Vad är värde?

[Anders]

Men temperatur är inte ett omdöme, det är ett värde på en skala.
Men, det var minus tre grader Celsius i natt och det var jättebra för då har vattnet i dammen frusit och barnen kan åka skridskor och spela bandy.

Men den var vi väl förbi? Det var inte temperaturen utan upplevelsen av kylan.

En del badar ute hela året och finner uppenbarligen att det har värde för dem, andra är som jag och badar endast då temperaturen tillåter sådana aktiviteter. Och att det var fryskallt under natten kan uppenbarligen upplevas som något gott eftersom bandyrören kan komma till användning.

Men måste då kallt beskrivas som gott eller ont för att det skall ha en betydelse för begreppet värde?
Och hur var det med hjärtrytmen som objektivt värdefullt, och frågan om alla alltid får pacemakers?
Är påståendet ”det är kallt” ett värdeomdöme? Eller måste det kompletteras med ”det är kallt, vad bra, då kan vi spola för isbana” för att det skall vara ett värdeomdöme?

Läst bara lite wikipedia.både de här ”intrinsikt värdeomdöme” och ”objektivt värde” andas lite ”inte behöva krångla med att diskutera om att det är gott eller ont”. Politiskt frälsta för en åsiktsgrupp eller de som boat in sig på jorden i nåt religiöst.

[Algotezza]

Värden är knappast objektiva men väl intersubjektiva inom den grupp som hävdar gruppens värden. Inom gruppen kan de därför upplevas som objektiva och absoluta.

Inom värdefilosofin, metaetiken, finns annars varianterna värdeobjektivism, värdesubjektivism och värdenihilism. Finns det några fler? I och för sig kan man se värdeomdömen som imperativa utsagor: gör si och inte så eller var si och inte så!

[Smisk]

Läs gärna något i ämnet, t ex Lennart Bergströms bok.

Vilken bok rekommenderas?

Lennart Bergström, Grundbok i värdeteori

Bergström.jpg

Nice, verkar fin

[Smisk]

Denna var kursboken då jag studerade värdeteori. Liksom flera andra böcker då jag läste filosofi var hela boken prydligt strukturerad i diverse kategorier och underkategorier. Problemet som jag upplevde dock var att hela denna kategorisering är ganska godtycklig och tydligt präglad av författarens egna perspektiv.
Jag kan tycka att det finns viss behållning i denna bok om man ser det som en slags handbok i hur olika påståenden kan tolkas. Påståenden kan exvis tolkas emotivistiskt, de kan vara uttryck för ett antaget faktiskt förhållande (objektivism) eller förankrade i empirisk testbarhet (viss form av naturalism). Att framställa det som att ena eller andra lägret skulle ha rätt eller fel, eller argumentera för eller emot det ena eller andra, blir dock tämligen meningslöst menar jag. Människor använder språket på olika sätt i olika situationer.

Mitt sätt att se på detta var helt enkelt inkompatibelt med Lars Bergströms perspektiv. När det blev dags för sluttenta i dessa kurser var jag tvungen att bestämma om jag ville vara sann mot mina egna principer och därmed troligt bli underkänd, eller svara på frågorna på det sättet jag förstod att läraren ville de skulle bli besvarade och därmed troligt bli godkänd. Ju längre tiden gick, ju mer övertygad blev jag om att följa egna principer, och ju sämre blev därmed också studieresultaten.

Ser ut att vara en välskriven och lättläst bok så jag skulle kunna tänka mig att läsa den.
Jag är dock redan insatt i det av vad jag ser att den handlar om men det är inte fel att summera och sätta andra ord på saker man är insatt i.

Att hävda att någon har "rätt värden" blir märkligt skulle jag säga. Det är ett faktaanspråk på värdeegenskaper och det köper inte jag.
Däremot kan man ju visa gränserna för de förklaringar någon anger som motiverar värden. Vi kan ju påpeka att anspråket på värden som fakta är felaktigt och om någon motiverar sina värden med fakta kan vi tillföra klarhet till resonemangets brister. Däremot kan man aldrig säga att det är fel att tänka så, alltså att det är "fel värde" man använder, man kan ju känna att det är "rätt tänkande för mig".

