Finns Gud?

[Pilatus]

Det ligger i människans natur att vilja veta varför.

Och om vi frågar varför i vår aftonbön, får vi då något svar? Och samma med vetenskap och allt annat, vi måste själva aktivt söka svar på våra frågor. De metoder som står till buds är de som vetenskapen hänvisar till, studier, experiment, hypotesbildningar och test.

Men världen är helt fylld med människor som tror på under och och märkliga andar och gudar som skapat allt.

[Algotezza]

Det ligger i människans natur att vilja veta varför.

Och om vi frågar varför i vår aftonbön, får vi då något svar? Och samma med vetenskap och allt annat, vi måste själva aktivt söka svar på våra frågor. De metoder som står till buds är de som vetenskapen hänvisar till, studier, experiment, hypotesbildningar och test.

Men världen är helt fylld med människor som tror på under och och märkliga andar och gudar som skapat allt.

När vetenskapen kan förklara mer och mer, återstår det ännu inte förklarade som Guds reträttplats. När vi inte kan förklara hur Big Bang startade, kan man anta att Gud viftade med sitt trollspö för att starta det hela. Guds revir är alltså det ännu inte av vetenskapen förklarade.

Man kan faktiskt få inuitiva svar i bönen, oavsett vem man ber till, till Gud eller sitt undermedvetna.

[Smisk]

Det ligger i människans natur att vilja veta varför.

Och om vi frågar varför i vår aftonbön, får vi då något svar? Och samma med vetenskap och allt annat, vi måste själva aktivt söka svar på våra frågor. De metoder som står till buds är de som vetenskapen hänvisar till, studier, experiment, hypotesbildningar och test.

Men världen är helt fylld med människor som tror på under och och märkliga andar och gudar som skapat allt.

När vetenskapen kan förklara mer och mer, återstår det ännu inte förklarade som Guds reträttplats. När vi inte kan förklara hur Big Bang startade, kan man anta att Gud viftade med sitt trollspö för att starta det hela. Guds revir är alltså det ännu inte av vetenskapen förklarade.

Man kan faktiskt få inuitiva svar i bönen, oavsett vem man ber till, till Gud eller sitt undermedvetna.

Jag skulle säga att som ni delvis är inne på så handlar inte tro om fakta utan om mening. Det viktiga är alltså inte vad som är sant utan vad som är önskvärt och då vad som har att göra med värde, syfte, det goda, det sköna mm.

Ett axiologiskt argument för en gudstro kan vara att eftersom vi är som gjorda för att leva vad vi uppfattar som meningsfulla liv och en uppfattning att en kraft som fyller världen och oss med mening tillför detta så bör vi tänka så. Detta behöver inte på något som helst sätt bekräftas av fakta då det handlar om värde, alltså något som är meningsfullt för oss på grund av hur vi tänker, känner och fungerar psykiskt och själsligt.

Detta argument kan man ifrågasätta som så att man skulle kunna uppfatta livet som meningsfullt även utan en kraft som fyller det med mening. Å andra sidan så handlar argumentet inte om fakta alls och ifrågasättandet kan då inte riktas mot hur vida någon Gud faktiskt existerar eller inte utan det måste handla om värde, alltså hur man skulle värdesätta perspektivet att en kraft finns som ger livet mening. Det är alltså en fråga om "hur man bör leva" i första hand.

Varje gång man tänker att "ÄR livet meningsfullt" eller "existerar godhet" osv så riskerar man direkt att blanda fakta och önskvärdhet, alltså saker som är med saker man värderar. Frågor som uppkommer för att man har svårt att se skillnaden genomsyrar det mänskliga tänkandet och filosofi enligt min erfarenhet.

Det leder mig till misstanken och slutsatsen att vi kan ha olika mentala förmågor för att hålla isär saker precis på samma sätt som vi kan ha olika förmågor i olika åldrar när det gäller objektkonstans/objektpermanens.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Objektpermanens

De flesta utvecklar förmågor att kunna se olika föremål från olika perspektiv naturligt eftersom det är en så användbar förmåga men hur användbart är det att kristallklart skilja mellan fakta och önskvärdhet? Det blir snabbt filosofisk mumbo jumbo för oss

[Pilatus]

När vetenskapen kan förklara mer och mer, återstår det ännu inte förklarade som Guds reträttplats.

