Medvetandets natur

[David H]

Några reflektioner om medvetande från socialt/psykologiskt/samhälls perspektiv:

Man kunna fråga sig om det är jaget som utgör medvetandets referens? Den uppfattningen är nog inte helt sällsynt, att det dras en slags likhetstecken mellan jaget och medvetandet. I detta fall skulle också medvetandet kunna beskrivas som något unikt och individuellt.

Samtidigt är det inte heller helt sällsynt att det antyds om medvetande som något kollektivt utifrån olika grupper. Till exempel "svenskar tycker så här...", "asiater tycker så här...", "miljöpartister tycker så här...". Och lyssna till politiska ledare så är det nog desto vanligare att de pratar om ett "vi", snarare än ett "jag". Ledaren talar inte så ofta om vad hen personligen vill och tycker och tänker, utan desto oftare vad "vi" vill, hur "vi" vill ha det.

Ibland tycks det talas om medvetande som om det vore något begränsat till bara vissa individer. Till exempel i uppdelningen mellan dockmästare och marionetter. Ibland talas det t ex om så kallade "lydstater" som bara påstås göra vad någon annan stat ger order om, eller en ledare som är en så kallad "marionett", dvs någon som är styrd av en annan person ("dockmästaren").

För att vi ska tala om medvetande behöver det en referenspunkt, och jag tänker att dessa exempel kan bidra till att förklara varför det kan vara ganska luddigt om vad denna referenspunkten egentligen är.

Den lösningen som jag tror på då är att acceptera att medvetandet verkligen är något kollektivt, och i viss mening allomfattande. Och den som befinner sig i medvetandet har en slags kollektivt ansvar för medvetandet. För medvetandet finns inget problem som går att besvara i stil med "angår inte mig...." "'är inte mitt ansvar"... eftersom det finns då inget annat medvetande som kan ta ansvar. Det finns då ingen ursäkt i stil med "USA behöver sluta bete sig illa..." eller "Ryssland behöver sluta bete sig illa..."... talar vi utifrån kollektiva medvetandet behöver vi istället säga "VI behöver sluta bete oss illa".

[Pilatus]

Man kunna fråga sig om det är jaget som utgör medvetandets referens?

Kanske bäst att beskriva vad som kan rymmas i medvetandet förutom de sinnesdata som hela tiden tas emot. Minnen är en inte oväsentlig del som medvetandet vid behov kan ges tillgång till, medvetandets SSD-minne. Men även kognitiva förmågor, att bearbeta data med de färdigheter vi fått genom skola och erfarenhet. Jaget är väl här mer något som ger färg och energi åt upplevelsen, vad betonas, vad är det vi först reagerar på?

Artificiell intelligens kommer de närmaste åren snabbt att knapra in på flera viktiga egenskaper som vi tillskriver medvetandet. Kunskap om fakta, kognitiva färdigheter, logik, förmåga att omskapa och liknande. Men AI kan ännu liknas vid något likgiltigt jag som saknar förmåga att känna och ta egna initiativ. Max Tegmark belyste detta i sitt sommarprat. Släpper vi lös AI-utvecklingen utan kontroll kan det sluta på ett sätt som vi inte skulle önska.

[David H]

Man kunna fråga sig om det är jaget som utgör medvetandets referens?

Kanske bäst att beskriva vad som kan rymmas i medvetandet förutom de sinnesdata som hela tiden tas emot. Minnen är en inte oväsentlig del som medvetandet vid behov kan ges tillgång till, medvetandets SSD-minne. Men även kognitiva förmågor, att bearbeta data med de färdigheter vi fått genom skola och erfarenhet. Jaget är väl här mer något som ger färg och energi åt upplevelsen, vad betonas, vad är det vi först reagerar på?

Artificiell intelligens kommer de närmaste åren snabbt att knapra in på flera viktiga egenskaper som vi tillskriver medvetandet. Kunskap om fakta, kognitiva färdigheter, logik, förmåga att omskapa och liknande. Men AI kan ännu liknas vid något likgiltigt jag som saknar förmåga att känna och ta egna initiativ. Max Tegmark belyste detta i sitt sommarprat. Släpper vi lös AI-utvecklingen utan kontroll kan det sluta på ett sätt som vi inte skulle önska.

Avgörande skillnad här tänker jag är om vi beskriver medvetande från ett subjektivt eller objektivt perspektiv. Beskriver vi medvetande från ett subjektivt perspektiv blir det väl naturligt att beskriva medvetande som en slags upplevelse, medan om vi beskriver medvetande från ett objektivt perspektiv - blir det mer naturligt att beskriva medvetande som en fysisk struktur, något som kan förklaras i materiella termer. Det ena behöver dock inte utesluta det andra tänker jag, medvetande kan beskrivas på båda sätt.

När det kommer till att beskriva medvetande från subjektivt perspektiv tror jag att "jaget" ofta utgör en naturlig referens. Det finns en medvetenhet om en "första person", dvs ett jag (eller i plural: vi). Andra (du/ni) och tredje person (hen/de) är inte lika självklart från medvetandeperspektiv (finns en hel del skrivet om så kallade "other minds"-problematiken).