Den pågående filosofiska oklarheten gällande värdens ontologiska natur bygger enligt mig på att man försöker platsa saker som är kreativt skapat bland saker som är fysiskt förnimbara utan att förstå skillnaden.

Jag har gjort trådar om detta problem och tolkar det som att 20% som skrivit i dem hänger med i det, resten verkar inte greppa det.
Frågor om tid eller en dag (ex fredag) är saker som existerar tvingar fram perspektivet att man missuppfattat detta. Det är exakt samma perspektiv som är nödvändigt för att förstå vad värde är för något. Alltså, vilken ontologisk status värde har.

Är det sant att Frodo tog ringen till mount doom?

Detta är en koan, den har inbyggda motsättningar och får olika svar beroende på vad man menar med saker i frågan.
Svaret är både ja och nej, precis som för frågan om värde existerar.

Vilka perspektiv är det som ställer till det?
Vilka antaganden är det man på förhand har gjort?

[Smisk]

Värden är knappast objektiva men väl intersubjektiva inom den grupp som hävdar gruppens värden. Inom gruppen kan de därför upplevas som objektiva och absoluta.

Inom värdefilosofin, metaetiken, finns annars varianterna värdeobjektivism, värdesubjektivism och värdenihilism. Finns det några fler? I och för sig kan man se värdeomdömen som imperativa utsagor: gör si och inte så eller var si och inte så!

Problemen med dessa ismer är att de alla utgår ifrån att ett av perspektiven "inre" eller "yttre" är det enda som kan beskriva verklighetens natur. Objektiv handlar om saker som är oberoende av inre fenomen och subjektiv om saker som är oberoende av yttre.
Nihilism betyder att värde är fiktion och fiktion inte existerar så slutsatsen är att värde inte är något som existerar.

Dessa perspektiv är saker som existerar. Inre är ett och yttre är ett annat. Inre fenomen existerar som något som erfars sett ur erfarenheten och fiktion som stämmer med den och yttre existerar som något som erfars sett ur empirisk erfarenhet och fiktion som stämmer med den.

Jag ser inget skäl till att utesluta något av dessa perspektiv eller några av de fenomen som leder till dem.

[David H]

Värden är knappast objektiva men väl intersubjektiva inom den grupp som hävdar gruppens värden. Inom gruppen kan de därför upplevas som objektiva och absoluta.

Inom värdefilosofin, metaetiken, finns annars varianterna värdeobjektivism, värdesubjektivism och värdenihilism. Finns det några fler? I och för sig kan man se värdeomdömen som imperativa utsagor: gör si och inte så eller var si och inte så!

Bergström kopplar samman värdenihilism med emotivism och värde(inter-)subjektivism med naturalism, vill jag minnas. Angående objektivism, och objektiva värden, så tror jag många håller med om att det är ganska konstigt att tala om. Men vissa vill inte erkänna att vissa värden har sin grund i varken känsla (emotivism, nihilism) eller empiri (intersubjektiv testbarhet, naturalism), och då finns objektivism med som en tredje kategori. Här har vi också exvis Mackies error-teori som försvarar objektivism utan att skapa nån direkt rationell grund för det.

[David H]

Denna var kursboken då jag studerade värdeteori. Liksom flera andra böcker då jag läste filosofi var hela boken prydligt strukturerad i diverse kategorier och underkategorier. Problemet som jag upplevde dock var att hela denna kategorisering är ganska godtycklig och tydligt präglad av författarens egna perspektiv.
Jag kan tycka att det finns viss behållning i denna bok om man ser det som en slags handbok i hur olika påståenden kan tolkas. Påståenden kan exvis tolkas emotivistiskt, de kan vara uttryck för ett antaget faktiskt förhållande (objektivism) eller förankrade i empirisk testbarhet (viss form av naturalism). Att framställa det som att ena eller andra lägret skulle ha rätt eller fel, eller argumentera för eller emot det ena eller andra, blir dock tämligen meningslöst menar jag. Människor använder språket på olika sätt i olika situationer.

