Finns Gud?

[hakkapeliitta]

Gud är en idealbild av den rättvisa, barmhärtiga, en bild av en reko människa.
Rätt simpel projicering.
Sen är Gud förlåtande, förstår inte varför. Är ju inte direkt första tanken som dyker upp om du känner dej illa behandlad.
Vet inte hur Gud ser på hämnd men hämnden är en stark drivkraft. Okej att man kanske inte hamnar i himlen men vem bryr sej? Helvetet kanske är mer trivsamt?

[David H]

Gud är en idealbild av den rättvisa, barmhärtiga, en bild av en reko människa.
Rätt simpel projicering.
Sen är Gud förlåtande, förstår inte varför. Är ju inte direkt första tanken som dyker upp om du känner dej illa behandlad.
Vet inte hur Gud ser på hämnd men hämnden är en stark drivkraft. Okej att man kanske inte hamnar i himlen men vem bryr sej? Helvetet kanske är mer trivsamt?

Förlåtelse är ett ofta missförstått begrepp, tänker jag. Ofta talas det om att förlåta eller att inte förlåta, men vad som lätt glöms bort är frågorna om ursäkt och ånger. Jag menar, vad finns det att förlåta när det är någon som varken bett om ursäkt eller ångrat sig? Spontant tycker jag att det är ganska konstigt att prata om förlåtelse i sådana situationer. Och sen räcker det inte särskilt långt heller med bara läpparnas bekännelse, tänker jag. Då blir det mer som kungamördaren Claudius försök till bön i Hamlet "My words fly up; my thoughts remain below. Words without thoughts never to heaven go".
När riktig ånger infinner sig är det definitivt, och det finns inte längre någon återvändo till den man var innan, tänker jag. Men det finns förlåtelse att få.

Angående Gud och hämnd tänker jag en viktig fråga då är att ställa sig vad hämnd egentligen är för någonting. Hämnd handlar om att bemöta ondska med ondska? Men hur kan man veta att det verkligen är ondska som man blivit angripen av? Kanske det du tänkte var ondska i själva verket bara var missförstånd från någon som egentligen inte ville dig illa? Vad finns då att hämnas? Är det någon som anklagar dig för att vara en vilsen själ som saknar ideologi, måste du då tolka det som en elak och nedsättande kommentar, som du behöver hämnas gentemot för att få upprättelse? Är ondskan verklig, eller bara illusion och projektion?

Förutsatt att hämnd finns på riktigt, är jag inte heller främmande inför tanken om att Gud står för hämnden. I en annan tråd diskuterade vi om rättvisans symboler, dels en vågskål och dels ett svärd. Vågskålen tänker jag handlar om att möta lika, och svärdet kan väl komma till användning när rättvisan skipas, dess verkställande. Kanske Gud kan anses vara barmhärtig, men jag har svårt att tänka mig att Gud skulle vara dumsnäll.

[Gandalf]

Nej, Gud finns inte, åtminstone inte om man försöker upptäcka honom med vetenskapliga begrepp och metoder som empiriskt söker bevisa ett högre väsens existens. Ett sådant företag slutar bara med att människan hör sitt eget eko i ett tomt universum. Följaktligen intalar man sig själv att man är ateist. Det traditionella synsättet är istället att Gud är själva den ontologiska grunden till all verklighet, dvs varat självt snarare än ett "väsen" bland andra. Guds existens är hans essens, dvs Gud kan inte vara en sammansättning av olika saker, utan en fundamental Enhet som innehåller och inbegriper allt annat. Gud är det enda verkliga, eftersom allt annat är sammansatt och flyktigt.

[David H]

Nej, Gud finns inte, åtminstone inte om man försöker upptäcka honom med vetenskapliga begrepp och metoder som empiriskt söker bevisa ett högre väsens existens. Ett sådant företag slutar bara med att människan hör sitt eget eko i ett tomt universum. Följaktligen intalar man sig själv att man är ateist. Det traditionella synsättet är istället att Gud är själva den ontologiska grunden till all verklighet, dvs varat självt snarare än ett "väsen" bland andra. Guds existens är hans essens, dvs Gud kan inte vara en sammansättning av olika saker, utan en fundamental Enhet som innehåller och inbegriper allt annat. Gud är det enda verkliga, eftersom allt annat är sammansatt och flyktigt.