Ja, det brukar liknas vid frimärksalbumets vackra samling med hela oskadade märken. Men så finns där några tomma luckor som skämmer. Och dessa måste givetvis fyllas.

När vi inte kan förklara hur Big Bang startade, kan man anta att Gud viftade med sitt trollspö för att starta det hela. Guds revir är alltså det ännu inte av vetenskapen förklarade.

Czesław Słania (1921-2005) bör anlitas att gravera ett stort färgrikt märke. "Warde liws, Och thet wardt liws, ..." (Genesis, 1541)

Man kan faktiskt få intuitiva svar i bönen, oavsett vem man ber till, till Gud eller sitt undermedvetna.

Det är på liknande sätt med alla stora frågor genom historien. Det finns alltid en orsak, ibland ett väsen som står bakom en händelse, både för det som är gott och det som är ont. Vi kan inte låta orsaker vara obekanta och därför lever frågorna kvar, inte minst teodicé.

[Algotezza]

Och om vi frågar varför i vår aftonbön, får vi då något svar? Och samma med vetenskap och allt annat, vi måste själva aktivt söka svar på våra frågor. De metoder som står till buds är de som vetenskapen hänvisar till, studier, experiment, hypotesbildningar och test.

Men världen är helt fylld med människor som tror på under och och märkliga andar och gudar som skapat allt.

När vetenskapen kan förklara mer och mer, återstår det ännu inte förklarade som Guds reträttplats. När vi inte kan förklara hur Big Bang startade, kan man anta att Gud viftade med sitt trollspö för att starta det hela. Guds revir är alltså det ännu inte av vetenskapen förklarade.

Man kan faktiskt få inuitiva svar i bönen, oavsett vem man ber till, till Gud eller sitt undermedvetna.

Jag skulle säga att som ni delvis är inne på så handlar inte tro om fakta utan om mening. Det viktiga är alltså inte vad som är sant utan vad som är önskvärt och då vad som har att göra med värde, syfte, det goda, det sköna mm.

Antar du är inne på det klassiska problemet om relationen mellan vara och böra. Den vanligaste uppfattningen, åtminstone i analytisk filosofi, är att böra ej följer av vara. Frågan är då hur dessa förhåller sig till varandra. Problemet är att man kan värdera utan att använda värdeladdade eller värdernade ord, och man kan vinkla en formellt sett neutral beskrivning eller välja fakta på ett sådant sätt att böra följer av vara eller så att vara får en böra-innebörd.

[Smisk]

Antar du är inne på det klassiska problemet om relationen mellan vara och böra. Den vanligaste uppfattningen, åtminstone i analytisk filosofi, är att böra ej följer av vara. Frågan är då hur dessa förhåller sig till varandra. Problemet är att man kan värdera utan att använda värdeladdade eller värdernade ord, och man kan vinkla en formellt sett neutral beskrivning eller välja fakta på ett sådant sätt att böra följer av vara eller så att vara får en böra-innebörd.

Ja precis. Våra tankar är genomsyrade och drivna av önskningar så vi blandar oftast är/bör i en smet.

Som jag ser på värde så fungerar det som så att för att något skall kunna vara värdefullt så krävs att en kvalitativ erfarenhet existerar, medvetenheten om den och föreställningar av olika utfall man då kan påverka. Tar man bort någon av dessa tre kan inget tilldelas värde.

Fakta å andra sidan är en egenskap hos uppfattningen vi har av någonting som kan prövas logiskt och få egenskapen sann eller falsk.
Platons definition fungerar bra som är att vi: 1. Uppfattar något som sant. 2. Det är sant. 3. Vi har goda skäl att tänka att det är sant.

Dessa är två helt olika typer av saker och deras natur överlappar inte alls.

Saker vi önskar och väljer är en skapande aktivitet men fakta är kunskap vi har om saker vi inte kan påverka.
Fakta "är" och värden "skapas".

