Finns Gud?

[Algotezza]

Leta efter gudsbevis har teologer gjort sedan länge. På 800-talet föddes Kalam, det kosmologiska gudsbeviset, av muslimska lärda inspirerade av Aristoteles idé om den första röraren.
Jag ser det som ett naturligt inslag i en intellektuell renhållningsprocess: Hur sund än min grund för mitt försanthållande? Något som vi alla gör eller bör göra, t ex Hur vet jag att gudar/Gud finns?; att 40 filterlösa cigaretter om dagen är mycket bra för min hälsa?; att allt har en orsak?; att Mozarts musik är bättre än Haydns?, osv.

Den sunda grunden är bevis eller evidens.

Vilken sund grund finns det för påståendet att den religiösa praktiken fungerar?

Du får nog specificera vad ordet tro syftar på här eftersom det verkar användas för att syfta på minst två olika saker.
Man får även säga något om vad man menar med finns eftersom saker kan finnas på olika sätt som jag påpekat. En kaffekopp finns fysiskt och mening finns om inte annat psykologiskt.

Man kan ha tron och även bönen som terapeutiska redskap ellervmöjligheter för att må bra eller komma i balans men strunta i att leta efter gudsbevis eftersom den religiösa praktiken fungerar. Gud kan vara skaparen av alltet, allsmäktig och så där, eller mer som ett mantra eller nyckel till en djupare verklighet inom en själv.

Genom att man praktiskt prövar att be. Att be om.pengar och materiell framgång fungerar sällan alls, tvärtom, är det ganska korkat att tro att det går att fixa en högvinst på triss på det sättet.

Ja, men om jag vill prova om bön fungerar vad ska jag då be om?

Om du verkligen vill veta det får du pröva dig fram. Se det som ett mer långsiktigt psykologiskt experiment.

Eller kan man fortsätta teoretisera och då komma fram till och bekräfta det man redan tyckte.

[Hubert]

Det finns empiriska bevis för att bön inte fungerar, t ex " ... when it comes to prayer as a form of asking for something from a divine source and then getting it — there is simply no empirical evidence that such mental messaging to an invisible deity works. All stories of “answered prayers” are merely anecdotal, and nothing more."
https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... rayer-work

Dessutom har en presbyterian resonerat i ungefär dessa banor:
Hustrun till en predikant drabbades av svår sjukdom och församligen samlades i bön om tillfrisknande, och hon blev frisk.
Det var naturligt för dem att se tillfriskandet som resultat av deras böner och bevis för att Gud hör bön.
Men varför skulle Gud bry sig mer om hustrun som var så populär, än ensamma sjuka gumman i våningen under som ingen ber för?

Leta efter gudsbevis har teologer gjort sedan länge. På 800-talet föddes Kalam, det kosmologiska gudsbeviset, av muslimska lärda inspirerade av Aristoteles idé om den första röraren.
Jag ser det som ett naturligt inslag i en intellektuell renhållningsprocess: Hur sund än min grund för mitt försanthållande? Något som vi alla gör eller bör göra, t ex Hur vet jag att gudar/Gud finns?; att 40 filterlösa cigaretter om dagen är mycket bra för min hälsa?; att allt har en orsak?; att Mozarts musik är bättre än Haydns?, osv.

Den sunda grunden är bevis eller evidens.

Vilken sund grund finns det för påståendet att den religiösa praktiken fungerar?

Man kan ha tron och även bönen som terapeutiska redskap ellervmöjligheter för att må bra eller komma i balans men strunta i att leta efter gudsbevis eftersom den religiösa praktiken fungerar. Gud kan vara skaparen av alltet, allsmäktig och så där, eller mer som ett mantra eller nyckel till en djupare verklighet inom en själv.

Genom att man praktiskt prövar att be. Att be om.pengar och materiell framgång fungerar sällan alls, tvärtom, är det ganska korkat att tro att det går att fixa en högvinst på triss på det sättet.

Ja, men om jag vill prova om bön fungerar vad ska jag då be om?

Om du verkligen vill veta det får du pröva dig fram. Se det som ett mer långsiktigt psykologiskt experiment.

Eller kan man fortsätta teoretisera och då komma fram till och bekräfta det man redan tyckte.

[Algotezza]

Det finns empiriska bevis för att bön inte fungerar, t ex " ... when it comes to prayer as a form of asking for something from a divine source and then getting it — there is simply no empirical evidence that such mental messaging to an invisible deity works. All stories of “answered prayers” are merely anecdotal, and nothing more."
https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... rayer-work

Dessutom har en presbyterian resonerat i ungefär dessa banor:
Hustrun till en predikant drabbades av svår sjukdom och församligen samlades i bön om tillfrisknande, och hon blev frisk.
Det var naturligt för dem att se tillfriskandet som resultat av deras böner och bevis för att Gud hör bön.
Men varför skulle Gud bry sig mer om hustrun som var så populär, än ensamma sjuka gumman i våningen under som ingen ber för?

