Medvetandeproblemet

Moderator: Moderatorgruppen

xion
Inlägg: 4059
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav xion » 29 mar 2023 06:04

Illusionen skrev:
xion skrev:Medvetandeproblemet tycker jag är som gjort för s.k. godtyckligt tyckande.
Det finns några ord som tillsammans ringar in vad det handlar om.
Först har vi jaget och det vi brukar kalla själ.
Sen har vi upplevelsen som är vårt "fönster" mot omvärlden.
Sen själv medvetandet som förbinder "själen" med upplevelsen.
Sen kanske man borde ta med nervsystemet som är jagets inre kommunikationssystem.
Det är väl ungefär vad vi har att "bolla" med. :)


Vad målsättningen är för Filosofiforum känner jag inte till, men jag håller för osannolikt att det är tänkt
att vara ett forum typ, ”filosofi for dummies”.
Om vi utgår från att ”Alla människor har ett naturligt begär efter kunskap”, och att filosofin börjar med
en undran, där svar sökes, går det ej att utesluta att det krävs både fascination, tankemöda och
uthållighet för att finna ett kvalitativt mer uttömmande och välförankrat svar.
Här har vi alla ett ansvar att leva upp till.
Inläggen bör av dessa orsaker generellt ha som målsättning att presentera förslag till SVAR,
och för det krävs ofta en omfattande personlig insats, om målet skall nås, och där brister det,
man vill ha allt serverat på silverfat, men förmår själv inte redovisa något nytt.
En meningsfull diskussion ang t ex medvetandet bör inte heller börja från alltför rudimentär nivå om
den skall vara av intresse, och locka till sig fler skribenter.
Trådrubriken antyder att målsättningen är att försöka förstå vad medvetandet representerar.
Att då begränsa omfattningen till några få punkter som, ”Det är väl ungefär vad vi har att "bolla" med”,
är nog inte vad flertalet seriöst intresserade tänker och förväntar sig.
Vem är intresserad av det ? Att tråden ”Vad utgör medvetandets referens ?” i dag har över 472.000
visningar kan ses som en bekräftelse på detta.
Innan ni nu fattar pennan för att skriva något negativt, försök vara lite självkritiska, tänk till,
och beskriv därefter vad nytt ni själva bidragit med genom åren, utöver div Wikipedia-citat o dyl.!

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.


Jag brukar testa mina tankar på min dotter vars klokhet jag imponeras av.
För det mesta håller hon med mig men en gång blev vi oense.
Det gällde kunskap och lärande.
Jag menade att man bör börja med de stora dragen och sedan eftersom fylla i detaljerna.
Hon tyckte tvärt om att man bör bygga helheten av detaljerna.
Det kan hon säga som har klisterminne.
För mig är det i alla fall ingen framkomlig väg.
Jag förmodar du är helt på hennes sida där.
Lycka till! Försök du att förstå medvetandet genom att hålla på och pilla på atomnivå.
För mig är det som sagt ingen framkomlig väg.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1586
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Illusionen » 29 mar 2023 07:04

xion skrev:
Illusionen skrev:
xion skrev:


Jag brukar testa mina tankar på min dotter vars klokhet jag imponeras av.
För det mesta håller hon med mig men en gång blev vi oense.
Det gällde kunskap och lärande.
Jag menade att man bör börja med de stora dragen och sedan eftersom fylla i detaljerna.
Hon tyckte tvärt om att man bör bygga helheten av detaljerna.
Det kan hon säga som har klisterminne.
För mig är det i alla fall ingen framkomlig väg.
Jag förmodar du är helt på hennes sida där.
Lycka till! Försök du att förstå medvetandet genom att hålla på och pilla på atomnivå.
För mig är det som sagt ingen framkomlig väg.


Ja, du verkar ha en klok dotter. Bakom varje detalj finns viktig specifik kunskap.
Med fler detaljer följer tillgång till fler pusselbitar, och därmed unika och avsevärt bättre förutsättningar för att
sammantaget finna mer komplexa överordnade samband och svar. Fälten kan betraktas som sista utposten mot
det okända, och utgör en viktig bekräftande pusselbit i den vxv-modell, som ligger till grund för konceptet.
Fälten är dock arbetskrävande, och därmed även tidskrävande.