En uppfattning av Gud behöver inte kopplas till fakta men den är kopplad till mening eftersom om man exempelvis tänker sig att "allt liv är skapat av en kreativ och god kraft" så har denna tanken värderingar i sig som säger att "allt liv har värde och godhet har värde och därför bör vi värdera allt liv och välja godhet".

Vi kan ju trots allt välja den tanken även om vi samtidigt kan påpeka att vi inte kan förklara något om hur vida den är sann eller falsk.

[Algotezza]

Antar du är inne på det klassiska problemet om relationen mellan vara och böra. Den vanligaste uppfattningen, åtminstone i analytisk filosofi, är att böra ej följer av vara. Frågan är då hur dessa förhåller sig till varandra. Problemet är att man kan värdera utan att använda värdeladdade eller värdernade ord, och man kan vinkla en formellt sett neutral beskrivning eller välja fakta på ett sådant sätt att böra följer av vara eller så att vara får en böra-innebörd.

Ja precis. Våra tankar är genomsyrade och drivna av önskningar så vi blandar oftast är/bör i en smet.

Som jag ser på värde så fungerar det som så att för att något skall kunna vara värdefullt så krävs att en kvalitativ erfarenhet existerar, medvetenheten om den och föreställningar av olika utfall man då kan påverka. Tar man bort någon av dessa tre kan inget tilldelas värde.

Fakta å andra sidan är en egenskap hos uppfattningen vi har av någonting som kan prövas logiskt och få egenskapen sann eller falsk.
Platons definition fungerar bra som är att vi: 1. Uppfattar något som sant. 2. Det är sant. 3. Vi har goda skäl att tänka att det är sant.

Dessa är två helt olika typer av saker och deras natur överlappar inte alls.

Saker vi önskar och väljer är en skapande aktivitet men fakta är kunskap vi har om saker vi inte kan påverka.
Fakta "är" och värden "skapas".

En uppfattning av Gud behöver inte kopplas till fakta men den är kopplad till mening eftersom om man exempelvis tänker sig att "allt liv är skapat av en kreativ och god kraft" så har denna tanken värderingar i sig som säger att "allt liv har värde och godhet har värde och därför bör vi värdera allt liv och välja godhet".

Vi kan ju trots allt välja den tanken även om vi samtidigt kan påpeka att vi inte kan förklara något om hur vida den är sann eller falsk.

Ja, det är två funktioner hos språket, sakpåståenden eller faktasatser, som kan vara sanna eller falska, och värdesatser som saknar sanningsvärde men kan te sig rimliga eller orimliga beroende på ens egna värderingar. Man kan iofs tänka sig ett tredje sanningsvärde för sakpåståenden: oavgörbart. Men hur förhåller sig värden till fakta? Helt oberoende eller beroende? Hur i så fall?

Detta är elementärt och sådant vi tar upp i grundkursen i filosofi där jag är distanslärare.

Jag brukar dessutom också påstå att frågan om Guds existens eller ej kan ses som en semantisk fråga, en definitionsfråga, alltså. Det ser jag som en självklarhet. Men det har jag tagit upp tidigare i denna tråd.

[David H]

Jag brukar dessutom också påstå att frågan om Guds existens eller ej kan ses som en semantisk fråga, en definitionsfråga, alltså. Det ser jag som en självklarhet. Men det har jag tagit upp tidigare i denna tråd.

Det må vara en semantisk fråga, men det betyder inte att frågan är oviktig, tänker jag. Eller ibland kan det ju vara så att referenspunkt till något är viktigt, men dess namn är inte lika viktigt. Till exempel en och samma roll kan ha olika namn: moder, mor, mamma, morsa, honpäron... Ordet honpäron hittade jag just på själv, och om man googlar det ger det inga träffar, men det kan ju ändå finnas honpäron om man tänker att ordet representerar något som finns.

Jag började tro på Gud i samband med att jag skrev på en text där jag utforskade om mening i kommunikation. I texten använde jag mig aldrig begreppet Gud, men däremot diverse andra uttryck, så som "tredje referenspunkt", "en imaginär domare", m.m., som jag senare kom på skulle kunna härledas vidare till gudsbegreppet.

