Finns Gud?

[Vertumnus]

Mörker/skugga skapar djup. Det vet alla som tecknar och målar.

Ont och gott, rätt och orätt, är moraliska omdömen som kräver ett moraliskt bedömande subjekt. Därmed säger de kanske mer om den som bedömer ön om det bedömda. Vi lär känna varandra genom det vi finner gott och ont, rätt och orätt.

Gud som det högsta goda kräver väl också skugga för att få djup, en tanke som kanske kan lösa teodicéproblenet?

Jordelivet som ett pedagogiskt exempel? Vad säger det om Guds omnipotens? Är vi inte tillbaka i teodicéproblemet?

[David H]

Mörker/skugga skapar djup. Det vet alla som tecknar och målar.

Ont och gott, rätt och orätt, är moraliska omdömen som kräver ett moraliskt bedömande subjekt. Därmed säger de kanske mer om den som bedömer ön om det bedömda. Vi lär känna varandra genom det vi finner gott och ont, rätt och orätt.

Gud som det högsta goda kräver väl också skugga för att få djup, en tanke som kanske kan lösa teodicéproblenet?

Stunden då man inser att man är helt ensam och ingen ondska finns att kämpa mot, då kommer livet kännas tomt och meningslöst. Och det är väl en slags meningslöshet som varken känns problematiskt besvärande eller kreativt inspirerande, mer en meningslöshet som bara är. Och kanske är det då stunden är kommen för lejonet att lägga sig ner och sova invid lammet.

[xion]

Mörker/skugga skapar djup. Det vet alla som tecknar och målar.

Ont och gott, rätt och orätt, är moraliska omdömen som kräver ett moraliskt bedömande subjekt. Därmed säger de kanske mer om den som bedömer ön om det bedömda. Vi lär känna varandra genom det vi finner gott och ont, rätt och orätt.

Gud som det högsta goda kräver väl också skugga för att få djup, en tanke som kanske kan lösa teodicéproblenet?

Stunden då man inser att man är helt ensam och ingen ondska finns att kämpa mot, då kommer livet kännas tomt och meningslöst. Och det är väl en slags meningslöshet som varken känns problematiskt besvärande eller kreativt inspirerande, mer en meningslöshet som bara är. Och kanske är det då stunden är kommen för lejonet att lägga sig ner och sova invid lammet.

Att vara antiteist är att slåss mot väderkvarnar. Det är nedärvt i den mänskliga naturen att tro på gudar. Evolutionen har programmerat oss med vidskepelse. De som inte trodde blev inte långlivade. Kommunisterna trodde att det skulle gå att hjärntvätta bort religionen men detta rönte ingen större framgång.

[David H]

En annan är som sagt att vi inte kan veta Guds plan eftersom vi varken är fullkomliga eller gränslösa.
Våra möjligheter att veta något om Gud har sina gränser och detta av anledningar som är upp till Gud.

Man kan lätt punktera empiriska eller logiska argument för en Gud som existerar som naturen gör, som skulle tänka, känna eller värdera saker som människor gör eller som skulle följa logiska lagar. Dessa är dock skott på fel mål så ingen målvakt behöver stå där och försvara dessa bollar. Religiös tro, andlighet och visdomstraditioner behöver inte förklaras med empiri eller logik.

Med det sagt så tänker jag då att personer som står i det målet och försöker fånga dessa bollar ofta gör ett misstag.
Det är alltså dumt att försöka försvara sin tro med vetenskapliga argument. Det går lika lite att förklara en tro med vetenskap som det går att förklara mening med den. Vetenskapen svarar inte på syfte, mening och moral, det är inte dess arbetsområde. Arbetsområdet är fakta, inte värde. En eventuell Guds arbetsområde är värde.

Tror jag förstår vad du menar, och är benägen att hålla med om detta. Men jag tänker också det här kan vara bra att påminna sig om vilken funktion språket har i våra beskrivningar. Jag tänker att det är viktigt att kunna se språket som ett verktyg. Det är då inte meningen att vi ska söka svaren i de skrivna orden, utan vi behöver söka svar i vad orden pekar emot.