Mitt sätt att se på detta var helt enkelt inkompatibelt med Lars Bergströms perspektiv. När det blev dags för sluttenta i dessa kurser var jag tvungen att bestämma om jag ville vara sann mot mina egna principer och därmed troligt bli underkänd, eller svara på frågorna på det sättet jag förstod att läraren ville de skulle bli besvarade och därmed troligt bli godkänd. Ju längre tiden gick, ju mer övertygad blev jag om att följa egna principer, och ju sämre blev därmed också studieresultaten.

Ser ut att vara en välskriven och lättläst bok så jag skulle kunna tänka mig att läsa den.
Jag är dock redan insatt i det av vad jag ser att den handlar om men det är inte fel att summera och sätta andra ord på saker man är insatt i.

Lättläst kan jag hålla med om, men välskriven..är jag mer tveksam till. Min poäng är ungefär att boken skapar en prydlig struktur, men strukturen som helhet är inte mycket värd. Jag skulle kunna ge boken betyget 3/10.
Ett fundamental problem som jag ser det är att boken går ut på att det ska finnas olika teorier, och jag menar att teorier i detta avseende över huvud taget inte har någon plats i filosofisk diskussion. Det är inte i linje med hur filosofi bör bedrivas om man vill ta filosofi på allvar.

Senare kom jag i kontakt med Wittgenstein och Bourdieu, och jag kände då att jag kunde få lite upprättelse. De var av samma uppfattning och hjälpte mig att sätta ord på vad jag upplevde som så fundamentalt problematiskt med den akademiska filosofin.
Jag är benägen att säga att det är helt fel

[Algotezza]

Värden är knappast objektiva men väl intersubjektiva inom den grupp som hävdar gruppens värden. Inom gruppen kan de därför upplevas som objektiva och absoluta.

Inom värdefilosofin, metaetiken, finns annars varianterna värdeobjektivism, värdesubjektivism och värdenihilism. Finns det några fler? I och för sig kan man se värdeomdömen som imperativa utsagor: gör si och inte så eller var si och inte så!

Problemen med dessa ismer är att de alla utgår ifrån att ett av perspektiven "inre" eller "yttre" är det enda som kan beskriva verklighetens natur. Objektiv handlar om saker som är oberoende av inre fenomen och subjektiv om saker som är oberoende av yttre.
Nihilism betyder att värde är fiktion och fiktion inte existerar så slutsatsen är att värde inte är något som existerar.

Dessa perspektiv är saker som existerar. Inre är ett och yttre är ett annat. Inre fenomen existerar som något som erfars sett ur erfarenheten och fiktion som stämmer med den och yttre existerar som något som erfars sett ur empirisk erfarenhet och fiktion som stämmer med den.

Jag ser inget skäl till att utesluta något av dessa perspektiv eller några av de fenomen som leder till dem.

Vad är problemet om du inte utesluter något av dessa perspektiv? Kan det inte vara ett problme, om man accepterar alla perspektiv, att de leder till slutsatser som kan utesluta varandra? Värden blir kanske då på en gång fiktion och objektiva?

[Smisk]

Lättläst kan jag hålla med om, men välskriven..är jag mer tveksam till. Min poäng är ungefär att boken skapar en prydlig struktur, men strukturen som helhet är inte mycket värd. Jag skulle kunna ge boken betyget 3/10.
Ett fundamental problem som jag ser det är att boken går ut på att det ska finnas olika teorier, och jag menar att teorier i detta avseende över huvud taget inte har någon plats i filosofisk diskussion. Det är inte i linje med hur filosofi bör bedrivas om man vill ta filosofi på allvar.

Senare kom jag i kontakt med Wittgenstein och Bourdieu, och jag kände då att jag kunde få lite upprättelse. De var av samma uppfattning och hjälpte mig att sätta ord på vad jag upplevde som så fundamentalt problematiskt med den akademiska filosofin.
Jag är benägen att säga att det är helt fel

Boken är alltså missvisande och strukturerar saker som inte bör struktureras, från ett filosofiskt perspektiv?
Boken är väl en lärobok vad det verkar. Det blir lätt missvisande att lära ut komplexa saker genom att lägga saker i små fack. Lite som att förklara trädens natur genom att dela upp dem i klossar man menar man kan trycka in i en låda för barn.