Medvetande från objektivt, fysiskt perspektiv, är väl delvis en annan fråga, men även det ett intressant ämne, tycker jag. Jag lyssnade nyss igenom ljudbok med Mark Solms som handlade om skapande av medvetande från fysiologiskt perspektiv. Enligt Solms så ligger det kanske inte så långt fram i tiden att på artificiell väg skapa en fysiologisk struktur som genererar medvetande. Genom att skapa sådan fysiologisk struktur tänker Solms att det ska gå att få en slags lösning på "det hårda problemet om medvetandet" - https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_prob ... sciousness

[Smisk]

Avgörande skillnad här tänker jag är om vi beskriver medvetande från ett subjektivt eller objektivt perspektiv. Beskriver vi medvetande från ett subjektivt perspektiv blir det väl naturligt att beskriva medvetande som en slags upplevelse, medan om vi beskriver medvetande från ett objektivt perspektiv - blir det mer naturligt att beskriva medvetande som en fysisk struktur, något som kan förklaras i materiella termer. Det ena behöver dock inte utesluta det andra tänker jag, medvetande kan beskrivas på båda sätt.

Som jag tänker och använder ord för dessa saker så är medvetandet strikt något internt och då alltså subjektivt.
Det går inte att säga att det kan bli objektivt eller ses ur ett objektivt perspektiv eftersom det ÄR det subjektiva, alltså interna.
Däremot kan man säkerligen förklara fysiska objektiva processer och föremål som kan korreleras till interna.

Medvetandets natur kräver subjektivitet för att förklaras. För att förklara något internt krävs erfarenhet och de fenomenologiska aspekterna av tillvaron. Eftersom enkla beskrivningar av saker endast är en viss typ av sak, alltså beskrivningar som syftar på olika saker, så kan de omöjligen som det enda man kan använda förklara allt. Beskrivningar kan endast beskriva saker och inget annat.

Erfarenheter och fysiska föremål är två helt olika saker som inte kan förklara varandra. Det finns många fler olika saker som existerar men i detta sammanhang är detta viktigt att förstå tänker jag.

För de flesta verkar detta swisha förbi ovanför huvudet enligt min erfarenhet men du och jag brukar inte ha svårt för att förhålla oss till detta.

Jag är inte så insatt i fenomenologi men jag förstår vad det handlar om till viss del.

Filosofen Whitehead har utvecklat en spekulativ filosofi just för att förhålla sig till tänkandet och beskrivandets begränsningar att förklara och förhålla oss till någon verklighet. Han menar att en spekulativ filosofi är en som är formulerad medveten om dessa begränsningar och han menar att det är nödvändigt att formulera en sådan. Han vet alltså att hans ontologi inte beskriver någon verklighet men att den används för att beskriva saker som kan korreleras med verkliga saker på ett så smidigt sätt som möjligt.

Tanken är alltså att trots att vi inte kan veta så mycket så kan vi prova oss fram och intuitivt hitta modeller som kan användas så bra som möjligt relativt de saker som är värdefulla för oss att greppa. Detta är något vi kreativt måste utveckla och prova oss fram. Han verkar även mena att vi har intuition för denna uppgiften och med den kan vi "pricka rätt" även om vi inte kan veta saker på samma sätt som vi kan med direkt empiri. Med direkt empiri kan vi veta vissa saker men inte speciellt mycket och endast vissa typer av saker.

Medvetande från objektivt, fysiskt perspektiv, är väl delvis en annan fråga, men även det ett intressant ämne, tycker jag. Jag lyssnade nyss igenom ljudbok med Mark Solms som handlade om skapande av medvetande från fysiologiskt perspektiv. Enligt Solms så ligger det kanske inte så långt fram i tiden att på artificiell väg skapa en fysiologisk struktur som genererar medvetande. Genom att skapa sådan fysiologisk struktur tänker Solms att det ska gå att få en slags lösning på "det hårda problemet om medvetandet" -

Jag ser fram emot en sådan lösning

Jag är själv tveksam och tror nog inte alls att det finns en komplett lösning men jag köper att det finns bättre lösningar på vissa saker och att han kanske syftar på det.

[David H]

Avgörande skillnad här tänker jag är om vi beskriver medvetande från ett subjektivt eller objektivt perspektiv. Beskriver vi medvetande från ett subjektivt perspektiv blir det väl naturligt att beskriva medvetande som en slags upplevelse, medan om vi beskriver medvetande från ett objektivt perspektiv - blir det mer naturligt att beskriva medvetande som en fysisk struktur, något som kan förklaras i materiella termer. Det ena behöver dock inte utesluta det andra tänker jag, medvetande kan beskrivas på båda sätt.

Som jag tänker och använder ord för dessa saker så är medvetandet strikt något internt och då alltså subjektivt.
Det går inte att säga att det kan bli objektivt eller ses ur ett objektivt perspektiv eftersom det ÄR det subjektiva, alltså interna.
Däremot kan man säkerligen förklara fysiska objektiva processer och föremål som kan korreleras till interna.

Medvetandets natur kräver subjektivitet för att förklaras. För att förklara något internt krävs erfarenhet och de fenomenologiska aspekterna av tillvaron. Eftersom enkla beskrivningar av saker endast är en viss typ av sak, alltså beskrivningar som syftar på olika saker, så kan de omöjligen som det enda man kan använda förklara allt. Beskrivningar kan endast beskriva saker och inget annat.