När du skriver om att "stå i målet" och "fånga bollar" är det väl också ganska uppenbart att du syftar till något bortom orden. Vi skulle kunna kalla det en metaforisk språkanvändning. Men om vi sen vidare tänker att all språkanvändning är mer eller mindre metaforisk, kan vi förstå att även det som inte är uppenbara metaforer också pekar mot något som finns bortom orden. Och det är ett skäl till att vi behöver visa viss tolerans gentemot andra personers språkanvändning tänker jag.

Till exempel detta om vetenskap och värde... med lite metaforisk tolkning är det inte svårt att se koppling mellan vetenskap och värde, och hur vetenskap på olika sätt bidrar till värde. Och vidare om Gud i naturen, så har vi diskuterat sådant som hypostasering. Bibeln tar upp Jesus som exempel, en person som förkroppsligar fantastiska förmågor. Ser vi en person som vi på riktigt ser göra sådant som Jesus beskrevs göra, så kanske det inte är motiverat att kalla personen "Gud", men åtminstone "en gud" känns som en rimlig benämning, tänker jag.

Att ge erkännande till metaforisk språkanvändning (att svaren om vad som syftas till finns bortom orden) känns närmast nödvändigt för att "släppa sargen" och på riktigt kunna delta i filosofisk diskussion, tänker jag. Det handlar dock inte om att säga att "vad som helst funkar" - utan mer om att växla mellan olika perspektiv - man ska också kunna utmana andra, och ställa de till svars, luska efter vad som verkligen gömmer sig där bakom orden.

[Algotezza]

Mörker/skugga skapar djup. Det vet alla som tecknar och målar.

Ont och gott, rätt och orätt, är moraliska omdömen som kräver ett moraliskt bedömande subjekt. Därmed säger de kanske mer om den som bedömer ön om det bedömda. Vi lär känna varandra genom det vi finner gott och ont, rätt och orätt.

Gud som det högsta goda kräver väl också skugga för att få djup, en tanke som kanske kan lösa teodicéproblenet?

Stunden då man inser att man är helt ensam och ingen ondska finns att kämpa mot, då kommer livet kännas tomt och meningslöst. Och det är väl en slags meningslöshet som varken känns problematiskt besvärande eller kreativt inspirerande, mer en meningslöshet som bara är. Och kanske är det då stunden är kommen för lejonet att lägga sig ner och sova invid lammet.

Att vara antiteist är att slåss mot väderkvarnar. Det är nedärvt i den mänskliga naturen att tro på gudar. Evolutionen har programmerat oss med vidskepelse. De som inte trodde blev inte långlivade. Kommunisterna trodde att det skulle gå att hjärntvätta bort religionen men detta rönte ingen större framgång.

Vidskepelse är en kombination av okunnighet, fantasi och bävan eller undran inför naturens och kosmos storhet och obegriplighet och är väl ett sätt att hantera sina begränsningar och sin ofullkomlighet. Ju mer kunskap man får, desto mer inser man hur lite man vet och hur mycken möjlig kunskap det finns. Okunnigheten är alltså empiriskt obotlig och fantasin kan fortsätta svälla, ju mer näring den får via det vi upplever.

Kan intuition råda bot på vidskepelsen?

[Smisk]

Tror jag förstår vad du menar, och är benägen att hålla med om detta. Men jag tänker också det här kan vara bra att påminna sig om vilken funktion språket har i våra beskrivningar. Jag tänker att det är viktigt att kunna se språket som ett verktyg. Det är då inte meningen att vi ska söka svaren i de skrivna orden, utan vi behöver söka svar i vad orden pekar emot.

När du skriver om att "stå i målet" och "fånga bollar" är det väl också ganska uppenbart att du syftar till något bortom orden. Vi skulle kunna kalla det en metaforisk språkanvändning. Men om vi sen vidare tänker att all språkanvändning är mer eller mindre metaforisk, kan vi förstå att även det som inte är uppenbara metaforer också pekar mot något som finns bortom orden. Och det är ett skäl till att vi behöver visa viss tolerans gentemot andra personers språkanvändning tänker jag.

