Olika sätt att tolka text, om teorier, narrativ mm

[Anders]

Varje ord har minst en betydelse, ofta flera.
Tillsammans kan flera ord bilda en enhet, ett budskap eller en bild eventuellt ingående i en berättelse.
Avsikten med en sådan enhet är att skapa en förståelse av budskapet eller bilden hos mottagaren.
Så blir inte alltid fallet. Ibland spelar det ingen roll. Ibland är det av största vikt i en kommunikation.
Det mottagna budskapet kan även skapa andra reaktioner hos mottagaren än det avsedda och som leder samtalet vidare.
Dom exempel du skrev besvarade jag med min första spontana reaktion utan att veta från vilket sammanhang de härrör.
Naturligtvis skulle jag ha kunnat motivera svaren men så uppfattade jag inte uppgiften.

Som jag skrev ovan som svar på Rekojs inlägg - även konsten lutar sig också på hur mottagaren mottar informationen, även om den i sig förs fram som en bild. Jag tror - du aldrig kommer att bli typ 100% förstådd om du försöker uttrycka något som inte är av karaktären 1+1=2. Och även om det är logik du använder som verktyg för förståelsen är det nog svårt att helt få fram det underliggande budskapet. Du själv kanske inte riktigt vet vad du egenligen vill uttrycka. Men igen, att det du säger eller skriver inte tas emot precis som det avsänds, är det ett problem?

[Anders]

Och igen, det prejudicerande fallet tycker jag är intressant, det som jänkarna kör med, det som den här unge killen i Suits alltid briljerar med att kunna. Ja lagen säger si och så, men en berättelse, vilket ett fall är, en berättelse från verkligheten, gör den digitala texten mer levande, och man kan bättre förstå ett sakläge.

Roe VS Wade är väl inget vidare exempel då, mer ett försök att koka soppa på en spik, även om syftet är lovvärt. Kanske säger mest om den amerikanska konstitutionen som verktyg, även om det sannerligen inte är en dålig uppsättning regler, som de fiffiga gamla slavägarna skruvade ihop. Lite som koranen. Sannerligen ingen dålig skrift, det jag läst, mycket mer koherent än bibeln, men alla skrifter råkar ut för tidens tand. Det blir svårt att förhålla sig till helt nya företeelser.

[xion]

Hundarna brinner

Bilden som man får är en kennel som brinner. Det underförstådda budskapet lyder: ring 112!

Att tala i gåtor kan vara en härskarteknik.

Hu många förstår vad jag menar om jag säger;
"Dags att kalla på gräshoppan."

[Anders]

Hundarna brinner

Bilden som man får är en kennel som brinner. Det underförstådda budskapet lyder: ring 112!

Att tala i gåtor kan vara en härskarteknik.

Hu många förstår vad jag menar om jag säger;
"Dags att kalla på gräshoppan."

Om man inte råkar vara lagom gammal för att associera det med
https://www.youtube.com/watch?v=dYm_g13Oyow

[David H]

Varje ord har minst en betydelse, ofta flera.
Tillsammans kan flera ord bilda en enhet, ett budskap eller en bild eventuellt ingående i en berättelse.
Avsikten med en sådan enhet är att skapa en förståelse av budskapet eller bilden hos mottagaren.
Så blir inte alltid fallet. Ibland spelar det ingen roll. Ibland är det av största vikt i en kommunikation.
Det mottagna budskapet kan även skapa andra reaktioner hos mottagaren än det avsedda och som leder samtalet vidare.
Dom exempel du skrev besvarade jag med min första spontana reaktion utan att veta från vilket sammanhang de härrör.
Naturligtvis skulle jag ha kunnat motivera svaren men så uppfattade jag inte uppgiften.

Jag menade inte heller att klaga på hur du besvarade/kommenterade påståendena jag skrev, tvärtom menar jag att just att du skrev "första spontana reaktion" så blev responsen desto mer intressant! I de flesta fall så tolkar vi väl bara det andra skriver med en första spontan reaktion, utan att fundera så mycket närmare på varför vi tolkar som vi tolkar.

