutsats att verkligheten är ett orsakslöst, dött teknologiskt fungerande fenomen som saknar allmängiltig mening.

Skulle du kalla dig för idealist?

Jag tänker som du gör här på det stora hela. Fysikalism fungerar inte alls. Dock tänker jag mig inte heller att verkligheten är medvetande utan istället att hela idén av verklighet är missvisande. Alla försök att säga "verkligheten = x" blir missvisande inklusive "x orsakar verkligheten". Dessa idéer är för oss meningsfulla kategoriseringar av vårat tänkande i första hand och att de beskriver något verkligt är tveksamt.

Fenomen som medvetenhet, andlighet, meningsfullhet, fysiska fenomen osv är alla delvis saker som existerar. Inget av dem förklarar något annat eller orsakar något annat helt utan de är alla olika aspekter av existens.

När vi tänker oss att medvetandet eller Gud är den yttersta orsaken eller skaparen av existensen fyller vi den automatiskt med en andlig meningsfull lyster. Den blir värdefull. Att existera är att ingå i något som innefattar värde, moralitet, syfte, mening mm.

Jag tänker mig att existensen fungerar precis så, det är alltså korrekt att känna och tänka så. Det säger något om existensens natur.

Med andra ord, det är pragmatiskt dåligt för oss att känna och tänka det motsatta, att dessa saker INTE existerar integrerat i oss

[Smisk]

Existens har vi talat om tidigare på ff.
Något kan existera som objekt för vår föreställning - det gör t ex atomer, Snövit, amöbor, ufo, gudar, åsnor, motorcyklar.

Vi ställer oss gärna frågan om vilka objekt som inte bara existerar som objekt för vår föreställning utan dessutom existerar i sig själva.

Det är själva essensen av Finns Gud?

Jag tolkar det som att du avser dig definiera existera här men innefattar saker av helt olika natur. De flesta är saker av fysisk utsträckning men Snövit är en fiktion och existerar inte på samma sätt som de övriga. Ufo är en tveksam sak då det innefattar "oidentifierbarhet" som en del av begreppet.

Definierar du då Gud?

Definiera Gud.
Definiera Existera.
Definiera Kunskapen. (hur vet vi saker om Gud och Existens i denna kontext).

[Pilatus]

Definiera Gud.

Det är oklart vad din uppmaning handlar om. Är det den gud som Bibeln beskriver som Jahve? I så fall finns det en beskrivning som väl definierar vad gud är. Eller är vår trosbekännelse en fullt tillräcklig definition?

[Smisk]

Definiera Gud.

Det är oklart vad din uppmaning handlar om. Är det den gud som Bibeln beskriver som Jahve? I så fall finns det en beskrivning som väl definierar vad gud är. Eller är vår trosbekännelse en fullt tillräcklig definition?

Då är det den man får hänvisa till och fortsätta från den för att förklara om Gud finns eller inte.

Börja då med att definiera den Guden och fortsätt med vad man menar med att den existerar och hur man kan ha kunskap om detta.

[Pilatus]

Börja då med att definiera den Guden och fortsätt med vad man menar med att den existerar och hur man kan ha kunskap om detta.

Kyrios i NT ligger närmast i trosbekännelsen, Herren, skaparen, Jesus - Guds son och jungfru Maria, mor till Jesus, den obefläckade avlelsen. Det är några uttryck för NTs gud, en räddare som skall ge våra själar evigt liv. Inget av detta kan kontrolleras med krav på intersubjektiv prövbarhet? Men en stor andel av mänskligheten tror så och på sakramenten. I den kristna föreställningen om Gud, Herren, Kyrios, existerar ett sådant väsen. För andra är frågan meningslös = omöjlig att nå vetskap om.

[Smisk]

Börja då med att definiera den Guden och fortsätt med vad man menar med att den existerar och hur man kan ha kunskap om detta.

Kyrios i NT ligger närmast i trosbekännelsen, Herren, skaparen, Jesus - Guds son och jungfru Maria, mor till Jesus, den obefläckade avlelsen. Det är några uttryck för NTs gud, en räddare som skall ge våra själar evigt liv. Inget av detta kan kontrolleras med krav på intersubjektiv prövbarhet? Men en stor andel av mänskligheten tror så och på sakramenten. I den kristna föreställningen om Gud, Herren, Kyrios, existerar ett sådant väsen. För andra är frågan meningslös = omöjlig att nå vetskap om.

Det låter inte som något prövbart nej. Det låter väldigt metaforiskt tycker jag. Ett Väsen, en skapare, det innefattar ingen ontologisk status alls vad jag uppfattar?

Hur existerar detta väsen, denna skapare? Vad menas med dessa begrepp?