[Smisk]

Ja, det är två funktioner hos språket, sakpåståenden eller faktasatser, som kan vara sanna eller falska, och värdesatser som saknar sanningsvärde men kan te sig rimliga eller orimliga beroende på ens egna värderingar. Man kan iofs tänka sig ett tredje sanningsvärde för sakpåståenden: oavgörbart. Men hur förhåller sig värden till fakta? Helt oberoende eller beroende? Hur i så fall?

Detta är elementärt och sådant vi tar upp i grundkursen i filosofi där jag är distanslärare.

Jag brukar dessutom också påstå att frågan om Guds existens eller ej kan ses som en semantisk fråga, en definitionsfråga, alltså. Det ser jag som en självklarhet. Men det har jag tagit upp tidigare i denna tråd.

Jag är med på att de finns i språket men språket har dessa funktioner så att det kan peka på saker vi syftar på med språket.
Jag tänker mig språket som ett verktyg som fungerar som det gör för att det är användbart. En hammare och spikar fungerar som dem gör för att användningsområdet att spika fast saker existerar och språk fungerar som det gör för att användningsområdet det har fungerar som det gör.

Menar du på något sätt att sanningar och värden har att göra med språkets natur eller är språket konstruerat utefter användningsområden språket har för oss som använder och skapar språket? Så menar alltså jag.

Sanningar och värden förhåller sig inte till varandra alls, inget överlappar dem med varandra vad jag kan se, eller hur tänker du?

[Algotezza]

Ja, det är två funktioner hos språket, sakpåståenden eller faktasatser, som kan vara sanna eller falska, och värdesatser som saknar sanningsvärde men kan te sig rimliga eller orimliga beroende på ens egna värderingar. Man kan iofs tänka sig ett tredje sanningsvärde för sakpåståenden: oavgörbart. Men hur förhåller sig värden till fakta? Helt oberoende eller beroende? Hur i så fall?

Detta är elementärt och sådant vi tar upp i grundkursen i filosofi där jag är distanslärare.

Jag brukar dessutom också påstå att frågan om Guds existens eller ej kan ses som en semantisk fråga, en definitionsfråga, alltså. Det ser jag som en självklarhet. Men det har jag tagit upp tidigare i denna tråd.

Jag är med på att de finns i språket men språket har dessa funktioner så att det kan peka på saker vi syftar på med språket.
Jag tänker mig språket som ett verktyg som fungerar som det gör för att det är användbart. En hammare och spikar fungerar som dem gör för att användningsområdet att spika fast saker existerar och språk fungerar som det gör för att användningsområdet det har fungerar som det gör.

Menar du på något sätt att sanningar och värden har att göra med språkets natur eller är språket konstruerat utefter användningsområden språket har för oss som använder och skapar språket? Så menar alltså jag.

Sanningar och värden förhåller sig inte till varandra alls, inget överlappar dem med varandra vad jag kan se, eller hur tänker du?

Finns det inte lika många Gudsbilder som det finns människor som överhuvudtaget använder ordet Gud? Ja, man kan ju även ordna gudsbilder enligt familejlikhetsprincipen, men vilken betydelse vi lägger i ett ord i allmänhet beror bl.a. på personliga erfarenheter och tankeförmågor och emotionella förmågor, och dessa är unika för varje individ.

Språket har som jag ser det den natur som vi användare tillsammans ger det. Det ärknappast något som är absolut och oföränderligt, eller? Hur förhåller sig tänkande, kännande och perception till språket? Språkets påverkan på dessa tre faktorer och dessas på språket är ömsesidig, menar jag.

När jag talar om hur sanningar eller fakta förhåller sig till värden menar jag mer på det psykologiska planet: hur förändras våra värden när vi fär ny information, nya fakta, nya kunskaper? Om de inte förändras finns det i så fall ingen relation mellan dessa men om de förändras, måste det finans en relation.

[Algotezza]

Jag brukar dessutom också påstå att frågan om Guds existens eller ej kan ses som en semantisk fråga, en definitionsfråga, alltså. Det ser jag som en självklarhet. Men det har jag tagit upp tidigare i denna tråd.