Att tolkning är beroende av sammanhang tänker jag också är något som är rimligt att utgå från. Här har vi ju exempelvis sammanhanget att vi är på ett filosofiforum. Och jag tänker det är något som gör det naturligt att alla påståenden tolkas teoretiskt/hypotetiskt, dvs att påståendena tolkas utifrån om de är sanna/falska/rimliga/orimliga. Men detta är långt ifrån det enda sättet att tolka. Och man kan ifrågasätta om det borde vara på det sättet i en filosofisk kontext.

Mänsklig kommunikation är egentligen ganska komplext. Som Anders skriver "hundarna brinner", refererar till en låttitel, men det går knappast förstå genom att bara analysera orden i påståendet var för sig. Även om du analyserar alla betydelser ordet "hund" kan ha, och alla betydelser ordet "brinna" kan ha, så är det inte sannolikt att det leder dig in till någon låttitel.

Ingen här på forumet lyckades lösa "Julias gåta" som du postade tidigare. Och det är kanske också exempel på hur svårt det kan vara att hitta "rätt tolkning"?

[David H]

Låt oss säga att det är med den här bildteorin som du säger. Att inte W sade något om bildteori. Att det man kallar bildteori inte går att koppla till T. Att kapitel 2.1 bara finns där. Ändrar det något av våra resonemang?

För jag tycker att analogin med bilder är intressant för det du skrev först i inlägget. Du har ett sakläge klart för dig. Du gör dig en bild av det. Du kodifierar den med språket, i din text(Utan mycket av vad retorik och kropsspråk i ett irl-samtal skulle kunna ge). Det avkodas av en läsare som gör sig sin egen bild.

Gällande just det vi skrivit om kapitel 2.1 i Tractatus ändrar det kanske inget. Men jag tror det ändrar en del när vi talar W:s syn på filosofi. Att det är något som är genomgående i allt han skriver att hans avsikt är inte att det ska tolkas teoretiskt/hypotetiskt. Som jag tidigare påpekade skrev W "Philosophers constantly see the method of science before their eyes, and are irresistibly tempted to ask and answer questions in the way science does"...och det tänker jag syftar till just detta, om att tolka påståenden utifrån påståendenas rimlighet. Att betrakta det man läser som om det vore vetenskapliga teorier/hypoteser att ta ställning till, som man kan säga man håller med om eller inte. Och W ville inte att hans texter skulle läsas på detta sättet. Att det snarare är förmedlandet av "idéerna"/bilderna som är poängen, och inte dess rimlighetsbedömning. I Filosofiska undersökningar skriver W:

If the formation of concepts can be explained by facts of nature, should we not be interested, not in grammar, but rather in that in nature which is the basis of grammar? – Our interest certainly includes the correspondence between concepts and very general facts of nature. (Such facts as mostly do not strike us because of their generality.) But our interest does not fall back upon these possible causes of the formation of concepts; we are not doing natural science; nor yet natural history – since we can also invent fictitious natural history for our purposes

Wittgenstein skriver här ungefär att för hans syften har det ingen betydelse om det han skriver är verklighet eller påhitt. Det kanske kan låta något svårsmält. Men jag tänker att det är en konsekvens när man fokuserar på möjligheter snarare än det faktiska.
Det kan väl också hjälpa förklara det påstådda grälet mellan W och Russell huruvida det var en noshörning i rummet. R som var mer intresserad av det faktiska ville slå fast att det verkligen inte fanns någon noshörning i rummet (betoning på faktisk omständighet), medan W som intresserade sig för möjligheter ville inte utesluta någonting som går att föreställa sig (betoning på idéer, och inte intresserad av att göra ställningstagande i teoretisk/hypotetisk fråga).


R följde mer Aristoteles anda, medan W mer följde Platons anda, tror jag man kan säga.

Att alla filosofiska artiklar om konst jag läst, modern syn på konsten så gäller samma för ett konstverk, även om det i sig är en bild. Den här berömda pissholken som Duchamp ställde ut som konst. Det intressanta sägs vara typ hur betraktaren tolkar det den ser. Och… en roman är ett konstverk. Är ett inlägg på ett filosofiskt forum ett konstverk?

Hermeneutiken kan väl, det lilla jag vet om den, ägnar sig just åt att tolka texter.skapa kollektiva bilder av vad som faktiskt skrivs?

