Finns Gud?

[Algotezza]

Om du frågar katolska helgon eller muslimska mystiker så behövs inte ens droger för att uppnå denna insikt. Enligt den traditionella världsbilden så är det högre intellektet (intuitionen eller nous) en överrationell kognitiv fackultet som är kapabel att greppa verkligheten "direkt" i motsats till det lägre diskursiva förnuftet.

Jag håller med i allt du skriver. Som jag beskrivit det tidigare så behöver vi:
1. Definiera Gud.
2. Definiera existens.
3. Definiera kunskapen om Guds existens.

Detta blir tvingande eftersom det finns flera olika perspektiv på Gud, existens och kunskap och vi måste veta vilken typ vi talar om för att kunna beskriva detta.

En sak som oftast händer här är att man direkt fastnar på förutfattade uppfattningar om att Gud är ett fysiskt föremål, existens är endast fysiska föremål och det är endast med empiriska medel vi kan bekräfta något som existerande.

Om man som du är inne på talar om en spirituell essens hos existensens natur, en intuitiv överrationell/transrationell direkt kunskap/erfarenhet och en enhetlighet hos all existens som kan uppfattas på detta sätt så ser jag inga problem med påståendet att detta är Gud och gud kan uppfattas existera på det sättet.

Vi kan tala om Gud som en kraft, vi kan förstå Gud som en djupare mening, värde, moralitet, skönhet eller en spirituell essens. Samtidigt kan vi tala om alla dessa saker och helt utesluta ordet Gud.

Visst är det "behagligt" med enkelt formulerade frågor.
!. Det går inte att ge en traditionell definition på Gud eftersom Gud är ett imaginärt "objekt".
2. Existerar gör allt som vi överhuvud taget kan tala om, men på olika sätt.
3. Gud är ett metafysiskt och imaginärt "objekt" som existerar utifrån dessa förutsättningar.

1. Är inte Gud främst tänkt som ett subjekt? Vad menas med att något är imnaginärt? Att det bara finns i fantasin? Poängen med Gudstron är väl att Gud kan ingripa i världens och ens liv, via bönhörelse o.d.
2. Vad betyder det att allt finns därför att vi kan tala om det? Ja, det finns som text eller som en del av vår andning när denna satt igång stämbanden. Sedan finns det som ett slags tankebild.
3. Om Gud bara existerar som ett imaginärt objekt/subjekt vad ska vi med denna tankebild eller detta fanstasifoster till?

Bergeppet Gud är väl i så fall mest bara ett led i att försöka ta makt över andras tanke- och handlingsliv. Ett maktmedel... oavsett om man vill ha materiell eller immateriell makt över andras viljeliv...

[Smisk]

Visst är det "behagligt" med enkelt formulerade frågor.
!. Det går inte att ge en traditionell definition på Gud eftersom Gud är ett imaginärt "objekt".
2. Existerar gör allt som vi överhuvud taget kan tala om, men på olika sätt.
3. Gud är ett metafysiskt och imaginärt "objekt" som existerar utifrån dessa förutsättningar.

Kan du utveckla vad du menar med "traditionell definition"?

Vad menar du med att allt vi kan tala om existerar?

[Vertumnus]

Det finns ingen fysik utan metafysik och ingen metafysik utan fysik.

Varför skulle inte metafysiken kunna existera utan att den tar fysisk form?

[xion]

Jag håller med i allt du skriver. Som jag beskrivit det tidigare så behöver vi:
1. Definiera Gud.
2. Definiera existens.
3. Definiera kunskapen om Guds existens.

Detta blir tvingande eftersom det finns flera olika perspektiv på Gud, existens och kunskap och vi måste veta vilken typ vi talar om för att kunna beskriva detta.

En sak som oftast händer här är att man direkt fastnar på förutfattade uppfattningar om att Gud är ett fysiskt föremål, existens är endast fysiska föremål och det är endast med empiriska medel vi kan bekräfta något som existerande.

Om man som du är inne på talar om en spirituell essens hos existensens natur, en intuitiv överrationell/transrationell direkt kunskap/erfarenhet och en enhetlighet hos all existens som kan uppfattas på detta sätt så ser jag inga problem med påståendet att detta är Gud och gud kan uppfattas existera på det sättet.

Vi kan tala om Gud som en kraft, vi kan förstå Gud som en djupare mening, värde, moralitet, skönhet eller en spirituell essens. Samtidigt kan vi tala om alla dessa saker och helt utesluta ordet Gud.

Visst är det "behagligt" med enkelt formulerade frågor.
!. Det går inte att ge en traditionell definition på Gud eftersom Gud är ett imaginärt "objekt".
2. Existerar gör allt som vi överhuvud taget kan tala om, men på olika sätt.
3. Gud är ett metafysiskt och imaginärt "objekt" som existerar utifrån dessa förutsättningar.