Men behöver vi välja mellan vetenskapen och Gud, kan inte både Gud och vetenskap vara viktigt och verkligt? Jag är benägen att tänka på Gud som en viktig stöttepelare i livet, men inte den enda stöttepelaren... en annan stöttepelare är jag själv, och du som är min medmänniska/medsubjekt.

[Smisk]

Nej, Gud finns inte, åtminstone inte om man försöker upptäcka honom med vetenskapliga begrepp och metoder som empiriskt söker bevisa ett högre väsens existens. Ett sådant företag slutar bara med att människan hör sitt eget eko i ett tomt universum. Följaktligen intalar man sig själv att man är ateist. Det traditionella synsättet är istället att Gud är själva den ontologiska grunden till all verklighet, dvs varat självt snarare än ett "väsen" bland andra. Guds existens är hans essens, dvs Gud kan inte vara en sammansättning av olika saker, utan en fundamental Enhet som innehåller och inbegriper allt annat. Gud är det enda verkliga, eftersom allt annat är sammansatt och flyktigt.

Ja på ett sätt så landar det i detta.

En sak som händer är dock att vi väldigt lätt utgår ifrån att vetenskapen är en fast given sak "där ute". Något vi upptäcker på samma sätt som man upptäcker en plats i världen. Detta gör att man utgår ifrån att detta är det primära och givna sättet att få kunskap om saker och att allt annat måste vara sekundärt.

Vi måste inte ha uppfattningen att denna typ av vetenskap är vad som måste användas för att förklara allt. Vi måste inte ha en uppfattning vi kan veta allt värt att veta med empiriska intryck och objektiva modeller som kan testas mot dem.

Alla dessa uppfattningar är filosofiska uppfattningar. Uppfattningen att existensens ontologiska natur kan tolkas som "Guds väsen" lika så.
Jag tror vi är överens om att det högst troligtvis är omöjligt att med denna vetenskapliga metod kan få kunskap som visar att så är fallet.

Samtidigt skulle jag säga att man kan göra saker som att försätta sinnet i tillstånd som ger oss erfarenheter som kan koppas till insikter om "verklighetens ultimata ontologiska natur". Genom droger, mentala metoder, meditation, yoga, mm.

[Gandalf]

Nej, Gud finns inte, åtminstone inte om man försöker upptäcka honom med vetenskapliga begrepp och metoder som empiriskt söker bevisa ett högre väsens existens. Ett sådant företag slutar bara med att människan hör sitt eget eko i ett tomt universum. Följaktligen intalar man sig själv att man är ateist. Det traditionella synsättet är istället att Gud är själva den ontologiska grunden till all verklighet, dvs varat självt snarare än ett "väsen" bland andra. Guds existens är hans essens, dvs Gud kan inte vara en sammansättning av olika saker, utan en fundamental Enhet som innehåller och inbegriper allt annat. Gud är det enda verkliga, eftersom allt annat är sammansatt och flyktigt.

Men behöver vi välja mellan vetenskapen och Gud, kan inte både Gud och vetenskap vara viktigt och verkligt? Jag är benägen att tänka på Gud som en viktig stöttepelare i livet, men inte den enda stöttepelaren... en annan stöttepelare är jag själv, och du som är min medmänniska/medsubjekt.

Jo, både Gud och vetenskap kan vara verkligt. Problemet är att den moderna materialismen använder vetenskapliga argument emot Gud och således inkräktar på religionens domän. Gud kan bara förstås filosofiskt och upplevas intuitivt, men han kan inte motbevisas vetenskapligt eftersom vi inte talar om ett hypotetiskt objekt "där ute". Idealiskt borde andliga och vetenskapliga perspektiv existera jämte varandra utan att göra intrång på varandras problemsfär. Problemet är att den moderna materialismen och profanvetenskapen blivit en totaliserande världsbild som a priori utesluter allt övernaturligt. Moderna religiösa perspektiv begår samma misstag genom att likaledes försöka "bevisa" Gud med samma vetenskapliga lins, vilket vittnar om att modern kristendom gått miste om det traditionella metafysiska perspektivet (där Gud knappast ses som en profanvetenskaplig "hypotes").