Kopplingen mellan filosofi och konst har vi diskuterat tidigare på forumet här. Jag tror dock inte vi ska behöva gå så långt att kalla filosofiska inlägg för konst. Och ett skäl till att vi inte gör det är kanske just detta om kollektiva bilder. Att i filosofi strävas det mer efter samstämmighet och kollektiva bilder, kollektiv tolkning, än vad det görs inom konsten.
Smisk skrev nåt om filosofi som ett narrativ, och Pollen svarade nåt om att det intressanta är grunden för narrativet. Och jag ville då betona att både narrativet och grunden för narrativet är viktigt.

[xion]

Ingen här på forumet lyckades lösa "Julias gåta" som du postade tidigare. Och det är kanske också exempel på hur svårt det kan vara att hitta "rätt tolkning"?

(Vertumnus klarade det faktiskt)

[Vertumnus]

Ingen här på forumet lyckades lösa "Julias gåta" som du postade tidigare. Och det är kanske också exempel på hur svårt det kan vara att hitta "rätt tolkning"?

(Vertumnus klarade det faktiskt)

Reflex! Förstås.

[David H]

Som jag skrev ovan som svar på Rekojs inlägg - även konsten lutar sig också på hur mottagaren mottar informationen, även om den i sig förs fram som en bild. Jag tror - du aldrig kommer att bli typ 100% förstådd om du försöker uttrycka något som inte är av karaktären 1+1=2. Och även om det är logik du använder som verktyg för förståelsen är det nog svårt att helt få fram det underliggande budskapet. Du själv kanske inte riktigt vet vad du egenligen vill uttrycka. Men igen, att det du säger eller skriver inte tas emot precis som det avsänds, är det ett problem?

Avsändare och mottagare är två olika parter, och deras tanke om meddelandet kommer alltid variera en del. I vissa fall kommer skillnaden i uppfattningar vara försumbar, till exempel när meddelandet är av karaktären 1+1=2 på en mattelektion, medan i andra fall kan språkförbistringen vara desto mer omfattande. Om det är problem? Beror på, tänker jag. Visst missförstånd och förvirring får nog räknas med, medan mer omfattande språkförbistring är jag benägen att säga kan utgöra verkliga problem.

Sen tänker jag också att det kan vara värt att betona att problemet kan bero på både avsändare och mottagare. En avsändare kan inte kräva att mottagaren ska tolka meddelandet på precis det sättet avsändaren vill. Det gäller då också för avsändaren att uttrycka sig på ett sätt som motiverar / leder in mottagaren att göra avsedd tolkning. Om en avsändare till exempel säger "Hej du din bajskorv!" och mottagaren tar det som en förolämpning, betyder det inte att det räcker för avsändaren att säga att det bara var menat som ett skämt för att lätta upp stämningen.
Och mottagaren har ett ansvar att också göra en tolkning som tar hänsyn till avsändarens förutsättningar. Om avsändaren t ex är ett barn som inte kan säga "r", och säger "fåj jag jinga dej?", så kan man tycka att mottagaren borde kunna ta hänsyn till att "jinga" i det här sammanhanget kan betyda "ringa".
Det gäller på något sätt för avsändare och mottagare att kunna mötas, och de båda parter har ett ansvar för att mötet ska kunna ske harmoniskt...att bara skuldbelägga andra parten för disharmoni som uppstår leder sällan samtalet framåt.

[Anders]

Lånade Bergsons Tiden och den fria viljan på bibblan då filosofiintresset vaknade ordentligt runt 2010. Han skrev en hel del om det här med den mekanistiska världssynen mot slutet av boken. Kan tyvärr inte minnas helt, men han framställde just hur rörigt det är med låt oss säga vår egen uppfattning av nuläget, påverkad som den är av alla våra mängder av tidigare upplevelser. Han framställde den som något djupt analogt istället för digitalt skulle jag säga med 2000-talets språk.