1. Är inte Gud främst tänkt som ett subjekt? Vad menas med att något är imaginärt? Att det bara finns i fantasin? Poängen med Gudstron är väl att Gud kan ingripa i världens och ens liv, via bönhörelse o.d.
2. Vad betyder det att allt finns därför att vi kan tala om det? Ja, det finns som text eller som en del av vår andning när denna satt igång stämbanden. Sedan finns det som ett slags tankebild.
3. Om Gud bara existerar som ett imaginärt objekt/subjekt vad ska vi med denna tankebild eller detta fantasifoster till?

Begreppet Gud är väl i så fall mest bara ett led i att försöka ta makt över andras tanke- och handlingsliv. Ett maktmedel... oavsett om man vill ha materiell eller immateriell makt över andras viljeliv...

1. Jo många tänker Gud som ett subjekt. Men eftersom Gud är imaginär så kan inte Gud utföra handlingar. Guds ingripande blir därför också imaginärt.
2. Idevärlden finns metafysiskt och därmed måste också allt som ryms där existera i någon mening.
3. Tron kan försätta berg brukar man säga. Vårt liv består av våra minnen, vår upplevelse och våra förhoppningar. Den som tror sig komma till himlen efter döden eller att få leva på nytt kan glädja sig åt detta i nuet. Om denna förhoppning inte slår in så får man aldrig veta detta. Alltså har man varit glad och hoppfull aldeles i onödan ..... eller

[Algotezza]

Visst är det "behagligt" med enkelt formulerade frågor.
!. Det går inte att ge en traditionell definition på Gud eftersom Gud är ett imaginärt "objekt".
2. Existerar gör allt som vi överhuvud taget kan tala om, men på olika sätt.
3. Gud är ett metafysiskt och imaginärt "objekt" som existerar utifrån dessa förutsättningar.

1. Är inte Gud främst tänkt som ett subjekt? Vad menas med att något är imaginärt? Att det bara finns i fantasin? Poängen med Gudstron är väl att Gud kan ingripa i världens och ens liv, via bönhörelse o.d.
2. Vad betyder det att allt finns därför att vi kan tala om det? Ja, det finns som text eller som en del av vår andning när denna satt igång stämbanden. Sedan finns det som ett slags tankebild.
3. Om Gud bara existerar som ett imaginärt objekt/subjekt vad ska vi med denna tankebild eller detta fantasifoster till?

Begreppet Gud är väl i så fall mest bara ett led i att försöka ta makt över andras tanke- och handlingsliv. Ett maktmedel... oavsett om man vill ha materiell eller immateriell makt över andras viljeliv...

1. Jo många tänker Gud som ett subjekt. Men eftersom Gud är imaginär så kan inte Gud utföra handlingar. Guds ingripande blir därför också imaginärt.
2. Idevärlden finns metafysiskt och därmed måste också allt som ryms där existera i någon mening.
3. Tron kan försätta berg brukar man säga. Vårt liv består av våra minnen, vår upplevelse och våra förhoppningar. Den som tror sig komma till himlen efter döden eller att få leva på nytt kan glädja sig åt detta i nuet. Om denna förhoppning inte slår in så får man aldrig veta detta. Alltså har man varit glad och hoppfull aldeles i onödan ..... eller

1.Vad innebär det att ingripa imaginärt? Att förändra någons fantasier eller tolkningsglasögon? Blir inte tron på en gud ganska meningslös om man inte ser den som ett subjekt som kan ingripa i världsskeendet? Hela Bibeln handlar ju om det. Eller?
2. Jag vill hellre tala om vår begreppsvärld som är helt beroende av att vi upprätthåller den via våra medvetanden och att vi använder dess begrepp. Om den är metafysisk vet jag inte.
3. Himlen, paradiset, moksha, nirvana, sjunde himlen, Valhall - alla är svar på människans dödsrädsla, förmedlade via olika religioner.

Om nirvana är utslocknande av medvetandet uppnår alla det, men ingen kommer att veta om det.

[xion]

Visst är det "behagligt" med enkelt formulerade frågor.
!. Det går inte att ge en traditionell definition på Gud eftersom Gud är ett imaginärt "objekt".
2. Existerar gör allt som vi överhuvud taget kan tala om, men på olika sätt.
3. Gud är ett metafysiskt och imaginärt "objekt" som existerar utifrån dessa förutsättningar.

Kan du utveckla vad du menar med "traditionell definition"?

Vad menar du med att allt vi kan tala om existerar?

Fysiska saker kan man definiera. Metafysiska svårare.
Att definiera Gud blir ungefär som taoismens Tao. Det blir aldrig det verkliga Tao/Gud.

[xion]

Det finns ingen fysik utan metafysik och ingen metafysik utan fysik.