/Illusionen
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9147
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Anders » 29 mar 2023 07:20

Vänta nu… vetenskap går inte planlöst ut på att man mäter och mäter allt man ser och får fram nåt. Vetenskapen är också fylld med hypoteser, slutsatsdragningar och vetenskaplig metodik. Medvetandet per se verkar inte vetenskapen ha kunskap om, men vårt tänkande kartläggs allt mer. Med datortomografer och liknande och kunskap om människans utveckling. Men att kunna lösa det hard problem har man inte och där gör filosofin nytta.

Sen är väl både både top-down och bottom- up tillgängliga vägar till kunskap. Varför försaka den ena eller den andra? Har du en grundläggande bild först är det lättare att sortera intrycken.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20960
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Algotezza » 29 mar 2023 10:00

https://computersweden.idg.se/2.2683/1. ... -tanker-pa

Forskare på Osaka Universitet i Japan har lyckats använda artificiell intelligens för att skapa detaljerade bilder av det vi tänker på.

I experimentet fick försöksobjekten se ett antal bilder av diverse föremål och samtidigt registrerades hjärnaktiviteten. Därefter återskapades bilderna med hjälp av Stable Diffusion, en av de mest populära ai-modellerna för att generera bilder.

Till skillnad från liknande experiment tidigare behövdes bilderna den här gången inte finjusteras i efterhand, rapporterar Vice.

Tekniken kan på sikt komma till användning för personer som har svårt att uttrycka sig i tal och skrift, men det lär dröja ett antal år innan den kan implementeras på bred front.


Kan AI hjälpa oss förstå medvetandet och vad det är?
Algotezza aka Algotezza

hakkapeliitta
Inlägg: 2562
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav hakkapeliitta » 29 mar 2023 10:36

Det är helt otroligt att vi människor har ett medvetande.
Hur kan det komma sej att vi är medvetna om vad som försiggår omkring oss?
Ju mer man funderar kring detta desto mer obegripligt.
Är medvetandet en överlevnadsförmåga som vi måste ha för att tolka omvärlden för överlevnad?

Smisk
Inlägg: 3600
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Smisk » 29 mar 2023 12:22

Anders skrev:Vänta nu… vetenskap går inte planlöst ut på att man mäter och mäter allt man ser och får fram nåt. Vetenskapen är också fylld med hypoteser, slutsatsdragningar och vetenskaplig metodik. Medvetandet per se verkar inte vetenskapen ha kunskap om, men vårt tänkande kartläggs allt mer. Med datortomografer och liknande och kunskap om människans utveckling. Men att kunna lösa det hard problem har man inte och där gör filosofin nytta.

Sen är väl både både top-down och bottom- up tillgängliga vägar till kunskap. Varför försaka den ena eller den andra? Har du en grundläggande bild först är det lättare att sortera intrycken.


Helt rätt. Vad vetenskapen BÖR göra är en filosofisk uppgift. Fysikalism, idealism och holism är filosofiska åskådningar.

Smisk
Inlägg: 3600
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Smisk » 29 mar 2023 12:37

Algotezza skrev:https://computersweden.idg.se/2.2683/1.777088/ai-kan-anvandas-for-att-gora-bilder-av-det-vi-tanker-pa

Forskare på Osaka Universitet i Japan har lyckats använda artificiell intelligens för att skapa detaljerade bilder av det vi tänker på.

I experimentet fick försöksobjekten se ett antal bilder av diverse föremål och samtidigt registrerades hjärnaktiviteten. Därefter återskapades bilderna med hjälp av Stable Diffusion, en av de mest populära ai-modellerna för att generera bilder.

Till skillnad från liknande experiment tidigare behövdes bilderna den här gången inte finjusteras i efterhand, rapporterar Vice.

Tekniken kan på sikt komma till användning för personer som har svårt att uttrycka sig i tal och skrift, men det lär dröja ett antal år innan den kan implementeras på bred front.


Kan AI hjälpa oss förstå medvetandet och vad det är?


Ja det tror jag delvis. Det som händer här är att man korrelerar två typer av input som bägge är från det yttre, alltså fysiska.
Bilder på en kamera som pekar mot vad en person tittar på och bilder på hjärnan som korreleras med det som tittas på.
Dessa två lär sig systemet hur de hänger ihop och så kan det "gissa" sig fram till vad som borde passa bäst och vi avgör sedan om detta är användbart för oss.

Det är dock fortfarande ALLTID olika typer av yttre input och det är aldrig någonsin erfarenheter, medvetande eller qualia.