Budskapet, tanken som skall föras fram - är det inte det som all filosofi handlar om - kommer aldrig, skulle jag säga, bara att bero på språket. Jag skulle säga - jag köper inte ”wovon mann nicht sprechen kann, daryber musst man schweigen”. Bara det, att en klok människa känner, det här stämmer inte, det är då dumt att den skall tiga, även om denne inte riktgt kan uttrycka det i ord. Inte ett enda av de svåraste talen på matteproven, klarade jag bara med ren logik. De bästa novellerna jag har kommit på har bara kommit till mig. Jag är säker på att det är så för alla. Våra hjärnor har utvecklats under oerhörd tid och är det mest fantastiska, och de är inte datorer, utan något mycket mer analogt. Och att försöka med att få tänkandet till någon vardagsnivå, till något digitalt, där kan jag få på mig foliehatten illa kvickt.

Därmed inte sagt att språket inte är intressant och ganska viktigt. Även de kontinentala filosoferna ägnade sig mycket åt språket, inte minst Derrida, och det är naturligtvis en viktig uppgift för den akademiska filosofin att studera vardagsspråk. Men inte så jävla viktig som jag upplever att den anses vara. Om du har ett jäkla bra nätverk men bara en massa ABC-80 i varje nod kommer du inte att klara av särskilt mycket.

Det roliga med ingenjörer är att många vill göra världen till det legopussel av elementära fakta som Wittgenstein försöker i T, men känner man dem lite på pulsen så finns det mycket analogt där under pannbenen. Målande med ganska så breda penslar. Och det intryck jag får av PI är att W kommer insikt om just det här analoga. Att allting är ett rörigt spel.

[David H]

Lånade Bergsons Tiden och den fria viljan på bibblan då filosofiintresset vaknade ordentligt runt 2010. Han skrev en hel del om det här med den mekanistiska världssynen mot slutet av boken. Kan tyvärr inte minnas helt, men han framställde just hur rörigt det är med låt oss säga vår egen uppfattning av nuläget, påverkad som den är av alla våra mängder av tidigare upplevelser. Han framställde den som något djupt analogt istället för digitalt skulle jag säga med 2000-talets språk.

Budskapet, tanken som skall föras fram - är det inte det som all filosofi handlar om - kommer aldrig, skulle jag säga, bara att bero på språket. Jag skulle säga - jag köper inte ”wovon mann nicht sprechen kann, daryber musst man schweigen”. Bara det, att en klok människa känner, det här stämmer inte, det är då dumt att den skall tiga, även om denne inte riktgt kan uttrycka det i ord. Inte ett enda av de svåraste talen på matteproven, klarade jag bara med ren logik. De bästa novellerna jag har kommit på har bara kommit till mig. Jag är säker på att det är så för alla. Våra hjärnor har utvecklats under oerhörd tid och är det mest fantastiska, och de är inte datorer, utan något mycket mer analogt. Och att försöka med att få tänkandet till någon vardagsnivå, till något digitalt, där kan jag få på mig foliehatten illa kvickt.

Därmed inte sagt att språket inte är intressant och ganska viktigt. Även de kontinentala filosoferna ägnade sig mycket åt språket, inte minst Derrida, och det är naturligtvis en viktig uppgift för den akademiska filosofin att studera vardagsspråk. Men inte så jävla viktig som jag upplever att den anses vara. Om du har ett jäkla bra nätverk men bara en massa ABC-80 i varje nod kommer du inte att klara av särskilt mycket.

Det roliga med ingenjörer är att många vill göra världen till det legopussel av elementära fakta som Wittgenstein försöker i T, men känner man dem lite på pulsen så finns det mycket analogt där under pannbenen. Målande med ganska så breda penslar. Och det intryck jag får av PI är att W kommer insikt om just det här analoga. Att allting är ett rörigt spel.

Det här uppfattar jag som exempel på en ganska grov språkförbistring.

Wittgenstein hade väl inte som primärt syfte att säga något om språket? Men ändå verkar det som du väljer att göra sådan tolkning. Kanske tycker du att du är berättigad att göra sådan tolkning genom att du tror dig finna svaren i orden du läser, att det du läser så att säga tvingar dig in att göra viss typ av tolkning? Det tycks verkligen vara någon slags osynlig kraft som får människor att tro att de måste läsa och tolka viss text på ett eller annat sätt. (kanske denna osynliga kraft är det som också driver in mig att tolka det du skriver på det sättet jag gör, kanske jag borde försöka bryta mig fri från den kraften, men...)