Leta efter gudsbevis har teologer gjort sedan länge. På 800-talet föddes Kalam, det kosmologiska gudsbeviset, av muslimska lärda inspirerade av Aristoteles idé om den första röraren.
Jag ser det som ett naturligt inslag i en intellektuell renhållningsprocess: Hur sund än min grund för mitt försanthållande? Något som vi alla gör eller bör göra, t ex Hur vet jag att gudar/Gud finns?; att 40 filterlösa cigaretter om dagen är mycket bra för min hälsa?; att allt har en orsak?; att Mozarts musik är bättre än Haydns?, osv.

Den sunda grunden är bevis eller evidens.

Vilken sund grund finns det för påståendet att den religiösa praktiken fungerar?

Genom att man praktiskt prövar att be. Att be om.pengar och materiell framgång fungerar sällan alls, tvärtom, är det ganska korkat att tro att det går att fixa en högvinst på triss på det sättet.

Ja, men om jag vill prova om bön fungerar vad ska jag då be om?

Om du verkligen vill veta det får du pröva dig fram. Se det som ett mer långsiktigt psykologiskt experiment.

Eller kan man fortsätta teoretisera och då komma fram till och bekräfta det man redan tyckte.

Det finns naturligtvis varken empiriska, dvs. väg- och mätbara bevis för vare sig Guds existens eller bönhörelse. Alla sådana anekdotiska bevis handlar mest bara om önsketänkande.

I den mån Gud öht finns tolkar jag det som en subjektiv intern inre faktor man kan försöka få kontakt med via bön eller meditation, och som kan skapa inre harmoni i en, i den mån man önskar, men man kan lika lätt misslyckas med det. Man kanske saknar denna inre faktor eller har svårt att komma i kontakt med den.

Men för att veta hur egen bön eller meditation påverkar en är det ett nödvändigt villkor att be eller meditera. Om det är ett tillräckligt villkor? Vad vet jag?

Sedan kan man teoretisera kring frågan men min poäng med att skriva om Gud och bln var en annan, vilket torde framgå av vad jag redan skrivit.

[Hubert]

Det här betyder väl att vi har skapat gudarna/Gud och inte tvärtom?

Det finns empiriska bevis för att bön inte fungerar, t ex " ... when it comes to prayer as a form of asking for something from a divine source and then getting it — there is simply no empirical evidence that such mental messaging to an invisible deity works. All stories of “answered prayers” are merely anecdotal, and nothing more."
https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... rayer-work

Dessutom har en presbyterian resonerat i ungefär dessa banor:
Hustrun till en predikant drabbades av svår sjukdom och församligen samlades i bön om tillfrisknande, och hon blev frisk.
Det var naturligt för dem att se tillfriskandet som resultat av deras böner och bevis för att Gud hör bön.
Men varför skulle Gud bry sig mer om hustrun som var så populär, än ensamma sjuka gumman i våningen under som ingen ber för?

Genom att man praktiskt prövar att be. Att be om.pengar och materiell framgång fungerar sällan alls, tvärtom, är det ganska korkat att tro att det går att fixa en högvinst på triss på det sättet.

Ja, men om jag vill prova om bön fungerar vad ska jag då be om?

Om du verkligen vill veta det får du pröva dig fram. Se det som ett mer långsiktigt psykologiskt experiment.

Eller kan man fortsätta teoretisera och då komma fram till och bekräfta det man redan tyckte.

Det finns naturligtvis varken empiriska, dvs. väg- och mätbara bevis för vare sig Guds existens eller bönhörelse. Alla sådana anekdotiska bevis handlar mest bara om önsketänkande.

I den mån Gud öht finns tolkar jag det som en subjektiv intern inre faktor man kan försöka få kontakt med via bön eller meditation, och som kan skapa inre harmoni i en, i den mån man önskar, men man kan lika lätt misslyckas med det. Man kanske saknar denna inre faktor eller har svårt att komma i kontakt med den.

Men för att veta hur egen bön eller meditation påverkar en är det ett nödvändigt villkor att be eller meditera. Om det är ett tillräckligt villkor? Vad vet jag?

Sedan kan man teoretisera kring frågan men min poäng med att skriva om Gud och bln var en annan, vilket torde framgå av vad jag redan skrivit.

[Algotezza]

Det här betyder väl att vi har skapat gudarna/Gud och inte tvärtom?

Det finns empiriska bevis för att bön inte fungerar, t ex " ... when it comes to prayer as a form of asking for something from a divine source and then getting it — there is simply no empirical evidence that such mental messaging to an invisible deity works. All stories of “answered prayers” are merely anecdotal, and nothing more."
https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... rayer-work

Dessutom har en presbyterian resonerat i ungefär dessa banor:
Hustrun till en predikant drabbades av svår sjukdom och församligen samlades i bön om tillfrisknande, och hon blev frisk.
Det var naturligt för dem att se tillfriskandet som resultat av deras böner och bevis för att Gud hör bön.
Men varför skulle Gud bry sig mer om hustrun som var så populär, än ensamma sjuka gumman i våningen under som ingen ber för?