Men om vi leker med tanken att en AI kan utreda om andra fenomen i naturen, exempelvis allt biologiskt liv eller kanske som panpsykister tänker sig "all existens", har någon form av medvetande eller proto-medvetande så är frågan vad den skulle komma fram till.

Om en AI skulle svara på frågan om medvetandeproblemet så misstänker jag att den av nödvändighet måste ha tillgång till erfarenheter själv.. ?

Det en AI kan göra bra är att den kan gå igenom extremt mycket data och koppla samman dessa på ett meningsfullt sätt.
Det är givetvis användbart men lurigt om några slutsatser kan dras om medvetandet/erfarenhetens natur.

Smisk
Inlägg: 3600
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Smisk » 29 mar 2023 13:30

hakkapeliitta skrev:Det är helt otroligt att vi människor har ett medvetande.
Hur kan det komma sej att vi är medvetna om vad som försiggår omkring oss?
Ju mer man funderar kring detta desto mer obegripligt.
Är medvetandet en överlevnadsförmåga som vi måste ha för att tolka omvärlden för överlevnad?


Det har definitivt överlevnadsvärde som jag beskrev tidigare :)
Att föreställa sig olika saken, jämföra dem och testa värdet av dem innan man handlar är enormt ekonomiskt.

Vi kan tänka oss att det finns en skala mellan livsstilar där en del är specialister och en del generalister:
https://en.wikipedia.org/wiki/Generalis ... st_species

Det överlägset bästa sättet att vara generalist på är att ha förmågan att simulera saker och välja mellan dem, alltså erfarenheter, tänkande och medvetna val.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1586
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Illusionen » 30 mar 2023 07:45

Pollen skrev:
Illusionen skrev:
Pollen skrev:Ja, det är orimligt att tänka sig att medvetande är nåt annat än resultat av en särskild organisation av materia.


Det ”orimliga” bottnar troligen i att du inte fullföljt analysen, innan du dragit slutsatser.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.
Jo, jag har fullföljt analysen och slutsatsen är:
Det är orimligt att tänka sig att medvetande är nåt annat än resultat av en särskild organisation av materia.


Pollen,

Du är för mig en anonym person som inte vill redovisa din bakgrund, och som undviker att besvara mina frågor.
Som du redan förstått av tidigare inlägg har vi även så skilda synsätt på de ämnen som diskuteras att det är
osannolikt att vi skulle nå någon form av samsyn.
Långdragna, substanslösa, ej förankrade ”predikningar”, mellan personer som har vitt skilda åsikter ger
ingendera parten någon behållning, och skadar berörda parter, och ant även forumets anseende.
Av det du skrivit hitintills drar jag slutsatsen att du inte är i närheten av att förstå mitt koncept.
Vad du personligen tycker och anser får då tyvärr karaktären av ej förankrat ”godtyckligt tyckande”,
och är av det skälet ointressant för mig. Jag ber dig därför ha överseende med att jag fortsättningsvis
inte anser det meningsfullt att kommentera dina inlägg.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

xion
Inlägg: 4059
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav xion » 30 mar 2023 08:25

Illusionen skrev:
xion skrev:
Illusionen skrev:
Jag brukar testa mina tankar på min dotter vars klokhet jag imponeras av.
För det mesta håller hon med mig men en gång blev vi oense.
Det gällde kunskap och lärande.
Jag menade att man bör börja med de stora dragen och sedan eftersom fylla i detaljerna.
Hon tyckte tvärt om att man bör bygga helheten av detaljerna.

Det kan hon säga som har klisterminne.
För mig är det i alla fall ingen framkomlig väg.
Jag förmodar du är helt på hennes sida där.
Lycka till! Försök du att förstå medvetandet genom att hålla på och pilla på atomnivå.
För mig är det som sagt ingen framkomlig väg.


Ja, du verkar ha en klok dotter. Bakom varje detalj finns viktig specifik kunskap.
Med fler detaljer följer tillgång till fler pusselbitar, och därmed unika och avsevärt bättre förutsättningar för att
sammantaget finna mer komplexa överordnade samband och svar. Fälten kan betraktas som sista utposten mot
det okända, och utgör en viktig bekräftande pusselbit i den vxv-modell, som ligger till grund för konceptet.
Fälten är dock arbetskrävande, och därmed även tidskrävande.