Att Wittgenstein skulle ändrat sin uppfattning mellan Tractatus och Filosofiska undersökningar, ställer jag mig undrande till. W var väl hela tiden emot att filosofi skulle handla om språk och teorier? Det finns inga svar i språket. Vill du studera språk kan du ägna dig åt lingvistik eller filologi istället för att läsa W.
Om det är skillnad mellan T och PI skulle jag snarast säga att det handlar om uttryckssättet, dvs metoden. Den tidige W skrev att han hade "enorma svårigheter" med att uttrycka sig. Och det går att märka att han hade en tendens att falla på eget grepp, att han uttryckte sig på sätt som kunde förefalla självmotsägande...till exempel genom att uttrycka sig på ett sätt som till formen liknar ett vetenskapligt språk, att hans formuleringar ser ut som teoretiska påståenden, även fast det inte var W:s avsikt att det han skrev skulle tolkas på detta sätt. När W blev äldre blev han mer kreativ i sitt uttryckssätt, till exempel genom att formulera frågor istället för påståenden, och det ledde till att fler förstod och färre missförstod vad som avsågs förmedlas.

Sen åter detta om att vissa tycks ha fått för sig att det är något som de behöver hålla tyst om? Men vad är det de behöver hålla tyst om? Är det något som vi inte får prata om, och i så fall vad? Får vi inte skriva noveller? Får vi inte lösa mattetal med hjälp av intuitionen? Jag tycker detta låter som paranoia, och jag har svårt att fatta vad denna paranoia grundar sig i. Jag är fri att skriva noveller om vad jag vill, och jag löser matteproblem på det sättet som behagar mig. Är det någon som på allvar menar att W inte skulle hållit med om detta, och vad grundar sig i så fall den tolkningen på?

[Anders]

Vad Wittgenstein egentligen tyckte och vilka syften han hade visste han nog lika lite själv som alla, och han är den som hade bäst insikt. Jag kan bara uttala mig efter att ha läst T, vilken bild den ger mig av en världssyn. Och där ser jag fakta, språk och logik. Kanske egentligen inte med en intention att förklara världen enligt egen utsago i förordet, men det är en mycket mekanistisk världsbild den målar upp, åtminstone för mej då jag läser boken.

Det han har sagt att man inte får säga något om är den mest berömda raden i T.

[David H]

Vad Wittgenstein egentligen tyckte och vilka syften han hade visste han nog lika lite själv som alla, och han är den som hade bäst insikt. Jag kan bara uttala mig efter att ha läst T, vilken bild den ger mig av en världssyn. Och där ser jag fakta, språk och logik. Kanske egentligen inte med en intention att förklara världen enligt egen utsago i förordet, men det är en mycket mekanistisk världsbild den målar upp, åtminstone för mej då jag läser boken.

Det han har sagt att man inte får säga något om är den mest berömda raden i T.

Okej, detta är bättre tycker jag. Du berättar om din egen tolkning, och det kan jag respektera. Att du tolkat W som att han inte skulle vetat vilka syften han hade, är intressant tycker jag, men jag tycker också det låter märkligt.

Själv tror jag mig ha en ganska god förståelse för W:s syften. Han skriver ju ganska mycket själv om vad som är hans syften, och det förefaller begripligt för mig. Det är klart att jag inte kan veta om han skrev sina texter under pistolhot mot sin vilja, men jag finner ingen anledning att misstänka det. Och menar någon att jag feltolkat W:s syften lyssnar jag gärna till deras motivering varför.

Jag är bekant med denna berömda raden i T. Vi verkar tolka denna rad på olika sätt. Själv tolkar jag det som en avsedd tautologi, medan du tycks tolka det som det handlar om ett rättesnöre för hur noveller ska skrivas och matteproblem ska lösas. Vad är det som motiverar dig att göra en sådan tolkning undrar jag? Hur tror du det kommer sig att vi tolkar så olika?

[Anders]

Jag är bekant med denna berömda raden i T. Vi verkar tolka denna rad på olika sätt. Själv tolkar jag det som en avsedd tautologi, medan du tycks tolka det som det handlar om ett rättesnöre för hur noveller ska skrivas och matteproblem ska lösas. Vad är det som motiverar dig att göra en sådan tolkning undrar jag? Hur tror du det kommer sig att vi tolkar så olika?