Det må vara en semantisk fråga, men det betyder inte att frågan är oviktig, tänker jag. Eller ibland kan det ju vara så att referenspunkt till något är viktigt, men dess namn är inte lika viktigt. Till exempel en och samma roll kan ha olika namn: moder, mor, mamma, morsa, honpäron... Ordet honpäron hittade jag just på själv, och om man googlar det ger det inga träffar, men det kan ju ändå finnas honpäron om man tänker att ordet representerar något som finns.

Jag började tro på Gud i samband med att jag skrev på en text där jag utforskade om mening i kommunikation. I texten använde jag mig aldrig begreppet Gud, men däremot diverse andra uttryck, så som "tredje referenspunkt", "en imaginär domare", m.m., som jag senare kom på skulle kunna härledas vidare till gudsbegreppet.

De exempel du nämner är synonymer men med olika laddning men frågan är om olika definitioner av Gud är synonymer eller om de får helt olika innebörd. Då är olika betydelser av ordet Gud homonymer men inte synonymer.

Semantiska frågor ser jag som viktiga, hur vet vi annars om vi talar om samma sak, om vi inte vet vilken betydelse dem vi kommunicerar med lägger i orden? Då blir det bara goddag yxskaft. Inget samtal alls.

[David H]

De exempel du nämner är synonymer men med olika laddning men frågan är om olika definitioner av Gud är synonymer eller om de får helt olika innebörd. Då är olika betydelser av ordet Gud homonymer men inte synonymer.

Ja, det är en bra fråga. Ibland har jag funderat på om jag svarar "ja" på frågan om jag tror på Gud, kommer det då uppstå missförstånd med personen jag pratar med, beroende på vem det är som frågar? T ex får jag frågan från en muslim, en buddhist, frikyrkligt kristen eller en ateist? Min erfarenhet är dock att när jag svarar "ja" på frågan brukar det inte vara någon större svårighet att uppnå känsla av samförstånd, oavsett vem jag pratar med.

Min erfarenhet är att jag överlag tycker det går bra att prata om Gud med olika människor, där var och en utgår från sina egna uppfattningar, utan att några uppenbara missförstånd uppstår. Det behöver dock inte handla om att vi har exakt samma "bild" i åtanke, när vi pratar om Gud, men vi har väl vissa gemensamma uppfattningar om begreppets "spelrum". Och kanske är det just den gemensamma uppfattningen om att Gud verkligen är ett slags "spelrum"-begrepp snarare än ett specifikt bild-begrepp, som gör att vi inte missförstår varandra trots att vi inte delar exakt samma bild?

[Smisk]

Finns det inte lika många Gudsbilder som det finns människor som överhuvudtaget använder ordet Gud? Ja, man kan ju även ordna gudsbilder enligt familejlikhetsprincipen, men vilken betydelse vi lägger i ett ord i allmänhet beror bl.a. på personliga erfarenheter och tankeförmågor och emotionella förmågor, och dessa är unika för varje individ.

Det är sant att det finns olika uppfattningar om dessa saker så man får kika på de specifika uppfattningarna för att veta mer, som jag påpekat ovan när det gäller just att avgöra om något existerar eller inte. Dock så är det man vanligtvis menar med Gud något som psykologiskt och själsligt påverkar hur man värderar och känner inför att finnas och om man skulle ta bort denna aspekten så tar man bort hela värdet av en uppfattning om hur vida Gud finns eller inte. Man måste alltså skilja mellan sakerna som för en uppfattning som Gud har att göra med fakta och vad som har att göra med värde, syfte, moral, andlighet osv, som alla är mer komplexa än endast faktafrågor.

Språket har som jag ser det den natur som vi användare tillsammans ger det. Det är knappast något som är absolut och oföränderligt, eller? Hur förhåller sig tänkande, kännande och perception till språket? Språkets påverkan på dessa tre faktorer och dessas på språket är ömsesidig, menar jag.