Erfarenheter och fysiska föremål är två helt olika saker som inte kan förklara varandra. Det finns många fler olika saker som existerar men i detta sammanhang är detta viktigt att förstå tänker jag.

För de flesta verkar detta swisha förbi ovanför huvudet enligt min erfarenhet men du och jag brukar inte ha svårt för att förhålla oss till detta.

Jag är inte så insatt i fenomenologi men jag förstår vad det handlar om till viss del.

Filosofen Whitehead har utvecklat en spekulativ filosofi just för att förhålla sig till tänkandet och beskrivandets begränsningar att förklara och förhålla oss till någon verklighet. Han menar att en spekulativ filosofi är en som är formulerad medveten om dessa begränsningar och han menar att det är nödvändigt att formulera en sådan. Han vet alltså att hans ontologi inte beskriver någon verklighet men att den används för att beskriva saker som kan korreleras med verkliga saker på ett så smidigt sätt som möjligt.

Tanken är alltså att trots att vi inte kan veta så mycket så kan vi prova oss fram och intuitivt hitta modeller som kan användas så bra som möjligt relativt de saker som är värdefulla för oss att greppa. Detta är något vi kreativt måste utveckla och prova oss fram. Han verkar även mena att vi har intuition för denna uppgiften och med den kan vi "pricka rätt" även om vi inte kan veta saker på samma sätt som vi kan med direkt empiri. Med direkt empiri kan vi veta vissa saker men inte speciellt mycket och endast vissa typer av saker.

Hm, visst håller jag med om att det är viktiga poänger du tar upp här. Jag tänker dock det är viktigt med vad som skulle kunna kallas semantisk tolerans.
När jag talar om medvetande som något objektivt syftar jag till koppling mellan medvetande och den empiriska forskningen. Man skulle kunna argumentera för att medvetande inte har någon koppling alls till empirisk forskning, och att det inte går att lära sig något om medvetande genom empirisk forskning... men helt klart är väl i alla fall att den empiriska forskningen lär oss något om något. Och när vi ska försöka komma på ord för detta något så tänker jag att ordet "medvetande" ibland kan ligga nära till hands. Jag tänker inte att det behöver handla om någon slags universell sanningsspråk, men vi behöver hitta ord för att kommunicera ibland, och vi använder oss då av det bästa som finns till hands - en slags pragmatisk motivering, och jag tänker också att det är viktigt att vara tolerant (flexibel i tolkning) inför andra individers språkanvändning.
Vad empiriska forskningen ägnar sig åt är framförallt att studera korrelation. Du kan till exempel släcka ner eller plocka bort hjärnan på en individ, och sedan kan du notera att den individen inte längre förmedlar något som vi associerar till medvetande. Det går inte bevisa att borttagande av hjärnan orsakar medvetandeförlust, men det går i alla fall att notera en väldigt tydlig korrelation, och det är tillräckligt för de flesta att också godta det som ett kausalitetssamband. Därmed kan vi då sägas ha en koppling (enligt vår pragmatiska toleranta tolkning) mellan den fysiska objektiva hjärnan och medvetandet.

Medvetande från objektivt, fysiskt perspektiv, är väl delvis en annan fråga, men även det ett intressant ämne, tycker jag. Jag lyssnade nyss igenom ljudbok med Mark Solms som handlade om skapande av medvetande från fysiologiskt perspektiv. Enligt Solms så ligger det kanske inte så långt fram i tiden att på artificiell väg skapa en fysiologisk struktur som genererar medvetande. Genom att skapa sådan fysiologisk struktur tänker Solms att det ska gå att få en slags lösning på "det hårda problemet om medvetandet" -

Jag ser fram emot en sådan lösning

Jag är själv tveksam och tror nog inte alls att det finns en komplett lösning men jag köper att det finns bättre lösningar på vissa saker och att han kanske syftar på det.

Som jag förstår har i alla fall forskningen kommit långt i vissa avseenden. Här är en fördjupande artikel på temat: https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 02714/full
Inte det lättaste att hänga med i för den som inte själv är neuroforskare dock... Och sen är såklart dessa frågor sammankopplade med diverse problem som skulle kunna kallas subjektiva/semantiska/filosofiska.

Sen kan man såklart fråga sig, att även om forskningen kommer så pass långt att man på artificell väg lyckas framställa något som verkligen efterliknar en mänsklig hjärna, och som beter sig som en människa gör, uttrycker smärta och känslor på samma sätt etc... har vi därmed bevisat att vi lyckats skapa medvetande på artificiell väg? Man skulle väl då egentligen kunna hävda att det inte ens går att bevisa det finns medvetanden i andra människor...den så kallade "other minds" problematiken? Vi kan väl inte ens motbevisa solipsism i strikt bemärkelse? Men även från ett solipsistiskt perspektiv tänker jag att det borde kunna gå att lära sig något om sig själv i denna skapandeprocess...