Till exempel detta om vetenskap och värde... med lite metaforisk tolkning är det inte svårt att se koppling mellan vetenskap och värde, och hur vetenskap på olika sätt bidrar till värde. Och vidare om Gud i naturen, så har vi diskuterat sådant som hypostasering. Bibeln tar upp Jesus som exempel, en person som förkroppsligar fantastiska förmågor. Ser vi en person som vi på riktigt ser göra sådant som Jesus beskrevs göra, så kanske det inte är motiverat att kalla personen "Gud", men åtminstone "en gud" känns som en rimlig benämning, tänker jag.

Att ge erkännande till metaforisk språkanvändning (att svaren om vad som syftas till finns bortom orden) känns närmast nödvändigt för att "släppa sargen" och på riktigt kunna delta i filosofisk diskussion, tänker jag. Det handlar dock inte om att säga att "vad som helst funkar" - utan mer om att växla mellan olika perspektiv - man ska också kunna utmana andra, och ställa de till svars, luska efter vad som verkligen gömmer sig där bakom orden.

Jag håller med helt.

Det är väl ganska vanligt att man tänker sig att hela grejen med en religion som kristendomen är en metaforisk företeelse. Att berättelserna och berättandet om Gud, sonen och anden mm är metaforer. Metaforer på så sätt att det är genom föreställningarna vi kan säga något alls om vad vi syftar på och vad orden "pekar på".

Frågan om "Gud existerar" är som sagt väldigt luddig, filosofiskt sätt. Att skjuta på den utan att veta mer om målet blir dumt. Även om det i vissa sammanhang kan vara dumt på kul sätt

Jag har dock tänkt på de klassiska argumenten som exempelvis Aquinas talar om:
Argumentet från rörelse: Något måste sätta allt i rörelse = Gud.
Argumentet från effektiv orsak: En första orsak måste finnas = Gud.
Argumentet från nödvändigt vara: Inget kan existera ur ingenting = Gud.
Argumentet från gradation: Det finns olika grader av värde/Godhet så det högsta goda måste existera = Gud.
Argumentet från design: Ordning kan inte uppstå av en slump = design existerar = mening = Gud.

Dessa är alla lätta att kritisera på flera sätt. Vi kan skjuta ned dem som käglor med empiriska och logiska argument.

Det jag tänker på är dock att om man tänker sig att en del har erfarenheter och intuition som "ser mer" än empiri och logik.
Om man "ser och känner livet via dessa" och efter dessa letar efter förklaringar och argument så kan man tänka sig att dessa argument verkar rimliga vid första anblicken om inte annat.

Jag såg en del klipp av någon podcast där så kallade Ateister ständigt attackerade andra som tror på Gud.
Man fick ringa in och argumentera för Gud och så argumenterade dem emot deras argument. Dem är enligt mig Anti-teister dock. Matt dillahunty heter en av dem ser jag nu.

Jag håller med om många invändningar mot argumenten för en Gud men jag håller inte alls med om några argument MOT en Gud.

[Hubert]

Kan nån förklara varför människor än idag behöver gudar?
För länge, länge sedan behövdes gudar för att förklara vad som skedde i naturen och med människorna själva.
Kanske också för att rättfärdiga levnadsregler.

Idag behövs inte gudar!

Finns Gud?
Vår kultursfär har Gud. Andra har andra gudar vars existens är lika onödiga som vår. Kristnas Gud är specialfall av gudar. Jag vet att det kan uppfattas som stötande att likställa Gud med t ex min favvogud Poseidon, eller Shiva, Ptah, Allah och alla andra tusentals (tror jag) gudar som människor har trott och förlitat sig på.

Människor har bytt gudar - utan att bevisa/visa att gud/gudarna som de var övertygade fanns, inte längre finns.

Finns Poseidon?
Denna fråga är mer spännande än Finns Gud?
Hur har en kristen som tror på Gud visat att Poseidon inte finns?

[Pilatus]

Kan nån förklara varför människor än idag behöver gudar?

För att fiktionen ger dem hopp om att allt inte är förgäves. Många människor lever under stora umbäranden och lidande, även i Sverige.