Varför skulle inte metafysiken kunna existera utan att den tar fysisk form?

Metafysiken måste ha en "förankring". Idevärlden måste ha någonstans att bo.

[Smisk]

1.Vad innebär det att ingripa imaginärt? Att förändra någons fantasier eller tolkningsglasögon? Blir inte tron på en gud ganska meningslös om man inte ser den som ett subjekt som kan ingripa i världsskeendet? Hela Bibeln handlar ju om det. Eller?
2. Jag vill hellre tala om vår begreppsvärld som är helt beroende av att vi upprätthåller den via våra medvetanden och att vi använder dess begrepp. Om den är metafysisk vet jag inte.
3. Himlen, paradiset, moksha, nirvana, sjunde himlen, Valhall - alla är svar på människans dödsrädsla, förmedlade via olika religioner.

Om nirvana är utslocknande av medvetandet uppnår alla det, men ingen kommer att veta om det.

Jag uppfattar allt detta som mänskliga förmågor vi har och utvecklar för att hantera livet, inklusive döden som en del av det.
Om vi har en uppfattning om att vi är skapade av en Gud så tillför det livet ett handtag som ger det uppfattningar om hur livet är och borde vara, alltså vad som är verkligt för oss och vad som är meningsfullt/önskvärt.

På detta sätt är bibeln en del av ett meningsprojekt vi alla ingår i och där en del använder just den metoden för att förhålla sig till det. Målet är mening, inte att undvika döden specifikt, även om en hantering av döden som en liten viktig del i det finns där.

Nirvana ser jag som utslocknandet av lidandet. Det kan ses som det ultimata hanterandet av mening eftersom nirvana är upplösandet av allt som orsakar allt annat än ren meningsfullhet. Begreppet Dzogchen jag har nämnt tidigare är intressant här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dzogchen

Det syftar på existensens spontana natur som är komplett, den saknar ingenting. Som guld som inte får ett högre värde av att vi doppar det i plast. Guld "är redan guld" så det som har värde här är att ändra kunskapen om guldet som något som behöver tillföras plast till något som "redan är guld". Nirvana är utslocknandet av vanföreställningen som gör att vi värderar plast

[Smisk]

Fysiska saker kan man definiera. Metafysiska svårare.
Att definiera Gud blir ungefär som taoismens Tao. Det blir aldrig det verkliga Tao/Gud.

Ur detta perspektivet kan man då svara att frågan om Gud finns eller inte är fel ställd?
Man kan även säga att Gud är som Tao och kan inte definieras men finns i alla ting.

[Vertumnus]

Det finns ingen fysik utan metafysik och ingen metafysik utan fysik.

Varför skulle inte metafysiken kunna existera utan att den tar fysisk form?

Metafysiken måste ha en "förankring". Idevärlden måste ha någonstans att bo.

Måste inte möjligheten till fysisk existens föregå den fysiska existensen?

[Pilatus]

Har ni verkligen ingen aning om vad en gud är? Ingen referens till Zeus, Elohim eller någon skapare. Eller som Herren framställs i Bibeln? Det blir i stället litet New Age som fokuserar på en inre andlighet?

[Gandalf]

Vad som är "naturligt" kan sträcka sig hur långt som helst, både fysiskt och metafysiskt.
Däremot inte till det "övernaturliga" eftersom detta är "onaturligt".

Egentligen finns det ingen gräns mellan fysik och metafysik.
Det finns ingen fysik utan metafysik och ingen metafysik utan fysik.
Allt är sammanflätat i ett ömsesidigt beroende.

Enig. Jag tror inte på någon kategorisk separation mellan "ande" och "materia" (en dualism som uppstått i modern tid) utan i enlighet med traditionell metafysik hävdar jag att materien representerar den "grovstoffliga" delen av verkligheten i ett metafysiskt kontinuum.

[Smisk]

Vad som är "naturligt" kan sträcka sig hur långt som helst, både fysiskt och metafysiskt.
Däremot inte till det "övernaturliga" eftersom detta är "onaturligt".

Egentligen finns det ingen gräns mellan fysik och metafysik.
Det finns ingen fysik utan metafysik och ingen metafysik utan fysik.
Allt är sammanflätat i ett ömsesidigt beroende.

Enig. Jag tror inte på någon kategorisk separation mellan "ande" och "materia" (en dualism som uppstått i modern tid) utan i enlighet med traditionell metafysik hävdar jag att materien representerar den "grovstoffliga" delen av verkligheten i ett metafysiskt kontinuum.

Precis min uppfattning med. Detta är det bästa perspektivet jag har hittat.

[Gandalf]

Men behöver vi välja mellan vetenskapen och Gud, kan inte både Gud och vetenskap vara viktigt och verkligt? Jag är benägen att tänka på Gud som en viktig stöttepelare i livet, men inte den enda stöttepelaren... en annan stöttepelare är jag själv, och du som är min medmänniska/medsubjekt.

