Vad är värde?

[Anders]

Varma kläder har ju ett instrumentellt värde i sammanhanget. Men temperatur i sig har föga (intrinsikalt) värde. Ingen bekymrar sig om att det är kallt och mörkt på månens baksida.

Men det var inte temperaturen i sig jag refererade till utan min upplevelse av den.

Din upplevelse av temperaturen är ju beroende av om du kan skydda dig med varma kläder. Sträng kyla är ju livshotande om vi saknar kläder.

Men kommer man upp i “normer och värderingar”-verkshöjd?

[Pilatus]

Men det var inte temperaturen i sig jag refererade till utan min upplevelse av den.

Din upplevelse av temperaturen är ju beroende av om du kan skydda dig med varma kläder. Sträng kyla är ju livshotande om vi saknar kläder.

Men kommer man upp i “normer och värderingar”-verkshöjd?

Vid den temperatur du nämnt är risken stor att nästan allt kommer att handla om klädval som är anpassad till vad du tänker göra. Jag lånade en snöskoter för många år sedan i samband med en resa till Luleå. Jag fick låna overall, stora kängor och handskar för att få ge mig iväg. Jag satt väl skyddad och hade inga problem med kylan.

[Smisk]

Nja, det här har inte med Kant att göra så som jag förstår Kant.
Han var förtjust - då på 1700talet - att Newton så elegant förenade himmel och jord med sina mekaniska lagar.
Kant försökte göra samma bedrift genom att förena Gud och människa, nämligen de moraliska lagar som en gång för alla sa oss vad som är sant om moral.

Upplevelse har ingen plats här, eller?

Det jag menade va att när jag skrev "för oss" så menar jag samma sak som Kant menar med phenomena.

https://en.citizendium.org/wiki/Phenome ... philosophy)

Phenomena constitute the world as we experience it, as opposed to the world as it exists independently of our experiences (the thing-in-itself, "das Ding an sich").

Om ditt svar är att värde inte har en objektiv definition så måste du väl argumentera mot Kant?

Jag har nog inte samma uppfattning om moraliskt värde som Kant.
Han verkar tänka sig att moraliskt värde är något som finns inom oss och att förnuftets plats är att få kunskap om det med det rena förnuftet. Metoden är hans kategoriska imperativ. Jag har inget emot detta egentligen och argumenterar inte mot det men jag själv tänker inte exakt så.

Jag håller med om att förnuftet kan användas så men inte om att det BÖR användas så.
Istället tänker jag att alla mänskliga värden, alltså vi erfar som önskvärt och alla bedömningar vi gör intuitivt och/eller med förnuftet, är saker vi "väljer att skapa". De är kreativa handlingar, varken mer eller mindre.

Moraliskt värde är då exempelvis inte något vi upptäcker eller något som finns a-priori utan något vi själva "väljer att skapa som värdefullt för oss".

[Smisk]

Mening definierar jag som ett beteende som tillför värde. Det är även något vi kan känna och skapa/påverka då vi delvis kan styra över vad vi värderar.

Det är här nånstans det blev knepigt. Och ingen bra vidare dialog. Tror vi måste backa lite därifrån.
Du sa att -11 inte var ett värde utan ett data.
Hur är det med att jag kan och inte kan tycka att -11 är kallt? Är inte det en värdering jag gör? Kan inte se att mening har något med det att göra?

Om du bedömer det som önskvärt finns "värdet för dig".

Vad är det som är knepigt?

[Anders]

Mening definierar jag som ett beteende som tillför värde. Det är även något vi kan känna och skapa/påverka då vi delvis kan styra över vad vi värderar.

Det är här nånstans det blev knepigt. Och ingen bra vidare dialog. Tror vi måste backa lite därifrån.
Du sa att -11 inte var ett värde utan ett data.
Hur är det med att jag kan och inte kan tycka att -11 är kallt? Är inte det en värdering jag gör? Kan inte se att mening har något med det att göra?

Om du bedömer det som önskvärt finns "värdet för dig".

Vad är det som är knepigt?

Så : Att temperaturen är -11 är inget värde utan ett data.
Att temperaturen känns kall för mig är en värdering jag gjort. Men har det nödvändigtvis någon "mening"? Det är kallt och sen är det bra med det, kan jag ju tycka.