[Gandalf]

Nej, Gud finns inte, åtminstone inte om man försöker upptäcka honom med vetenskapliga begrepp och metoder som empiriskt söker bevisa ett högre väsens existens. Ett sådant företag slutar bara med att människan hör sitt eget eko i ett tomt universum. Följaktligen intalar man sig själv att man är ateist. Det traditionella synsättet är istället att Gud är själva den ontologiska grunden till all verklighet, dvs varat självt snarare än ett "väsen" bland andra. Guds existens är hans essens, dvs Gud kan inte vara en sammansättning av olika saker, utan en fundamental Enhet som innehåller och inbegriper allt annat. Gud är det enda verkliga, eftersom allt annat är sammansatt och flyktigt.

Ja på ett sätt så landar det i detta.

En sak som händer är dock att vi väldigt lätt utgår ifrån att vetenskapen är en fast given sak "där ute". Något vi upptäcker på samma sätt som man upptäcker en plats i världen. Detta gör att man utgår ifrån att detta är det primära och givna sättet att få kunskap om saker och att allt annat måste vara sekundärt.

Vi måste inte ha uppfattningen att denna typ av vetenskap är vad som måste användas för att förklara allt. Vi måste inte ha en uppfattning vi kan veta allt värt att veta med empiriska intryck och objektiva modeller som kan testas mot dem.

Alla dessa uppfattningar är filosofiska uppfattningar. Uppfattningen att existensens ontologiska natur kan tolkas som "Guds väsen" lika så.
Jag tror vi är överens om att det högst troligtvis är omöjligt att med denna vetenskapliga metod kan få kunskap som visar att så är fallet.

Korrekt, den moderna vetenskapsmannen "glömmer" att han själv som ett subjektivt medvetande är en oreducerbar del av verkligheten han försöker "blicka in i". Att postulera en objektiv värld som existerar "där ute" och består av död materia är ett metafysiskt antagande och ett logiskt felslut eftersom medvetandet är en oreducerbar del av den mänskliga upplevelsen och verkligheten. Materialismen vill helt enkelt inte erkänna sin egen filosofiska bias.

Samtidigt skulle jag säga att man kan göra saker som att försätta sinnet i tillstånd som ger oss erfarenheter som kan koppas till insikter om "verklighetens ultimata ontologiska natur". Genom droger, mentala metoder, meditation, yoga, mm.

Om du frågar katolska helgon eller muslimska mystiker så behövs inte ens droger för att uppnå denna insikt. Enligt den traditionella världsbilden så är det högre intellektet (intuitionen eller nous) en överrationell kognitiv fackultet som är kapabel att greppa verkligheten "direkt" i motsats till det lägre diskursiva förnuftet.

[xion]

Vad som är "naturligt" kan sträcka sig hur långt som helst, både fysiskt och metafysiskt.
Däremot inte till det "övernaturliga" eftersom detta är "onaturligt".

Egentligen finns det ingen gräns mellan fysik och metafysik.
Det finns ingen fysik utan metafysik och ingen metafysik utan fysik.
Allt är sammanflätat i ett ömsesidigt beroende.

[David H]

Vad som är "naturligt" kan sträcka sig hur långt som helst, både fysiskt och metafysiskt.
Däremot inte till det "övernaturliga" eftersom detta är "onaturligt".

Egentligen finns det ingen gräns mellan fysik och metafysik.
Det finns ingen fysik utan metafysik och ingen metafysik utan fysik.
Allt är sammanflätat i ett ömsesidigt beroende.

På sätt och vis håller jag med. Men i mångt och mycket är det väl en fråga om hur vi väljer att använda språket. Det övernaturliga har ingen plats när det naturliga täcker allting, stämmer inom ramen för visst språkspel, men det övernaturliga kan däremot få plats inom ramen för ett annat språkspel. Och ibland blir förklaringarna mer intressanta när man verkligen använder flera olika språkspel samtidigt.
Kan jämföras med hur vi resonerar om olika rumsdimensioner. Vi skulle säkert kunna reducera alla rumsdimensioner till bara en dimension, men vi tenderar att finna det mer användbart att anta flera rumsdimensioner samtidigt. När vi antar fler dimensioner samtidigt ger det mer spelutrymme.

[David H]

Men behöver vi välja mellan vetenskapen och Gud, kan inte både Gud och vetenskap vara viktigt och verkligt? Jag är benägen att tänka på Gud som en viktig stöttepelare i livet, men inte den enda stöttepelaren... en annan stöttepelare är jag själv, och du som är min medmänniska/medsubjekt.