[Smisk]

Vad empiriska forskningen ägnar sig åt är framförallt att studera korrelation. Du kan till exempel släcka ner eller plocka bort hjärnan på en individ, och sedan kan du notera att den individen inte längre förmedlar något som vi associerar till medvetande. Det går inte bevisa att borttagande av hjärnan orsakar medvetandeförlust, men det går i alla fall att notera en väldigt tydlig korrelation, och det är tillräckligt för de flesta att också godta det som ett kausalitetssamband. Därmed kan vi då sägas ha en koppling (enligt vår pragmatiska toleranta tolkning) mellan den fysiska objektiva hjärnan och medvetandet.

Man kan leka med olika perspektiv i detta så som att allt vi erfar som materia är "utsidan av medvetande eller erfarenhet", som panpsykisk, eller att allt liv är ett uttryck för medvetandets natur eller att medvetande är något som överskrider det fysiska men där det fysiska är en del av det eller finns inom medvetande osv. Hur som helst så verkar det väldigt svårt att få en enkel uppfattning om medvetandets natur enbart med empiriska medel och ord som beskriver saker.

Det är nästan lite för lätt att direkt anta saker om detta och bara utgå från det lite snabbt över en kaffe
Ju mer man sätter sig in i detta och ju smartare personer som gör det ju mer komplext och svårt är det att greppa någon komplett förståelse enligt min erfarenhet.

Vi har tidigare haft uppe Bernardo Kastrup och den analytiska idealism han argumenterar för och vi talade om Rupert Spira i den andra tråden som förespråkar Vedanta som har en idealistisk uppfattning om medvetandet som grunden för all existens. Dessa perspektiv är på ett sätt lite extrema men på ett filosofiskt sätt är de väldigt intressanta och väl etablerade i de filosofiska och andliga traditionerna.

Det skulle vara kul men osannolikt att det kommer att finnas någon enkel så kallad "vetenskaplig förklaring" inom kort tänker jag.
Men det kommer bättre och bättre nyanseringar och förklaringar som förklarar saker från de olika perspektiv som finns.

Sen kan man såklart fråga sig, att även om forskningen kommer så pass långt att man på artificell väg lyckas framställa något som verkligen efterliknar en mänsklig hjärna, och som beter sig som en människa gör, uttrycker smärta och känslor på samma sätt etc... har vi därmed bevisat att vi lyckats skapa medvetande på artificiell väg? Man skulle väl då egentligen kunna hävda att det inte ens går att bevisa det finns medvetanden i andra människor...den så kallade "other minds" problematiken? Vi kan väl inte ens motbevisa solipsism i strikt bemärkelse? Men även från ett solipsistiskt perspektiv tänker jag att det borde kunna gå att lära sig något om sig själv i denna skapandeprocess...

Solipsism ger jag inte mycket för, det ser jag inte att man behöver motbevisa, det låter som en omvänd bevisbörda

Men visst, problemet med andras inre har lite att nysta i. Det bygger väl dock mest på alla andra aspekter av problemet med det inre.
Det enda sättet att veta något alls är att erfara det medvetet så erfarenhet är nödvändigt på något sätt. Jag ser som jag nämnt många gånger här dock inga problem med att utgå ifrån att både yttre och inre existerar samtidigt och att vi bör korrelera dem och förstå dem bägge från så många perspektiv och på ett så bra och användbart sätt vi kan.

[David H]

Det är nästan lite för lätt att direkt anta saker om detta och bara utgå från det lite snabbt över en kaffe
Ju mer man sätter sig in i detta och ju smartare personer som gör det ju mer komplext och svårt är det att greppa någon komplett förståelse enligt min erfarenhet.

Vi har tidigare haft uppe Bernardo Kastrup och den analytiska idealism han argumenterar för och vi talade om Rupert Spira i den andra tråden som förespråkar Vedanta som har en idealistisk uppfattning om medvetandet som grunden för all existens. Dessa perspektiv är på ett sätt lite extrema men på ett filosofiskt sätt är de väldigt intressanta och väl etablerade i de filosofiska och andliga traditionerna.

Det skulle vara kul men osannolikt att det kommer att finnas någon enkel så kallad "vetenskaplig förklaring" inom kort tänker jag.
Men det kommer bättre och bättre nyanseringar och förklaringar som förklarar saker från de olika perspektiv som finns.

Mm..benägen att hålla med om detta. Men det är knepigt. Jag tror mycket väl att det kan vara så att det finns kunskap och insikter att finna inom detta område, som är tillräckligt för att till exempel desarmera hela världens kärnvapenarsenaler...det finns en lösning om den eviga freden.

Men jag anar att det också finns en risk att det resulterar i en form av eskapism och verklighetsfrånvänd esoterism om man fördjupar sig i dessa frågor...om man inte samtidigt noterar sin egen världenvaro, att tiden tickar och krigen rasar osv. Om man inte gör något.

Något jag strävar efter är en slags medveten närvaro, och det behöver då inte göra skillnad om jag befinner mig i ett exklusivt samtal med Rupert Spira, en dement 90-åring, lokalvårdaren på jobbet eller analfabeta tiggaren utanför affären. Alla möten kan ha samma attraktionskraft, och skapa gemensam känsla av medveten närvaro, att man så att säga känner igen sig själv i varandra.

Blev kanske lite flummigt off-topic där...men en allmän reflektion.