[xion]

-11 är värdelöst för mig om jag är ute och för lite klädd.
Däremot kan det vara värdefullt om jag har kött som jag vill ska hålla sig längre.

[Anders]

:
Existerar värde oberoende av subjektiva bedömningar och erfarenheter? Hur? Varför inte?

Kan vi sluta oss till att värdet kräver en subjektiv bedömning? -11 är ett data, att det är kallt är en subjektiv bedömning. Kan -11 som kallt existera utan subjektiva bedömningar? Kan något värde existera utan en subjektiv bedömning, kanske mångas gemensamma subjektiva bedömningar? Ett AI skulle i och för sig kunna göra en "bedömning". Vi gör ett program till vilket vi matar in data, sedan har vi definierat ett koordinatsystem där varje kvadrant motsvarar något som i vanliga världen skulle kunna anses vara bedömningar, (t.ex. vänster/höger, konservativ/okoncervativ). Sedan räknar datorn ut nåt som gör att något hamnar i någon av kvadranterna.

[Pilatus]

Existerar värde oberoende av subjektiva bedömningar och erfarenheter? Hur? Varför inte?

Kan vi sluta oss till att värdet kräver en subjektiv bedömning?

Vilket värde? Innehåller ditt omdöme några normer och värderingar?

Värdeomdömen kan vara objektiva. Det är t ex värdefullt att hjärtat arbetar med jämn rytm, det har värde för att hjärtmuskeln arbetar som den skall. Och det har onekligen ett visst värde för oss. Det tycks vara ett intrinsikalt värde, det är bra i sig. Att det även har ett instrumentellt värde för livet tycks självklart. Kan man alltid skilja mellan vad som är bra i sig och vad som är bra för något?

[Anders]

Existerar värde oberoende av subjektiva bedömningar och erfarenheter? Hur? Varför inte?

Kan vi sluta oss till att värdet kräver en subjektiv bedömning?

Vilket värde? Innehåller ditt omdöme några normer och värderingar?

Värdeomdömen kan vara objektiva. Det är t ex värdefullt att hjärtat arbetar med jämn rytm, det har värde för att hjärtmuskeln arbetar som den skall. Och det har onekligen ett visst värde för oss.

Och Lena Halldenius definitioner av vad som "man bör ta ställning för" i radion är också baserade på objektiva värdeomdömen?
De flesta skulle nog tycka att det finns någon slags temperatur då det är "objektivt kallt", ju kallare ju mer objektivt?

Mitt omdöme lär sannolikt färgas av diverse normer och värderingar. I fallet -11 på vad jag kommer från för miljö. Mer krystat så är det mina normer och värderingar som ligger bakom att det är bra att de kroppsliga funktionerna fungerar bra, i det här med hjärtat Folk rökte ju, jag rökte, trots att man visste att det var dåligt för lungorna. Så hur viktig en kroppsfunktion är är definitivt up for the grabs för subjektiviteten.

[Pilatus]

De flesta skulle nog tycka att det finns någon slags temperatur då det är "objektivt kallt", ju kallare ju mer objektivt?

Men temperatur är inte ett omdöme, det är ett värde på en skala.
Men, det var minus tre grader Celsius i natt och det var jättebra för då har vattnet i dammen frusit och barnen kan åka skridskor och spela bandy.

[Smisk]

Dessutom är "phenomena" pluralisformen i engelskan för "phenomenon".
Men jag förstår vad du menar.
Tillspetsat kan man säga att Kant i Kritik der reinen Vernunft ger 1700-talsversionen av Platons grottliknelse + Aristoteles lysande analys av vad som konstituerar och begränsar kunskapssubjektet i sökandet efter sanning.

https://en.citizendium.org/wiki/Phenome ... philosophy)

Slutparentesen verkar plockas bort i klickfunktionen av länken. Sätter man dit den fungerar det för mig.
Inte mycket att läsa, jag tror du vet vad Kant talar om.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenon

Det är viktigt att hålla tungan rätt i mun!
Värde "för oss" i Kants mening - om det är det du vill ha sagt - motsvarar ett "värde i sig".
Du tar avstånd från detta och jag undrar självklart varför du då hänvisar till Kant utan att med en gång argumentera emot hans (i din mening) uppfattning?