Jo, både Gud och vetenskap kan vara verkligt. Problemet är att den moderna materialismen använder vetenskapliga argument emot Gud och således inkräktar på religionens domän. Gud kan bara förstås filosofiskt och upplevas intuitivt, men han kan inte motbevisas vetenskapligt eftersom vi inte talar om ett hypotetiskt objekt "där ute". Idealiskt borde andliga och vetenskapliga perspektiv existera jämte varandra utan att göra intrång på varandras problemsfär. Problemet är att den moderna materialismen och profanvetenskapen blivit en totaliserande världsbild som a priori utesluter allt övernaturligt. Moderna religiösa perspektiv begår samma misstag genom att likaledes försöka "bevisa" Gud med samma vetenskapliga lins, vilket vittnar om att modern kristendom gått miste om det traditionella metafysiska perspektivet (där Gud knappast ses som en profanvetenskaplig "hypotes").

Nog ligger det i något i det du skriver, men jag tänker också att det är ganska komplicerat. Har du testat att föra fram dina argument till anhängare av "moderna" perspektiven om vetenskap och religion, och i så fall - har de hållit med dig om din beskrivning, att du beskrivit deras perspektiv på korrekt sätt? Jag anar då att det är vissa som inte tänkt så mycket alls, och då är de inte heller medvetna om att de har en problematisk verklighetsuppfattning... medan andra som tänkt desto mer, kommer ha motargument att presentera.

Något jag själv tänker här är att det trots allt ändå är svårt att särskilja de olika problemsfärerna från varandra, lite som xion var inne på tidigare. Eller, vi behöver både kunna skilja problemsfärerna åt, och samtidigt acceptera att problemsfärerna vävs in i varandra. Wittgensteins begrepp "språkspel" och "familjelikheter" kan vara användbara här tänker jag...vi använder oss av olika språkspel, med de olika språkspelen har också familjelikheter som överlappar.

[Smisk]

Om du frågar katolska helgon eller muslimska mystiker så behövs inte ens droger för att uppnå denna insikt. Enligt den traditionella världsbilden så är det högre intellektet (intuitionen eller nous) en överrationell kognitiv fackultet som är kapabel att greppa verkligheten "direkt" i motsats till det lägre diskursiva förnuftet.

Jag håller med i allt du skriver. Som jag beskrivit det tidigare så behöver vi:
1. Definiera Gud.
2. Definiera existens.
3. Definiera kunskapen om Guds existens.

Detta blir tvingande eftersom det finns flera olika perspektiv på Gud, existens och kunskap och vi måste veta vilken typ vi talar om för att kunna beskriva detta.

En sak som oftast händer här är att man direkt fastnar på förutfattade uppfattningar om att Gud är ett fysiskt föremål, existens är endast fysiska föremål och det är endast med empiriska medel vi kan bekräfta något som existerande.

Om man som du är inne på talar om en spirituell essens hos existensens natur, en intuitiv överrationell/transrationell direkt kunskap/erfarenhet och en enhetlighet hos all existens som kan uppfattas på detta sätt så ser jag inga problem med påståendet att detta är Gud och gud kan uppfattas existera på det sättet.

Vi kan tala om Gud som en kraft, vi kan förstå Gud som en djupare mening, värde, moralitet, skönhet eller en spirituell essens. Samtidigt kan vi tala om alla dessa saker och helt utesluta ordet Gud.

[Algotezza]

Genom att hänvisa till sin inuitiva förståelsse av precis allt, eller vad man vill, har man liksom rätten att utfirån sin höga position slippa förklara sig och definiera sina begrepp. Detta inser ni stämmer om ni har någon intuition.

Eller?

[xion]

Om du frågar katolska helgon eller muslimska mystiker så behövs inte ens droger för att uppnå denna insikt. Enligt den traditionella världsbilden så är det högre intellektet (intuitionen eller nous) en överrationell kognitiv fackultet som är kapabel att greppa verkligheten "direkt" i motsats till det lägre diskursiva förnuftet.

Jag håller med i allt du skriver. Som jag beskrivit det tidigare så behöver vi:
1. Definiera Gud.
2. Definiera existens.
3. Definiera kunskapen om Guds existens.

Detta blir tvingande eftersom det finns flera olika perspektiv på Gud, existens och kunskap och vi måste veta vilken typ vi talar om för att kunna beskriva detta.