Solipsism ger jag inte mycket för, det ser jag inte att man behöver motbevisa, det låter som en omvänd bevisbörda

Men visst, problemet med andras inre har lite att nysta i. Det bygger väl dock mest på alla andra aspekter av problemet med det inre.
Det enda sättet att veta något alls är att erfara det medvetet så erfarenhet är nödvändigt på något sätt. Jag ser som jag nämnt många gånger här dock inga problem med att utgå ifrån att både yttre och inre existerar samtidigt och att vi bör korrelera dem och förstå dem bägge från så många perspektiv och på ett så bra och användbart sätt vi kan.

Jag är inte säker om jag håller med om detta. Har vi två olika förklaringsmodeller som varken går att bevisa eller motbevisa, är jag benägen att säga att det är rimligt att anta den enklaste förklaringen...och för att ändra detta landar bevisbördan på den mer avancerade förklaringen.
Och enklaste förklaringen som jag ser det då är att medvetandet bara är ett...och det kan ses som en slags försvar för solipsism. (Men det finns många sätt att vrida och vränga på detta, så menar inte att det är nåt enkelt och entydigt svar).

Det behöver ju dock inte handla om att det skulle vara något unikt med t ex den fysiska kropp som ett jag identifierar sig till.

Vad empiriska vetenskapen ägnar sig åt är ju som sagt att studera korrelation. Till exempel korrelation mellan fysisk struktur och vad som skulle kunna kallas subjektivt medvetande. Lyckas man skapa en struktur som genererar vad vi i dagligt tal kallar för medvetande, kan man väl säga att man visat på en koppling mellan empirisk vetenskap och medvetande? Att vi lärt oss något om medvetande genom empiri (det yttre)?

Testar några frågor:
1. Har jag ett medvetande?
2. Har andra människor medvetande?
3. Kan artificiellt skapade strukturer ha medvetande?

Jag tänker att om man svarar "ja" på fråga 2, och samtidigt svarar "nej" på fråga 3... så öppnar man sig för en del potentiellt knepiga motargument.

[Smisk]

Jag är inte säker om jag håller med om detta. Har vi två olika förklaringsmodeller som varken går att bevisa eller motbevisa, är jag benägen att säga att det är rimligt att anta den enklaste förklaringen...och för att ändra detta landar bevisbördan på den mer avancerade förklaringen.
Och enklaste förklaringen som jag ser det då är att medvetandet bara är ett...och det kan ses som en slags försvar för solipsism. (Men det finns många sätt att vrida och vränga på detta, så menar inte att det är nåt enkelt och entydigt svar).

Den förklaringsmodellen med bäst förklaringskraft är att både yttre och inre existens finns tillgänglig för oss och vår erfarenhet.
Jag ser det som fakta och enkelt att uppleva. Jag ser inga argument för att någon av dessa perspektiv bör reduceras till det andra. Med andra ord, jag ser det som ologiskt att påstå att "allt är det vi upplever från det yttre perspektivet" eller "allt är det vi upplever direkt genom det inre".

Yttre och inre perspektiv på saker som finns på olika sätt existerar helt enkelt.

Vad empiriska vetenskapen ägnar sig åt är ju som sagt att studera korrelation. Till exempel korrelation mellan fysisk struktur och vad som skulle kunna kallas subjektivt medvetande. Lyckas man skapa en struktur som genererar vad vi i dagligt tal kallar för medvetande, kan man väl säga att man visat på en koppling mellan empirisk vetenskap och medvetande? Att vi lärt oss något om medvetande genom empiri (det yttre)?

I detta fallet är det korrelation man oftast talar om, det håller jag med om, men man skapar problem om man tolkar det som att det är en absolut och helt objektiv verklighet man upptäcker. Istället är det en föränderlig, dynamisk, process av existens som innefattar inre och yttre existens samtidigt. Alla "strukturer" som är ena sidan av existens som även har insida möjliggör att man kan korrelera utsida/insida på ett bra sätt.

Testar några frågor:
1. Har jag ett medvetande?
2. Har andra människor medvetande?
3. Kan artificiellt skapade strukturer ha medvetande?

Jag tänker att om man svarar "ja" på fråga 2, och samtidigt svarar "nej" på fråga 3... så öppnar man sig för en del potentiellt knepiga motargument.

De två första svarar jag ja på, den tredje misstänker jag går att svara ja på med och det skulle vara intressant att få svar på det innan jag stämplar ut från existensen

Det luriga med dessa frågor är att de ofta verkar ställas med massor av förutfattade och inneboende meningar bakom frågorna.
Som om man med svaret att "jag har ett medvetande" skulle säga att "jag är en fysisk kropp som genererar medvetande med hjärnan och inget annat finns att säga om saken". Samma med svaren på de andra två frågorna.

Är man filosofiskt lagd finns det fler och rikare perspektiv kring detta som öppnar upp för oklarheter och klarheter kring existensens natur

[David H]

Jag är inte säker om jag håller med om detta. Har vi två olika förklaringsmodeller som varken går att bevisa eller motbevisa, är jag benägen att säga att det är rimligt att anta den enklaste förklaringen...och för att ändra detta landar bevisbördan på den mer avancerade förklaringen.
Och enklaste förklaringen som jag ser det då är att medvetandet bara är ett...och det kan ses som en slags försvar för solipsism. (Men det finns många sätt att vrida och vränga på detta, så menar inte att det är nåt enkelt och entydigt svar).