[Pilatus]

Kyrios i NT ligger närmast i trosbekännelsen, Herren, skaparen, Jesus - Guds son och jungfru Maria, mor till Jesus, den obefläckade avlelsen. Det är några uttryck för NTs gud, en räddare som skall ge våra själar evigt liv. Inget av detta kan kontrolleras med krav på intersubjektiv prövbarhet? Men en stor andel av mänskligheten tror så och på sakramenten. I den kristna föreställningen om Gud, Herren, Kyrios, existerar ett sådant väsen. För andra är frågan meningslös = omöjlig att nå vetskap om.

Det låter inte som något prövbart nej. Det låter väldigt metaforiskt tycker jag. Ett Väsen, en skapare, det innefattar ingen ontologisk status alls vad jag uppfattar?
Hur existerar detta väsen, denna skapare? Vad menas med dessa begrepp?

Äldre tiders tänkare antog att världen bestod av två slags substanser, en materiell och en andlig. Gud anses stå utanför tid och rum, han fanns före skapelsen. Det kristna tankegodset är hämtat från judisk tro (Messias), men även från grekiska tänkare (nyplatonismen) och annat tankegods. Det pågick tidiga tvister inom den kristna kyrkan (t ex omskärelse). Under den första tiden förföljdes de kristna. Det är först med Konstantin den store och konciliet i Nicaea 325 som kristendomen blev en statsreligion, vilket inledde favoriseringen av kristendomen på bekostnad av andra religioner i romerska riket.

[hakkapeliitta]

Vi alla är materiella partiklar.
Varför? Därför Guds hand styrs oss, hans oerhörda kraft tillsammans med Hegel vägleder oss.

[531bts]

"Värde" förutsätter ngn som värderar. Min tanke utgår från att medvetande är livets orsak o identitet. Medvetande vilket vi som människor känner som förmågan att erfara, ta emot intryck o uttrycka behov. Den formuleringen beskriver allt levande, från helheten Gud till minsta amöba. Jag menar att medvetande är orsak till det "fysiska" dvs skapelsen, inte tvärtom. Vilket är det missförstånd ateisten, "fysikalisten" lever med. Jag har för den skull inget emot ateister, tvärtom. De är oftast mycket noggranna, ställer relevanta frågor o därmed röjer undan de ofta mystiska påståenden religiösa, "andliga" uttrycker o framför allt att de bryr sig, är engagerade i helhetsfrågan. Jag är tacksam för varje illusion som ersätts med verklighetsförankrad insikt. Dock kommer jag aldrig kunna anta ateistens slutsats att verkligheten är ett orsakslöst, dött teknologiskt fungerande fenomen som saknar allmängiltig mening.

Skulle du kalla dig för idealist?

Jag tänker som du gör här på det stora hela. Fysikalism fungerar inte alls. Dock tänker jag mig inte heller att verkligheten är medvetande utan istället att hela idén av verklighet är missvisande. Alla försök att säga "verkligheten = x" blir missvisande inklusive "x orsakar verkligheten". Dessa idéer är för oss meningsfulla kategoriseringar av vårat tänkande i första hand och att de beskriver något verkligt är tveksamt.

Fenomen som medvetenhet, andlighet, meningsfullhet, fysiska fenomen osv är alla delvis saker som existerar. Inget av dem förklarar något annat eller orsakar något annat helt utan de är alla olika aspekter av existens.

När vi tänker oss att medvetandet eller Gud är den yttersta orsaken eller skaparen av existensen fyller vi den automatiskt med en andlig meningsfull lyster. Den blir värdefull. Att existera är att ingå i något som innefattar värde, moralitet, syfte, mening mm.

Jag tänker mig att existensen fungerar precis så, det är alltså korrekt att känna och tänka så. Det säger något om existensens natur.

Med andra ord, det är pragmatiskt dåligt för oss att känna och tänka det motsatta, att dessa saker INTE existerar integrerat i oss

Jag kallar varken mig själv eller ngn annan för idealist, vad är vitsen med det?
Vi är eniga i att det våra kroppar består av, lever i, av o i förhållande till o som vi benämner som vår gemensamma verklighet, inte är medvetande. Verkligheten är medvetandets aktivitet, uttryck. Medvetande är OSYNLIGT. Precis som med din kropp kan omgivningen endast erfara det anknutna medvetandets aktivitet och uttryck, aldrig medvetandet i sig. På samma sätt kan vi aldrig komma åt, erfara verklighetens orsak, dvs Gud annat än indirekt via skapelsen, verkligheten.

[Smisk]

Jag kallar varken mig själv eller ngn annan för idealist, vad är vitsen med det?