Jag tänkte läsa David Humes a treatise of human nature jag fick i julklapp, den kanske är mer i stil med vad du önskar?
Som jag förstår det kanske man bör läsa An Enquiry Concerning Human Understanding först dock men jag är ganska insatt så det kanske går bra.

[Smisk]

Vad är problemet om du inte utesluter något av dessa perspektiv? Kan det inte vara ett problme, om man accepterar alla perspektiv, att de leder till slutsatser som kan utesluta varandra? Värden blir kanske då på en gång fiktion och objektiva?

Problemet är att perspektiven existerar, så att utesluta dem verkar dumt. Vi har ju tillgång till dem?
Vi vet ju att inre och yttre fenomen finns tillgängliga.

Uppgiften är att låta alla tolkningar av saker få ha sin plats och relatera denna plats med andras platser.
Med andra ord, att integrera de olika fälten vi har att veta saker om (från deras eget perspektiv) och att ge dem ett så användbart och meningsfullt samband man kan.

Detta är en integralteori så som den Ken Wilber skapat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Integral_ ... Ken_Wilber)

Världen blir inte fiktion, fiktionen får en "plats i världen" och utesluts inte från den.
Värde blir aldrig något fysiskt och det fysiska blir inte värde, bägge existerar på olika typer av sätt och får var sin plats i världen.

Om vi letar efter att livet skulle ha en "mening utanför livet" har vi blandat ihop två typer av saker, det inre och yttre.
Om vi istället tolkar bägge typer av saker och ser hur de hänger ihop får vi en meningsfull teori som säger mycket mer om saker vi trots allt är bekanta med.

[David H]

Lättläst kan jag hålla med om, men välskriven..är jag mer tveksam till. Min poäng är ungefär att boken skapar en prydlig struktur, men strukturen som helhet är inte mycket värd. Jag skulle kunna ge boken betyget 3/10.
Ett fundamental problem som jag ser det är att boken går ut på att det ska finnas olika teorier, och jag menar att teorier i detta avseende över huvud taget inte har någon plats i filosofisk diskussion. Det är inte i linje med hur filosofi bör bedrivas om man vill ta filosofi på allvar.

Senare kom jag i kontakt med Wittgenstein och Bourdieu, och jag kände då att jag kunde få lite upprättelse. De var av samma uppfattning och hjälpte mig att sätta ord på vad jag upplevde som så fundamentalt problematiskt med den akademiska filosofin.
Jag är benägen att säga att det är helt fel

Boken är alltså missvisande och strukturerar saker som inte bör struktureras, från ett filosofiskt perspektiv?
Boken är väl en lärobok vad det verkar. Det blir lätt missvisande att lära ut komplexa saker genom att lägga saker i små fack. Lite som att förklara trädens natur genom att dela upp dem i klossar man menar man kan trycka in i en låda för barn.

Jag tänkte läsa David Humes a treatise of human nature jag fick i julklapp, den kanske är mer i stil med vad du önskar?
Som jag förstår det kanske man bör läsa An Enquiry Concerning Human Understanding först dock men jag är ganska insatt så det kanske går bra.

Hm.. Inte helt lätt att förklara vad jag menar. Struktureringen är okej tycker jag. Det är något mer grundläggande problem menar jag. Vissa grundantaganden som ofta tycks göras inom akademiska filosofin är helt främmande för mig.

Ett av dessa grundantaganden är att det inom filosofi ska finnas teorier, och man förväntas ha åsikter o göra ställningstaganden om dessa så kallade teorier. Jag är då benägen att säga att det inte är intressant med teorier inom filosofi, och att det inte finns nån poäng med att ha teorier inom filosofi. Teorier är något man kan ha inom vetenskap när det kan finnas outredda empiriska omständigheter, men teorier inom filosofi vad ska dessa grunda sig i?

Här tycker jag då det är mycket mer tillfredsställande att läsa Wittgenstein som motsätter sig teoriskapande inom filosofi (citat "We may not advance any kind of theory" - Wittgenstein), eller Bourdieu som betonar att den som vill skapa en teori om sociala världen måste engagera sig i empirisk forskning (exempel citat: "philosophers are not good really at dealing with the questions that they ask because they don’t engage in empirical research" - Ghassan Hage om Bourdieu).