Den förklaringsmodellen med bäst förklaringskraft är att både yttre och inre existens finns tillgänglig för oss och vår erfarenhet.
Jag ser det som fakta och enkelt att uppleva. Jag ser inga argument för att någon av dessa perspektiv bör reduceras till det andra. Med andra ord, jag ser det som ologiskt att påstå att "allt är det vi upplever från det yttre perspektivet" eller "allt är det vi upplever direkt genom det inre".

Yttre och inre perspektiv på saker som finns på olika sätt existerar helt enkelt.

Mm, jo, det är jag benägen att hålla med om. Att skilja mellan yttre och inre menar jag inte är någon enkel självklarhet, men det är en i flera avseenden viktig och användbar distinktion menar jag. Och taoismens tudelade yinyang-symbol förmedlar något djupt om verklighetens ontologiska natur som hör samman med detta, tänker jag.

Men även om vi håller med om att det är viktigt att kunna göra distinktion mellan yttre och inre, betyder det att vi har motargument eller motbevis till solipsismen? Kan inte detta ses som två olika frågor?

Här kommer jag att tänka på ett minne från när jag studerade en fördjupningskurs i Bourdieu. Min lärare förde då ett resonemang som liknade just detta, han menade att Bourdieu för fram argument för att det måste finnas en objektiv yttre verklighet och att solipsismen därför inte kan stämma. Jag själv kunde då inte erinra mig om att Bourdieu nånsin lagt fram någon metafysisk/ontologisk teori om verklighetens natur, och jag svarade läraren ganska tvärt att jag inte förstår varför något sådant antagande ska vara nödvändigt. Och plötsligt var det som lärarens ansiktsuttryck förvrängdes i en förlägen och förtvivlad min. Jag var inte alls beredd på detta, så jag hajade till också.
Och jag tolkade denna situation som att det finns en solipsism-rädsla. Jag har själv blivit skrämd av tanken om solipsism, och jag antar att det var något liknande som triggade igång min lärare i denna situation. Och när det finns sådan rädsla, så tänker jag också att det kan ha och göra med att det finns någon känslig sanning gömd där.

[Anders]

Solipsism-rädsla blir väl ungefär att man är rädd för att man inte kan vara säker på något externt? Varför skall man vara så rädd för det? Jag tycker tvärt om att sannolikheter känns bättre än säkerheter. Då jag känner mig säker på något blir jag oftast rädd.

[Smisk]

Mm, jo, det är jag benägen att hålla med om. Att skilja mellan yttre och inre menar jag inte är någon enkel självklarhet, men det är en i flera avseenden viktig och användbar distinktion menar jag. Och taoismens tudelade yinyang-symbol förmedlar något djupt om verklighetens ontologiska natur som hör samman med detta, tänker jag.

Ja den kan man använda till mycket
Man bör vara försiktig med att använda den eller andra principer på ett för svepande sätt så att dem reducerar för mycket till saker dem inte är skall tilläggas. Samtidigt ser jag inga problem med att göra detta om man samtidigt vet att det är precis vad man gör. Jag ser ett värde av att tänka sig att verklighetens natur har en fundamental princip som styr saker. Det blir lite för onyanserat att å ena sidan tycka att allt sånt är flum och å andra sidan tycka att allt sånt är ren sanning alla bör hålla sig till.

Men även om vi håller med om att det är viktigt att kunna göra distinktion mellan yttre och inre, betyder det att vi har motargument eller motbevis till solipsismen? Kan inte detta ses som två olika frågor?

Det finns mycket att säga om detta och vi har redan i andra trådar talat mycket om det.
Det är delvis en semantisk fråga och man fastnar ofta där som om man talar om "hur fungerar verklighetens relation mellan det inre och yttre?" men istället menar "du har inte rätt att tänka som du gör angående det inre och yttre utan bör tänka som jag gör". Vad jag menar är att man så lätt fastnar i vad man tycker begrepp eller filosofier BÖR handla om istället för att faktiskt ha en riktig dialog om hur man ser på saker.

Vi kan därför tänka oss att det finns olika nivåer av jag, eller "sätt att existera på", och att det beror på vilken av dem man talar om som gör att man delvis kan tänka sig solipsism som något verkligt eller overkligt. Jag uppfattar begreppet som betydande att det är ett individuellt, erfarenhetsmässigt personligt jag. Om det är den aspekten av oss man talar om så skulle jag säga att solipsismen är falsk. Men då är å andra sidan kanske hela tanken om att det jaget existerar falsk beroende på vad man menar med existera.