/Illusionen


När jag tänker efter så kommer jag ihåg att när jag lägger ett pussel så börjar jag med hörnen och kanterna.
Hon använder en annan metod.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1586
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Illusionen » 30 mar 2023 11:54

xion skrev:
Illusionen skrev:
xion skrev:


Ja, du verkar ha en klok dotter. Bakom varje detalj finns viktig specifik kunskap.
Med fler detaljer följer tillgång till fler pusselbitar, och därmed unika och avsevärt bättre förutsättningar för att
sammantaget finna mer komplexa överordnade samband och svar. Fälten kan betraktas som sista utposten mot
det okända, och utgör en viktig bekräftande pusselbit i den vxv-modell, som ligger till grund för konceptet.
Fälten är dock arbetskrävande, och därmed även tidskrävande.

/Illusionen


När jag tänker efter så kommer jag ihåg att när jag lägger ett pussel så börjar jag med hörnen och kanterna.
Hon använder en annan metod.

Hur långt/djupt en person förmår tänka har inte så mycket att göra med den formella utbildningen.
För inte så länge sedan läste jag om ett forskningsprojekt vars resultat utmynnade i att personer med
konstnärliga talanger/gåvor hade lättare att se samband, även i naturvetenskapliga sammanhang.
Din dotters medfödda intention kan alltså få henne att ana sig till rätt strategi.
Om din dotter har någon estetisk talang får du se upp, då kan hon vara din ”överman”. :)

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19244
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Pilatus » 30 mar 2023 12:13

Illusionen skrev:Pollen, Du är för mig en anonym person som inte vill redovisa din bakgrund, och som undviker att besvara mina frågor.

Att vara sin avatar är ok på detta forum. Det kan finnas fullgoda skäl till att få vara anonym. Och det namn vi skulle kunna skriva garanterar inte någonting och behöver inte heller vara identisk med en verklig levande person. Behöver du komma i kontakt med en deltagare går det alltid bra att kontakta honom (eller henne) via Personliga meddelanden.
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9147
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Anders » 30 mar 2023 12:31

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Pollen, Du är för mig en anonym person som inte vill redovisa din bakgrund, och som undviker att besvara mina frågor.

Att vara sin avatar är ok på detta forum. Det kan finnas fullgoda skäl till att få vara anonym. Och det namn vi skulle kunna skriva garanterar inte någonting och behöver inte heller vara identisk med en verklig levande person. Behöver du komma i kontakt med en deltagare går det alltid bra att kontakta honom (eller henne) via Personliga meddelanden.

Det står väl var och en fritt att dela med sig av sin IRL på ett internetforum, men onekligen ökar trovärdigheten om man vågar och gör det ärligt. Man behöver ju inte lägga ut personnummer...
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19244
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Pilatus » 30 mar 2023 12:42

Anders skrev:
Pilatus skrev:Att vara sin avatar är ok på detta forum. Det kan finnas fullgoda skäl till att få vara anonym. Och det namn vi skulle kunna skriva garanterar inte någonting och behöver inte heller vara identisk med en verklig levande person. Behöver du komma i kontakt med en deltagare går det alltid bra att kontakta honom (eller henne) via Personliga meddelanden.

Det står väl var och en fritt att dela med sig av sin IRL på ett internetforum, men onekligen ökar trovärdigheten om man vågar och gör det ärligt. Man behöver ju inte lägga ut personnummer...

Om nu någon skulle finna det ovärdigt att föra ett resonemang med en avatar (som kanske häng här i tio år) så får han väl ursäkta sig och tiga.
Moderator

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1586
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Medvetandeproblemet

Inläggav Illusionen » 30 mar 2023 13:12

Pilatus skrev:
Anders skrev:
Pilatus skrev:Att vara sin avatar är ok på detta forum. Det kan finnas fullgoda skäl till att få vara anonym. Och det namn vi skulle kunna skriva garanterar inte någonting och behöver inte heller vara identisk med en verklig levande person. Behöver du komma i kontakt med en deltagare går det alltid bra att kontakta honom (eller henne) via Personliga meddelanden.

Det står väl var och en fritt att dela med sig av sin IRL på ett internetforum, men onekligen ökar trovärdigheten om man vågar och gör det ärligt. Man behöver ju inte lägga ut personnummer...

Om nu någon skulle finna det ovärdigt att föra ett resonemang med en avatar (som kanske häng här i tio år) så får han väl ursäkta sig och tiga.

Det rådet är jag beredd att följa.
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 77 och 0 gäster