Gällande Hume så uppskattar jag att han betonade induktionsproblematiken och att "är inte implicerar bör". Knappast var han först med att poängtera dessa saker, men han gjorde det enkelt och tydligt. Utöver detta kan jag inte säga att jag lärt mig något från Hume...Jag lånade nån av hans böcker på biblioteket nån gång, men texten engagerade mig aldrig. Återkoppla gärna här på forumet om du läser boken och finner nåt intressant!

[Anders]

Jag var faktiskt bäst i klassen i en duktig klass i allt teoretiskt fram till mobbningen startade och var den ende som klarade min linje på tekniska högskolan av de som inte tagit gymnasietpå allvar(aka slicka såren efter högstadiet) och har inte ansetts korkad i kunskapsintensiv bransch.

Men jag har aldrig lyckats förstå så snabbt att jag då jag läser något i ett kunskapsområde jag inte behärskar att jag har kunnat uttala mig om att en lärobok är för dålig. På högskolan var väl vissa böcker för svåra. Men att jag on the fly skulle kunna uttala mig veta bättre än en författare med universitetskunskap har varit helt otänkbart för mig.

Börjat Läsa Bergström nu. Den här teoretiska fysikens lågnivålogiktragglandet orkar jag inte med. och han lyckas inte förklara Emotivismen nåt vidare. Annars tycker jag mest att det är kul att få ett begrepp om begrppen inom Värdeteorin. Och se om det kan ge något för diskussioner där det blir intressant i världen. Jag tror det.

[Smisk]

Ett av dessa grundantaganden är att det inom filosofi ska finnas teorier, och man förväntas ha åsikter o göra ställningstaganden om dessa så kallade teorier. Jag är då benägen att säga att det inte är intressant med teorier inom filosofi, och att det inte finns nån poäng med att ha teorier inom filosofi. Teorier är något man kan ha inom vetenskap när det kan finnas outredda empiriska omständigheter, men teorier inom filosofi vad ska dessa grunda sig i?

Ja förstår vad du menar. Jag kan se att man vill skilja på vetenskap och filosofi. Allt vi kallar filosofi är saker som inte kan förklaras vetenskapligt. De områden filosofin står på kan kopplas till naturen hos existens, kunskap och värde. Alla dessa fält innefattar flera aspekter (kan ses ur flera perspektiv och innehåller fler typer av saker, se inlägget om pluralism) och när man flyttar sitt perspektiv, sin horisont, flyttar man alltid svaren man får på frågorna som uppstår med de nya perspektiven. Detta är en essentiell sak för filosofin.

Vetenskapen kräver filosofi. Filosofi är nödvändig för vetenskap men inte vice versa.

Gällande Hume så uppskattar jag att han betonade induktionsproblematiken och att "är inte implicerar bör". Knappast var han först med att poängtera dessa saker, men han gjorde det enkelt och tydligt. Utöver detta kan jag inte säga att jag lärt mig något från Hume...Jag lånade nån av hans böcker på biblioteket nån gång, men texten engagerade mig aldrig. Återkoppla gärna här på forumet om du läser boken och finner nåt intressant!

Jag gillar induktionsproblemet och är/bör problemet med. Jag uppskattar att de är simpelt formulerade så att man kan reflektera över dem.

Är/bör problemet belyser att vi har olika sätt att uppfatta olika saker på/med. Vetenskapen kan arbeta med "är saker" men det är endast filosofin som kan arbeta med "bör saker". Det ligger i sakernas natur.

[Smisk]

Börjat Läsa Bergström nu. Den här teoretiska fysikens lågnivålogiktragglandet orkar jag inte med. och han lyckas inte förklara Emotivismen nåt vidare. Annars tycker jag mest att det är kul att få ett begrepp om begrppen inom Värdeteorin. Och se om det kan ge något för diskussioner där det blir intressant i världen. Jag tror det.