Här kommer jag att tänka på ett minne från när jag studerade en fördjupningskurs i Bourdieu. Min lärare förde då ett resonemang som liknade just detta, han menade att Bourdieu för fram argument för att det måste finnas en objektiv yttre verklighet och att solipsismen därför inte kan stämma. Jag själv kunde då inte erinra mig om att Bourdieu nånsin lagt fram någon metafysisk/ontologisk teori om verklighetens natur, och jag svarade läraren ganska tvärt att jag inte förstår varför något sådant antagande ska vara nödvändigt. Och plötsligt var det som lärarens ansiktsuttryck förvrängdes i en förlägen och förtvivlad min. Jag var inte alls beredd på detta, så jag hajade till också.
Och jag tolkade denna situation som att det finns en solipsism-rädsla. Jag har själv blivit skrämd av tanken om solipsism, och jag antar att det var något liknande som triggade igång min lärare i denna situation. Och när det finns sådan rädsla, så tänker jag också att det kan ha och göra med att det finns någon känslig sanning gömd där.

Jag bad Bing förklara lite om denna person:

Pierre Bourdieu var en fransk sociolog, kulturantropolog, medieteoretiker, forskare och författare som hade ett stort inflytande på västerländsk filosofi och samhällsvetenskap1 Han är känd för sina teorier om kulturellt kapital, fält, habitus, socialt kapital och symboliskt våld, som han använde för att analysera olika aspekter av social ojämlikhet, makt och dominans12

Ur ett filosofiskt perspektiv kan man säga att Bourdieu var inspirerad av både strukturalism och fenomenologi, men också kritisk mot dem3 Han försökte överbrygga klyftan mellan objektivism och subjektivism genom att introducera begreppet habitus, som är ett system av förvärvade dispositioner som styr våra handlingar, tankar och smak14 Habitus är både en produkt av sociala strukturer och en producent av dem, vilket skapar en cirkulär relation mellan individ och samhälle4

Bourdieu menade också att samhället består av olika fält, som är sociala arenor där människor kämpar om olika former av kapital14 Kapital kan vara ekonomiskt, socialt eller kulturellt, och det ger makt och prestige åt dem som har det4 Fält har sina egna regler, normer och hierarkier, som inte alltid är synliga eller medvetna för aktörerna4 Bourdieu kallade detta för symboliskt våld, det vill säga att dominanta grupper upprätthåller sin position genom att påtvinga sina värderingar och livsstilar på andra grupper utan att dessa ifrågasätter dem4

Bourdieu anses vara en av de mest inflytelserika sociologerna i modern tid, och hans teorier har applicerats på många olika områden, såsom utbildning, konst, media, politik, religion och sport12 Hans verk har också bidragit till att utveckla kritisk teori, postkolonialism och feministisk teori3


Verkar intressant

Angående hur personen som höll i din kurs reagerade så är det svårt att veta så mycket om saken utan en enorm massa kontext och mest spekullationer.

[Algotezza]

Solipsism-rädsla blir väl ungefär att man är rädd för att man inte kan vara säker på något externt? Varför skall man vara så rädd för det? Jag tycker tvärt om att sannolikheter känns bättre än säkerheter. Då jag känner mig säker på något blir jag oftast rädd.

Världen i mina ögon består av sannolikheter och alla som är absolut övertygade om någonting om världens natur lurar sannolikt sig själva. Men som sagt jag vet inte. Det är skönt att vila i osäkerheten. En paradoxal trygghet. Jag utesluter inte att någon är övertygad om att han eller hon vet, men det är inte detsamma som att denna person verkligen vet. Tror jag.

Angående medvetandets natur: "Ögat som ser kan inte se sig själv." Wittgensten skrev ungefär så.

[Anders]

:
Jag bad Bing förklara lite om denna person:

Pierre Bourdieu var en fransk sociolog, kulturantropolog, medieteoretiker, forskare och författare som hade ett stort inflytande på västerländsk filosofi och samhällsvetenskap1 Han är känd för sina teorier om kulturellt kapital, fält, habitus, socialt kapital och symboliskt våld, som han använde för att analysera olika aspekter av social ojämlikhet, makt och dominans12

Ur ett filosofiskt perspektiv kan man säga att Bourdieu var inspirerad av både strukturalism och fenomenologi, men också kritisk mot dem3 Han försökte överbrygga klyftan mellan objektivism och subjektivism genom att introducera begreppet habitus, som är ett system av förvärvade dispositioner som styr våra handlingar, tankar och smak14 Habitus är både en produkt av sociala strukturer och en producent av dem, vilket skapar en cirkulär relation mellan individ och samhälle4

Bourdieu menade också att samhället består av olika fält, som är sociala arenor där människor kämpar om olika former av kapital14 Kapital kan vara ekonomiskt, socialt eller kulturellt, och det ger makt och prestige åt dem som har det4 Fält har sina egna regler, normer och hierarkier, som inte alltid är synliga eller medvetna för aktörerna4 Bourdieu kallade detta för symboliskt våld, det vill säga att dominanta grupper upprätthåller sin position genom att påtvinga sina värderingar och livsstilar på andra grupper utan att dessa ifrågasätter dem4

Bourdieu anses vara en av de mest inflytelserika sociologerna i modern tid, och hans teorier har applicerats på många olika områden, såsom utbildning, konst, media, politik, religion och sport12 Hans verk har också bidragit till att utveckla kritisk teori, postkolonialism och feministisk teori3


Verkar intressant

Angående hur personen som höll i din kurs reagerade så är det svårt att veta så mycket om saken utan en enorm massa kontext och mest spekullationer.