En sak som oftast händer här är att man direkt fastnar på förutfattade uppfattningar om att Gud är ett fysiskt föremål, existens är endast fysiska föremål och det är endast med empiriska medel vi kan bekräfta något som existerande.

Om man som du är inne på talar om en spirituell essens hos existensens natur, en intuitiv överrationell/transrationell direkt kunskap/erfarenhet och en enhetlighet hos all existens som kan uppfattas på detta sätt så ser jag inga problem med påståendet att detta är Gud och gud kan uppfattas existera på det sättet.

Vi kan tala om Gud som en kraft, vi kan förstå Gud som en djupare mening, värde, moralitet, skönhet eller en spirituell essens. Samtidigt kan vi tala om alla dessa saker och helt utesluta ordet Gud.

Visst är det "behagligt" med enkelt formulerade frågor.
!. Det går inte att ge en traditionell definition på Gud eftersom Gud är ett imaginärt "objekt".
2. Existerar gör allt som vi överhuvud taget kan tala om, men på olika sätt.
3. Gud är ett metafysiskt och imaginärt "objekt" som existerar utifrån dessa förutsättningar.

[Smisk]

Vad som är "naturligt" kan sträcka sig hur långt som helst, både fysiskt och metafysiskt.
Däremot inte till det "övernaturliga" eftersom detta är "onaturligt".

Egentligen finns det ingen gräns mellan fysik och metafysik.
Det finns ingen fysik utan metafysik och ingen metafysik utan fysik.
Allt är sammanflätat i ett ömsesidigt beroende.

Det blir mycket av en definitionsfråga. Jag har en pluralistisk och holistisk uppfattning.
För att kunna veta något om fysik krävs att vi har erfarenhet av fysiska fenomen, det krävs att vi kategoriserar dem som fysiska och det krävs att vi definierar saker som orsak-verkan, tid, dimensioner osv. Samtidigt kräver det av oss att vi skiljer det som är fysiskt från andra typer av saker så som exempelvis mening och värde. Vilka saker vi erfar, kategoriserar och i vilka kategorier är metafysiska uppfattningar. Fysiken är alltså en delmängd av metafysiken.

Det är ett stort ämne detta så det kanske inte får platts i tråden specifikt om Guds existens
Även om det som jag sagt flera gånger är nödvändigt att förstå metafysik och epistemologi för att ens kunna svara på frågan.

Som Carl Sagan berömt sagt "extraordinary claims require extraordinary evidence". Denna tanke kommer tydligen från David Hume och har sedan sagts på olika sätt av ett gäng kända personer före Sagan.

Hume uttryckte det som så att man måste väga sannolikheten för ett mirakel mot sannolikheten för att vittensmålen är falska eller felaktiga.

Som jag ser det så är det viktigaste här att först veta vad det egentligen är man talar om
Visst är det osannolikt att det bokstavligen är sant att en person återföds från det döda med ett budskap om kärlek.
Men är det verkligen detta saken handlar om? Rätt sammanhang är 100% nödvändigt.

[Smisk]

Genom att hänvisa till sin inuitiva förståelsse av precis allt, eller vad man vill, har man liksom rätten att utfirån sin höga position slippa förlklara sig och definiera sina begrepp. Detta inser ni stämmer om ni har någon intuition.

Eller?

Nja, jag skulle påstå det motsatta. Genom att man har tillgång till andra typer av fakulterer som intuition och trans-rationella direkta erfarenheter så har man rätt att använda och förklara saker med dess hjälp. Om man inte räknar med dem får man inte rösta på helheten.

Exempelvis, om jag mediterar och erfar satori (direkt insikt i verklighetens natur) så finns en erfarenhet tillgänglig som tidigare inte fanns.
https://en.wikipedia.org/wiki/Satori

Precis som endast personer som har tillgång till erfarenhet av fysiska föremål får rösta på hur vida dessa betyder något om världen så får endast personer som erfarit satori rösta på hur vida den erfarenheten säger något om den.

Ingen slipper förklara något, istället får man utreda vad det faktiskt är man försöker förklara och var bevisbördan ligger.
Att avvisa satori som en intuitiv insikt i verklighetens natur kräver bevisbördan, inte tvärt om. En seende person kan inte avvisas av en blind med påståendet att "dina påståenden om synen, ljus och färger bör avfärdas".