Den stora anledningen till att vi behöver Gud är att vi växt upp med legenderna om Jesus. Vi föds in i ett samhälle som är fyllt med kristna högtider, kyrkor, präster, dop och konfirmation. Det är hela anledningen. (Skulle vi fötts i Medina skulle vi tragglat med Koranen och varit muslimer.)

Många tar religionen litet efter behov och är tämligen indifferenta.

[Algotezza]

Alla har en tro. Det ligger i människans natur att förhålla sig religiöst till allt som finns bortom den aktuella perceptionen. Man kan tro på Gud, politik, vetenskap, sitt ego. Vi har ett slags omedelbart vetande gällande det vi just nu upplever. Bortom detta nu spelar allt mer bleknande minnen och fantasier, logik och sannolikhetsresonemang alla roller.

Tro betyder att hålla för sannolikt och att förhålla sig till det som finns bortom det omedelbart givna i nuets bubbla. Det finns grader av sannolikhet förstås. Och därned grader av tro. Människan är i denna betydelse ett religiöst väsen som förhåller sig religiöst till verkligheten bortom nuets lilla bubbla.

Det finns alltså fler trosobjekt än Gud/gudar.

[Hubert]

Kan nån förklara varför människor än idag behöver gudar?

För att fiktionen ger dem hopp om att allt inte är förgäves. Många människor lever under stora umbäranden och lidande, även i Sverige.

Den stora anledningen till att vi behöver Gud är att vi växt upp med legenderna om Jesus. Vi föds in i ett samhälle som är fyllt med kristna högtider, kyrkor, präster, dop och konfirmation. Det är hela anledningen. (Skulle vi fötts i Medina skulle vi tragglat med Koranen och varit muslimer.)

Många tar religionen litet efter behov och är tämligen indifferenta.

Jag håller med!
Jag vill höra vad de som inte håller med svarar.

[Hubert]

Alla har en tro. Det ligger i människans natur att förhålla sig religiöst till allt som finns bortom den aktuella perceptionen. Man kan tro på Gud, politik, vetenskap, sitt ego. Vi har ett slags omedelbart vetande gällande det vi just nu upplever. Bortom detta nu spelar allt mer bleknande minnen och fantasier, logik och sannolikhetsresonemang alla roller.

Tro betyder att hålla för sannolikt och att förhålla sig till det som finns bortom det omedelbart givna i nuets bubbla. Det finns grader av sannolikhet förstås. Och därned grader av tro. Människan är i denna betydelse ett religiöst väsen som förhåller sig religiöst till verkligheten bortom nuets lilla bubbla.

Det finns alltså fler trosobjekt än Gud/gudar.

Alla har inte en tro!
Om du med tro menar en tro till det som finns bortom den aktuella perceptionen.
Jag vill veta vad som finns bortom den omedelbara perceptionen.

[Hubert]

Finns Poseidon?

[Algotezza]

Alla har en tro. Det ligger i människans natur att förhålla sig religiöst till allt som finns bortom den aktuella perceptionen. Man kan tro på Gud, politik, vetenskap, sitt ego. Vi har ett slags omedelbart vetande gällande det vi just nu upplever. Bortom detta nu spelar allt mer bleknande minnen och fantasier, logik och sannolikhetsresonemang alla roller.

Tro betyder att hålla för sannolikt och att förhålla sig till det som finns bortom det omedelbart givna i nuets bubbla. Det finns grader av sannolikhet förstås. Och därned grader av tro. Människan är i denna betydelse ett religiöst väsen som förhåller sig religiöst till verkligheten bortom nuets lilla bubbla.

Det finns alltså fler trosobjekt än Gud/gudar.

Alla har inte en tro!
Om du med tro menar en tro till det som finns bortom den aktuella perceptionen.
Jag vill veta vad som finns bortom den omedelbara perceptionen.

Ja, och då får du använda empiri (iakttagelser, mätvärden) från det omedelbart upplevda, dina minnen, din fantasi, logik, sannolikhetsresonemang. Hur skall det annars gå till? Frågan är dock hur säkert du kan veta.

[Algotezza]

Finns Poseidon?

Han finns som tankekonstruktion, begrepp, symbol.

[Algotezza]

Vår egen självbild är också en tankekonstruktion. Mer eller mindre realistisk.