Har då bara läst "praktiskt förnuft" av Bourdieu - vilken borde man läsa som nästa Bourdieu? - och den bild som Bing ger här stämmer rätt bra med den bild jag fick av den läsningen. Måste nog säga att det är en av de böcker jag läst på senare år som påverkat mitt tänkande mest, inte minst eftersom jag är en klassresenär som känner mig ganska vilsen i min nya miljö. Mitt nya fält.

[Smisk]

Solipsism-rädsla blir väl ungefär att man är rädd för att man inte kan vara säker på något externt? Varför skall man vara så rädd för det? Jag tycker tvärt om att sannolikheter känns bättre än säkerheter. Då jag känner mig säker på något blir jag oftast rädd.

Världen i mina ögon består av sannolikheter och alla som är absolut övertygade om någonting om världens natur lurar sannolikt sig själva. Men som sagt jag vet inte. Det är skönt att vila i osäkerheten. En paradoxal trygghet. Jag utesluter inte att någon är övertygad om att han eller hon vet, men det är inte detsamma som att denna person verkligen vet. Tror jag.

Angående medvetandets natur: "Ögat som ser kan inte se sig själv." Wittgensten skrev ungefär så.

Jag håller med er. Någon gång i tonåren fick jag för mig spontant att "ingenting är 100%" och det har följt mig.
Att blanda ihop vad man gissat och vad man vet är väldigt vanligt men det gör inte jag. Allt är som "olika bra gissningar" som handlar om olika saker.


The Kena Upanishad

Passages for Meditation
The student inquires: “Who makes my mind think?
Who fills my body with vitality?
Who causes my tongue to speak? Who is that
Invisible One who sees through my eyes
And hears through my ears?”

The teacher replies: “The Self is the ear of the ear,
The eye of the eye, the mind of the mind,
The word of words, and the life of life.
Rising above the senses and the mind
And renouncing separate existence,
The wise realize the deathless Self.

“Him our eyes cannot see, nor words express;
He cannot be grasped even by our mind.
We do not know, we cannot understand,
Because he is different from the known
And he is different from the unknown.
Thus have we heard from the illumined ones.

“That which makes the tongue speak, but cannot be
Spoken by the tongue, know that as the Self.
This Self is not someone other than you.

“That which makes the mind think, but cannot be
Thought by the mind, that is the Self indeed.
This Self is not someone other than you.

“That which makes the eye see, but cannot be
Seen by the eye, that is the Self indeed.
This Self is not someone other than you.

“That which makes the ear hear, but cannot be
Heard by the ear, that is the Self indeed.
This Self is not someone other than you.

“That which makes you draw breath, but cannot be
Drawn by your breath, that is the Self indeed.
This Self is not someone other than you.”

https://www.bmcm.org/inspiration/passag ... sible-one/

[Smisk]

Har då bara läst "praktiskt förnuft" av Bourdieu - vilken borde man läsa som nästa Bourdieu? - och den bild som Bing ger här stämmer rätt bra med den bild jag fick av den läsningen. Måste nog säga att det är en av de böcker jag läst på senare år som påverkat mitt tänkande mest, inte minst eftersom jag är en klassresenär som känner mig ganska vilsen i min nya miljö. Mitt nya fält.

Jag har själv ingen aning och har inte läst något tyvärr.
Jag frågar bing:


**
Det är bra att din kompis har läst Praktiskt förnuft, som är en av Bourdieus viktigaste böcker. Det finns många andra böcker av Bourdieu som är värda att läsa, beroende på vilket ämne som intresserar din kompis. Här är några förslag:

Om din kompis vill lära sig mer om Bourdieus sociologiska teori och metod, kan han läsa En inbjudan till reflexiv sociologi1, som är en dialog mellan Bourdieu och Loïc Wacquant. Den boken ger en översikt över Bourdieus centrala begrepp som habitus, fält och kapital, samt hans kritik av den intellektuella ortodoxin.

Om din kompis är intresserad av kultur och estetik, kan han läsa Distinktionen2, som är Bourdieus mest kända bok. Den boken analyserar hur människors smak och livsstil är kopplade till deras sociala position och klass. Bourdieu visar hur smak är ett sätt att skilja sig från andra och upprätthålla sociala hierarkier.

Om din kompis vill utforska Bourdieus bidrag till utbildningssociologin, kan han läsa De intellektuellas förräderi3, som är en samling av Bourdieus föreläsningar och artiklar om utbildningssystemet i Frankrike. Den boken kritiserar hur skolan reproducerar ojämlikhet och privilegierar vissa grupper över andra.

Om din kompis är fascinerad av politik och makt, kan han läsa Symboliskt våld, som är en antologi av Bourdieus texter om politiska fenomen som nationalism, demokrati, medier och sociala rörelser. Den boken undersöker hur symboliska former av våld används för att dominera och manipulera människor.
Jag hoppas att dessa förslag hjälper din kompis att välja vilka böcker av Bourdieu han vill läsa härnäst.
**

Något av det kanske kan vara till hjälp?

Jag ser helst på youtube, för mycket text skadar min hjärna.. tror jag.

https://www.youtube.com/watch?v=1D1zqEpwxQ4