Precis, det va vad jag skrev där och jag håller med. Språkets natur är en stor fråga så det får vi ha en hel tråd för känner jag
Däremot så menar jag som jag skrev alltså att skillnaden mellan fakta och värde är en viktig detalj här eftersom om man blandar dem utan att veta om det faktiskt är fakta om Guds existens man talar om eller om det är saker som syftet med en meingsfull tanke som motiverar godhet, skönhet och andlighet osv man talar om. Dessa saker är oberoende av språket i den mening att språket som verktyg kan beskriva, användas och förhålla oss till dem men de är inte egenskaper hos språket utan språket kan beskriva fakta och värde för att språket har den naturen att det kan göra det och för att dessa två saker existerar för oss.

När jag talar om hur sanningar eller fakta förhåller sig till värden menar jag mer på det psykologiska planet: hur förändras våra värden när vi får ny information, nya fakta, nya kunskaper? Om de inte förändras finns det i så fall ingen relation mellan dessa men om de förändras, måste det finans en relation.

Allt som existerar skulle jag se som "saker som kan påverka saker", jag har tänkt att det möjligtvis kan vara en ontologisk grund för att kalla något för existerande men det är en lite lurig sak Den tanken borde hålla inom fysiken om inte annat. Med andra ord, inget kan vara fysiskt om det inte påverkar eller kan påverkas av fysiska saker.

Psykologiskt skulle jag säga att allt vi vet något om kan påverka våra val och därför även hur och vad vi värderar.
Fakta och värde är dock 100% olika saker av skälen jag beskriv som förklarade två definitioner av dem.

Värderingar är kreativa val beroende av dessa handlingar och fakta är kunskap om saker som är sanna oberoende av några val.

[Algotezza]

De exempel du nämner är synonymer men med olika laddning men frågan är om olika definitioner av Gud är synonymer eller om de får helt olika innebörd. Då är olika betydelser av ordet Gud homonymer men inte synonymer.

Ja, det är en bra fråga. Ibland har jag funderat på om jag svarar "ja" på frågan om jag tror på Gud, kommer det då uppstå missförstånd med personen jag pratar med, beroende på vem det är som frågar? T ex får jag frågan från en muslim, en buddhist, frikyrkligt kristen eller en ateist? Min erfarenhet är dock att när jag svarar "ja" på frågan brukar det inte vara någon större svårighet att uppnå känsla av samförstånd, oavsett vem jag pratar med.

Min erfarenhet är att jag överlag tycker det går bra att prata om Gud med olika människor, där var och en utgår från sina egna uppfattningar, utan att några uppenbara missförstånd uppstår. Det behöver dock inte handla om att vi har exakt samma "bild" i åtanke, när vi pratar om Gud, men vi har väl vissa gemensamma uppfattningar om begreppets "spelrum". Och kanske är det just den gemensamma uppfattningen om att Gud verkligen är ett slags "spelrum"-begrepp snarare än ett specifikt bild-begrepp, som gör att vi inte missförstår varandra trots att vi inte delar exakt samma bild?

Ja, många nöjer sig med svaret ja på frågan om man tror på Gud. Men betyder det att de förstått vad du tror på? Sedan brukar gudaspråkspelet fungera ändå, även om man kanske menar olika saker. Om det beror på ytlighet eller något slags intuitiv telepatisk förståelse eller konsensus vet jag inte.

[David H]

Ja, många nöjer sig med svaret ja på frågan om man tror på Gud. Men betyder det att de förstått vad du tror på? Sedan brukar gudaspråkspelet fungera ändå, även om man kanske menar olika saker. Om det beror på ytlighet eller något slags intuitiv telepatisk förståelse eller konsensus vet jag inte.

Knepet här tänker jag är att det är först i förståelsen som Gud faktiskt visar sig. Att det så att säga är i Gud som sändare och mottagare möter varandra. För att Gud ska visa sig behöver vi dock först tro på Gud, "be till Gud" tänker jag. När vi söker efter länken som förenar sändare och mottagare, kanske vi kan säga att vi söker efter Gud, och när vi funnit länken som förenar sändare och mottagare har vi också funnit Gud. Eller nåt i den stilen...