Till att börja med, vad W ville i något större perspektiv vet du bättre än jag, jag har bara läst T, och stora delar av On Denoting, förutom att jag läst flera biografier om hans minst sagt innehållsrika liv.

Sen - Det är inte bara du och jag som har olika uppfattningar om kap 7 i T. Det finns många tolkningar på den. W själv uttryckte förvåning över att medlemmar i de logiska positivisterna, själva framstående filosofer i facket totalt missuppfattade vad han menat med den.

Min tolkning, baserat lite på hans något underliga kapitelformulering på huvudnivån:
1.The world is everything that is the case.
2.What is the case (a fact) is the existence of states of affairs.
3.A logical picture of facts is a thought.
4.A thought is a proposition with a sense.
5.A proposition is a truth-function of elementary propositions. (An elementary proposition is a truth-function of itself.)
6.The general form of a proposition is the general form of a truth function, which is: {\displaystyle [{\bar {p}},{\bar {\xi }},N({\bar {\xi }})]}[\bar p,\bar\xi, N(\bar\xi)]. This is the general form of a proposition.
7.Whereof one cannot speak, thereof one must be silent.

Det är väldigt otydligt, såväl i hans förord där han anger sina skäl till boken, som i texten, om han har allt som sägs överhuvudtaget som mål eller om det är vad som sägs i akademisk filosofisk diskurs. Eller nåt där mittemellan. I min tolkning så väljer jag ungefär allt som sägs över huvud taget. Inklusive "jaha, ja" då det blivit en pinsam tystnad i en diskussion.

Då jag ser kapitlen ovan tänker jag nog mig vid närmare eftertanke att han mer hade en akademisk diskurs i åtanke. Men även där - det som INTE sägs utan tänks, låt oss säga då personen känner att tautologin borde kunna beskriva fenomenet bättre, är det intressant.

Jag får lite känslan - Du måste vara otroligt logisk och koherent för att säga något över huvud taget. Det är om jag åter försöker förstå tautologibegreppet här, vägen till att få större klarhet. Men frågan är om inte aningarna, som kanske inte är helt koherenta är helt ofruktsamma för förståelsen. Och omvänt - det är inte alls säkert att det som sägs kommer att uppfattas rätt, även om det är logiskt koherent. Där kommer det här språkspelet in, som han senare i livet kom underfund med.

Tycket det typiskt är den yngre mannens säkerhet på hur saker ligger till, att man senare går på pumpen ett antal gånger och kommer till djupare insikt senare i livet jag kan ana då jag hör om PI kontra T.

[David H]

Exempel på några bokstavliga tautologier:
*en basketkorg är en basketkorg
*allt är allt
*allt som är sant är sant
*det som är bra är bra
*jag vet med säkerhet det jag vet med säkerhet
*det jag inte kan säga kan jag inte säga
*det jag måste vara tyst om måste jag vara tyst om

Hur kan jag ha fel när jag påstår sådana saker? Visst kan man hävda att det är diverse djärva påståenden, att jag säger mig ha svar om vad allt är, vad som är bra, vad som kan sägas osv. Men är det verkligen så djärvt egentligen, om inget konkret har blivit sagt? Vad finns att kritisera innan något konkret har blivit sagt?
Jämför exempelvis med påståendet "kärnkraft är bra" eller "sommaren är bra"...ja, det kan ju kommenteras, och jag kan säga att jag håller med eller inte håller med. Men om påståendet istället är "bra är bra", vad finns egentligen att säga om det, vad finns det att hålla med eller inte hålla med om då?

Och vidare, vad finns att säga om påståendet att "det vi inte kan säga något om måste vi vara tysta om"? Ja, tolkar du det bokstavligt så är det ingen tautologi. Om någon sätter en munkavle på mig innebär det att jag inte kan säga någonting alls, men det betyder inte att jag behöver vara tyst. Jag kan till exempel klappa händerna och kommunicera i ljud med morsesignaler. Men om det istället tolkas tautologiskt, att vad som avses förmedlas är egentligen till exempel:
"det som vi inte kan säga något om, kan vi inte säga något om"
Hur ska man bära sig åt för att argumentera för eller emot ett sådant påstående? Är det meningsfullt på något sätt?