En del är medvetna om vilken filosofisk världsbild de har och idealist är ett ord som säger en del och därför kallar sig en del för det.
Vitsen med det är att ordet beskriver hur man ser saker och det kan då användas för att snabbt förmedla det tänker jag.

Men ibland kan det bli för snävt att kalla sig för ditten och datten, så är det ofta för mig, så jag kallar mig inte för så mycket
Jag skriver under på anti-reduktionist och någon typ av holism men i övrigt är de flesta etiketter är otillräckliga, motsägelsefulla och begränsande för mig.

Samma med Gud, det är ett begrepp som där när man definierar det så blir det snabbt luddigt på flera sätt. Kallar man sig för troende så är det väldigt oklart för mig.

Vi är eniga i att det våra kroppar består av, lever i, av o i förhållande till o som vi benämner som vår gemensamma verklighet, inte är medvetande. Verkligheten är medvetandets aktivitet, uttryck. Medvetande är OSYNLIGT. Precis som med din kropp kan omgivningen endast erfara det anknutna medvetandets aktivitet och uttryck, aldrig medvetandet i sig. På samma sätt kan vi aldrig komma åt, erfara verklighetens orsak, dvs Gud annat än indirekt via skapelsen, verkligheten.

"Vi är eniga"? Det finns många olika uppfattningar där.

Det du beskriver är ju idealism.

[531bts]

Smisk: idealism, hur så? Har du ngt belägg för att medvetande kan hänvisas till annat än den egna förmågan att erfara, ta emot intryck eller andra kroppars uttryck av behovsstyrd rörelse? Det har inte med ngt ideal att göra, det är allmängiltigt o som en femåring kan se o förstå. Men sitter man fast i tankesinnets identifikation som unik, så måste man ju konstruera så krångliga o verklighetsfrånvända berättelser som möjligt.
Ja, du har nog rätt: enighet blir främmande för den med panteism som grundsyn.

[Pilatus]

Vi alla är materiella partiklar.
Varför? Därför Guds hand styrs oss, hans oerhörda kraft tillsammans med Hegel vägleder oss.

Thomas Hobbes antog att det blott finns kroppsliga substanser. Det är vad filosofin handlar om, om Gud icke är något kroppsligt, så är han icke föremål för filosofin. Onekligen en radikal ståndpunkt.
För Feuerbach var naturen tillvarons kärna, inte världsanden. Gud ses som summan av mänsklighetens allra högsta ideal.
Kanske finns det mer att utforska, t ex mörk materia - vad är det? Men för övrigt håller jag med Ludwig Feuerbach och hans materialism som helt frånsäger Gud annan existens än i människors tankar om det högsta goda.

[Smisk]

Smisk: idealism, hur så? Har du ngt belägg för att medvetande kan hänvisas till annat än den egna förmågan att erfara, ta emot intryck eller andra kroppars uttryck av behovsstyrd rörelse? Det har inte med ngt ideal att göra, det är allmängiltigt o som en femåring kan se o förstå. Men sitter man fast i tankesinnets identifikation som unik, så måste man ju konstruera så krångliga o verklighetsfrånvända berättelser som möjligt.
Ja, du har nog rätt: enighet blir främmande för den med panteism som grundsyn.

https://plato.stanford.edu/entries/idealism/

Det har inget med något ideal att göra, det är inte moralisk idealism utan filosofisk. Alltså en ontologisk/metafysisk uppfattning om existensens natur.


Angående vilka argument man kan använda för att förklara hur man bör se saker så är det lurigt.

Jag är tveksam till att man kan veta allt om detta och är något av en mysterianist.

https://en.wikipedia.org/wiki/New_mysterianism

Med andra ord, kunskapen vi kan ha om saker har sina gränser. Det vi erfar och kan veta finns där som något som har haft och har värde för oss så att vi kan styra över våra liv för att förstå och uppfylla det som är viktigt för oss. Då överlevnad och fortplantning är grundläggande drifter tänker, känner och uppfattar vi saker så att dessa värden tillfredsställs medan saker som tillvarons natur, medvetandets ontologiska status relativt fysiska processer inte varit så viktigt.

Även om inte medvetandet verkar existera "utanför hjärnan" så kan det vara så. Hjärnan kan vara "inom medvetande", hela existensen kan vara genomsyrad av medveten potential på något sätt.


Inom Vedanta och Buddhism är detta grundläggande. Vedantas ontologi beskriver existensen som "ett medvetande" som genomsyrar och är identiskt med och som överskrider allt. Medvetandets natur är det enda med vilket vi kan veta något alls om något "verkligt" och den erfarenheten är något vi alla redan besitter genom att vi ÄR det medvetandet fundamentalt.

Allt som VERKAR vara något annat är maya, ett drama som är till för att underhålla Brahman, det enda medvetandet