Jo, både Gud och vetenskap kan vara verkligt. Problemet är att den moderna materialismen använder vetenskapliga argument emot Gud och således inkräktar på religionens domän. Gud kan bara förstås filosofiskt och upplevas intuitivt, men han kan inte motbevisas vetenskapligt eftersom vi inte talar om ett hypotetiskt objekt "där ute". Idealiskt borde andliga och vetenskapliga perspektiv existera jämte varandra utan att göra intrång på varandras problemsfär. Problemet är att den moderna materialismen och profanvetenskapen blivit en totaliserande världsbild som a priori utesluter allt övernaturligt. Moderna religiösa perspektiv begår samma misstag genom att likaledes försöka "bevisa" Gud med samma vetenskapliga lins, vilket vittnar om att modern kristendom gått miste om det traditionella metafysiska perspektivet (där Gud knappast ses som en profanvetenskaplig "hypotes").

Nog ligger det i något i det du skriver, men jag tänker också att det är ganska komplicerat. Har du testat att föra fram dina argument till anhängare av "moderna" perspektiven om vetenskap och religion, och i så fall - har de hållit med dig om din beskrivning, att du beskrivit deras perspektiv på korrekt sätt? Jag anar då att det är vissa som inte tänkt så mycket alls, och då är de inte heller medvetna om att de har en problematisk verklighetsuppfattning... medan andra som tänkt desto mer, kommer ha motargument att presentera.

Min uppfattning är att det är väldigt svårt för en traditionell metafysiker att kommunicera med en modern materialist. Det är svårt att komma fram till något eftersom begreppsvärldarna och grundantagandena är så olika. Jag anser att debatten mellan nyateister och moderna teister är en falsk dikotomi som båda utgår från en modernistisk syn på verkligheten. Klassisk teism som har sin upprinnelse i medeltidens metafysik talar inte om samma Gud som den moderna teismen (som materialister är upptagna med att motbevisa).

Något jag själv tänker här är att det trots allt ändå är svårt att särskilja de olika problemsfärerna från varandra, lite som xion var inne på tidigare. Eller, vi behöver både kunna skilja problemsfärerna åt, och samtidigt acceptera att problemsfärerna vävs in i varandra. Wittgensteins begrepp "språkspel" och "familjelikheter" kan vara användbara här tänker jag...vi använder oss av olika språkspel, med de olika språkspelen har också familjelikheter som överlappar.

Ja alltså metafysiken har ju inget problem med naturvetenskap i sig. Problemet är att den moderna naturvetenskapens "språkspel" förvandlats till ett filosofiskt paradigm som inte ens har begreppsapparaten för att börja greppa metafysikens språk.

[Gandalf]

Om du frågar katolska helgon eller muslimska mystiker så behövs inte ens droger för att uppnå denna insikt. Enligt den traditionella världsbilden så är det högre intellektet (intuitionen eller nous) en överrationell kognitiv fackultet som är kapabel att greppa verkligheten "direkt" i motsats till det lägre diskursiva förnuftet.

Jag håller med i allt du skriver. Som jag beskrivit det tidigare så behöver vi:
1. Definiera Gud.
2. Definiera existens.
3. Definiera kunskapen om Guds existens.

Detta blir tvingande eftersom det finns flera olika perspektiv på Gud, existens och kunskap och vi måste veta vilken typ vi talar om för att kunna beskriva detta.

En sak som oftast händer här är att man direkt fastnar på förutfattade uppfattningar om att Gud är ett fysiskt föremål, existens är endast fysiska föremål och det är endast med empiriska medel vi kan bekräfta något som existerande.

Om man som du är inne på talar om en spirituell essens hos existensens natur, en intuitiv överrationell/transrationell direkt kunskap/erfarenhet och en enhetlighet hos all existens som kan uppfattas på detta sätt så ser jag inga problem med påståendet att detta är Gud och gud kan uppfattas existera på det sättet.

Vi kan tala om Gud som en kraft, vi kan förstå Gud som en djupare mening, värde, moralitet, skönhet eller en spirituell essens. Samtidigt kan vi tala om alla dessa saker och helt utesluta ordet Gud.

Ja, för mig handlar det inte om att "tro" på Gud som en "hypotes" som "möjligen" existerar eller inte. Det är mer att Gud är själva startpunkten och garanten för att jaget och medvetandet och all kvalitativ upplevelse av världen är verklig (vilken aldrig kan bevisas empiriskt av vetenskapen).

Detta är den traditionella definitionen av Gud och det finns inget vidskepligt i denna definition. Enligt denna uppfattning så är det materiella skiktet av tillvaron det minst verkliga och mest flyktiga. Materialismen börjar i andra änden och relativiserar istället medvetandet.