Jag ser medvetandet, föreställningar, känslor, omdömen och intentioner/beteenden som sammanhängande saker.
Man kan inte ta bort någon av dessa utan att ta bort värde så som det framträder för oss psykologiskt.

Det räcker inte med impulser eller känslor utan man måste ha medveten kunskap och föreställningar man kan välja mellan när man skapar ett beteende för att man skall kunna hantera värden.

En metafor är Buridans åsna:

https://en.wikipedia.org/wiki/Buridan%27s_ass

Åsnan står mellan två lika önskvärda nödvändiga saker, vatten och mat, men varje gång åsnan rör sig mot den ena påminns han om den andra och han kan inte välja någon av dem och svälter till slut ihjäl.

Om man tittar på hur ett datorprogram fungerar så beskriver det ett beteende.
Ett datorprogram är aldrig gjort för att låsa sig så som åsnan gör.
Datorn är inte gjord för det, precis som åsnan.
Istället är datorn gjord för att "alltid ha ett beteende" och åsnan är gjord för att "leva" vilket är ett beteenden.

Medvetandet tillför samma möjligheter som en programmerare tillför till en dator.
Programmeraren måste, av nödvändighet, alltid skriva sin kod så att datorn aldrig låser sig.
Buridans åsna kan användas inom kodning för att illustrera detta.

Jag som programmerare är åsnan om jag inte är medveten om detta.

Värde är ett ord som handlar om att vi har ett system som alltid lever och alltid letar efter vad som är viktigt.
Känslor är en komponent där men utan medvetandet, föreställningar och val mellan olika utfall så kan de inte säga något om vad vi bör göra.

[David H]

Vad är värde?
Existerar värde? Hur? Varför inte?
Finns olika typer av värden? Vilka typer av värden existerar?
Existerar värde oberoende av subjektiva bedömningar och erfarenheter? Hur? Varför inte?

https://en.wikipedia.org/wiki/Axiology

Intressant trådstart, faktiskt, tycker jag. Vi var och nosade på frågan om värde i tråden om ondska, och jag känner mig lite skyldig för att jag fegade ur/släppte taget i en diskussion som kunde ha blivit mer givande.

När jag skulle söka filosofikurs på universitetet fick jag höra att valen var antingen teoretisk filosofi eller praktisk filosofi, och att ett annat ord för praktisk filosofi är värdefilosofi. Jag resonerade då som så att om praktisk filosofi är värdefilosofi, måste det ju innebära att teoretisk filosofi är värdelös filosofi! Således blev valet enkelt, jag valde praktisk filosofi. Och det är något jag är benägen att stå fast vid, filosofi utan värde är inte värd namnet.

Sen har jag ändå upplevt att diskussioner om värde tenderar att blir ganska abstrakta och ointressanta. Men kanske det inte behöver vara så?

Och då en sak som har slagit mig; de mest typiska representanterna för positiva värden i så kallade filosofiska diskussioner är 1) liv, och 2) pengar. Typiska dilemman handlar om att antingen rädda liv, eller att få pengar. Man förutsätter då alltså att liv och pengar är positiva värden.

Men kan vi vara säkra på att liv och pengar verkligen är positiva värden?

Jag kommer ihåg en gång att jag fick besök av en person som satte sig vid min bokhylla, tog fram mitt filosofilexikon och frågade om jag kände till om en filosofisk teori som säger att livet är en pendel mellan lidande och att vara uttråkad. Jag sa att jag inte kände till detta..och hon slog då igen boken och började glatt och bekymmerslöst bläddra bland mina andra böcker... Men om vi för en stund bromsar där: Hur vore det om livet inte har ett positivt värde? Vad skulle det få för implikationer? Är det inte likt resonemang som t ex finns inom buddhistisk tradition också?

Jag säger inte att livet inte kan ha ett positivt värde. Men jag tror man ska va försiktig med att ta det för givet. Jag tror människor ganska ofta tillskriver positiva värden i sådant som i själva verket ibland kan vara negativa värden, och tvärtom att det som tillskrivs negativt värde kan ibland vara positivt värde. Blev vi bättre på att känna av "sanna värden" skulle vi kanske kunna nå en bättre harmoni och leva lyckligare.