Med det jag syftade på i meningen du fastnar på menar jag alltså det kant menar med världen för mig.

[Smisk]

-11 är värdelöst för mig om jag är ute och för lite klädd.
Däremot kan det vara värdefullt om jag har kött som jag vill ska hålla sig längre.

Så pass

Det är på det sättet värde existerar. Du bedömer saker med förmågor att göra det, utan dem kan vi inte veta något om värde.
Som jag ser det betyder detta varken att värde endast existerar subjektivt eller att det finns på något annat sätt, det betyder endast att det är "ett sätt" värde finns på, för oss.

[Smisk]

:
Existerar värde oberoende av subjektiva bedömningar och erfarenheter? Hur? Varför inte?

Kan vi sluta oss till att värdet kräver en subjektiv bedömning? -11 är ett data, att det är kallt är en subjektiv bedömning. Kan -11 som kallt existera utan subjektiva bedömningar? Kan något värde existera utan en subjektiv bedömning, kanske mångas gemensamma subjektiva bedömningar? Ett AI skulle i och för sig kunna göra en "bedömning". Vi gör ett program till vilket vi matar in data, sedan har vi definierat ett koordinatsystem där varje kvadrant motsvarar något som i vanliga världen skulle kunna anses vara bedömningar, (t.ex. vänster/höger, konservativ/okoncervativ). Sedan räknar datorn ut nåt som gör att något hamnar i någon av kvadranterna.

Jag är med på att "värde för oss" finns genom subjektiva bedömningar och allts som bidrar till dem.
Begreppet kallt kan innefatta värderingar men -11 är data om ett fysiskt temperaturtillstånd och det har "i sig" inget värde tycker jag vi kan säga.

En beskrivning, som denna text, kan syfta på en bedömning. När vi säger att något värderas mellan 1-10 definierar vi värde som koncept och hänvisar till den idén det konceptet definierar. Vad en AI är, är att det är en beskrivning av ett beteende. Precis som 1-10 så kan vi koda beteendet med värdet vi väljer att ge det i beteendet.

Vi kan exempelvis beskriva an bils beteende och fylla i vad som skall påverka det.
Vi kan beskriva en funktion som gör att när den uppfattar ett barn och en hund och inga andra alternativ finns än att välja mellan att köra över den ena eller den andra så skall den alltid välja att köra över hunden. Barnet har högre värde och hunden lägre och dessa parametrar är beskrivna av den som med beskrivningen väljer dessa värden.

Enligt mig så innefattar inte bilen eller AIn i sig några förmågor till värde men beskrivningen och beteendet drivs av instruktioner som värderats på förhand.

[Smisk]

Vilket värde? Innehåller ditt omdöme några normer och värderingar?

Värdeomdömen kan vara objektiva. Det är t ex värdefullt att hjärtat arbetar med jämn rytm, det har värde för att hjärtmuskeln arbetar som den skall. Och det har onekligen ett visst värde för oss. Det tycks vara ett intrinsikalt värde, det är bra i sig. Att det även har ett instrumentellt värde för livet tycks självklart. Kan man alltid skilja mellan vad som är bra i sig och vad som är bra för något?

Har du belägg för att det är värdefullt att ett hjärta arbetar med jämn rytm?
Hur får du det till ett objektivt värde?

[Pilatus]

Vilket värde? Innehåller ditt omdöme några normer och värderingar?

Värdeomdömen kan vara objektiva. Det är t ex värdefullt att hjärtat arbetar med jämn rytm, det har värde för att hjärtmuskeln arbetar som den skall. Och det har onekligen ett visst värde för oss. Det tycks vara ett intrinsikalt värde, det är bra i sig. Att det även har ett instrumentellt värde för livet tycks självklart. Kan man alltid skilja mellan vad som är bra i sig och vad som är bra för något?

Har du belägg för att det är värdefullt att ett hjärta arbetar med jämn rytm?
Hur får du det till ett objektivt värde?

Ja, medicinsk och fysiologisk evidens. Om hjärtat arbetar oregelbundet syresätts blodet otillräckligt och vår arbetsförmåga minskar. Men det begrep du säkert själv!