Det finns naturligtvis varken empiriska, dvs. väg- och mätbara bevis för vare sig Guds existens eller bönhörelse. Alla sådana anekdotiska bevis handlar mest bara om önsketänkande.

I den mån Gud öht finns tolkar jag det som en subjektiv intern inre faktor man kan försöka få kontakt med via bön eller meditation, och som kan skapa inre harmoni i en, i den mån man önskar, men man kan lika lätt misslyckas med det. Man kanske saknar denna inre faktor eller har svårt att komma i kontakt med den.

Men för att veta hur egen bön eller meditation påverkar en är det ett nödvändigt villkor att be eller meditera. Om det är ett tillräckligt villkor? Vad vet jag?

Sedan kan man teoretisera kring frågan men min poäng med att skriva om Gud och bln var en annan, vilket torde framgå av vad jag redan skrivit.

Vi har skapat våra gudsbilder och beskrivningar av Gud men som jag tolkar begreppet Gud, I synnerhet med tanke på den mystika upplevelsen, sträcker sig Gud bortom vår gudsbild. I stället för Gud, om man är allergisk mot själva ordet, kan man tala om den andliga eller oceaniska dimensionen hos kosmos eller naturen. Att tillvaron sträcker sig bortom det vi själva kan se och uppleva med våra sinnen. Detta kan naturvetenskapen berätta om, eftersom det är bara ett litet fönster av den elektromagnetiska strålningen vi kan förnimma som synligt ljus.

Det finns även lukter och ljud som finns bortom vårt lilla upplevelsefönster. Men med hjälp av tekniken kan vi förlänga vara sinnen. Jag menar att den andliga dimensionen är finvibrerande och finns i förlängningen av strålning vi idag kan mäta. .

[Hubert]

Jag har varit med om händelser som fått mig att fundera, men inte fått mig att tro att jag har haft en andlig upplevelse.
En sådan upplevelse var på vandring i norrbottensfjällen. Tidiga julidagen var solig och på en sydsluttning flög plötsligt en fågel upp ur ett snår dvärgbjörk nära mina ena känga, kanske skrämd av mina tunga steg.
Jag vek försiktigt upp dvärgbjörken och såg tre grönaktiga ägg, bergfink? men kände också en enorm värme som strömmade ur lilla redet.
Jag la försiktigt tillbaka ruskan och gick iväg som om jag hade skådat något heligt som måste få vara ifred och bli till.

Jag är uppfostrad att tänka så här.
Ändå har jag nöjt mig med att konstatera att jag inte vet varför jag reagerade som jag gjorde. Aldrig fick upplevelsen mig att tro att jag varit med om något andligt.
Blott: jag vet inte vad som hände!

Är det inte så att vi inbillar oss att oförklarliga händelser är sorts bevis för andlig närvaro? Att det är naturligt för oss att tänka så? Senaste 200 år av evidensbaserad kunskap har många av oss inte hunnit ikapp.
Vi ser gärna fortfarande det häpnadsväckande och förskräckande som tecken på en något andligt.

Jag ser inga evidens för gudar/Gud eller något andligt.
Det är som om "det andliga" ska fylla tomrummet Jag vet inte!

Jag vet inte! Det är mantrat som utvecklar vårt vetande, för vi vet att vi tillsammans i utåtriktad verksamhet lär oss mer om naturen och oss själva eftersom vi är del av naturen.
Att söka sig inåt med böner och meditation befäster bara invanda föreställningar.

Vi har skapat våra gudsbilder och beskrivningar av Gud men som jag tolkar begreppet Gud, I synnerhet med tanke på den mystika upplevelsen, sträcker sig Gud bortom vår gudsbild. I stället för Gud, om man är allergisk mot själva ordet, kan man tala om den andliga eller oceaniska dimensionen hos kosmos eller naturen. Att tillvaron sträcker sig bortom det vi själva kan se och uppleva med våra sinnen. Detta kan naturvetenskapen berätta om, eftersom det är bara ett litet fönster av den elektromagnetiska strålningen vi kan förnimma som synligt ljus.

Det finns även lukter och ljud som finns bortom vårt lilla upplevelsefönster. Men med hjälp av tekniken kan vi förlänga vara sinnen. Jag menar att den andliga dimensionen är finvibrerande och finns i förlängningen av strålning vi idag kan mäta. .

[Algotezza]

Jag har varit med om händelser som fått mig att fundera, men inte fått mig att tro att jag har haft en andlig upplevelse.
En sådan upplevelse var på vandring i norrbottensfjällen. Tidiga julidagen var solig och på en sydsluttning flög plötsligt en fågel upp ur ett snår dvärgbjörk nära mina ena känga, kanske skrämd av mina tunga steg.
Jag vek försiktigt upp dvärgbjörken och såg tre grönaktiga ägg, bergfink? men kände också en enorm värme som strömmade ur lilla redet.
Jag la försiktigt tillbaka ruskan och gick iväg som om jag hade skådat något heligt som måste få vara ifred och bli till.

Jag är uppfostrad att tänka så här.
Ändå har jag nöjt mig med att konstatera att jag inte vet varför jag reagerade som jag gjorde. Aldrig fick upplevelsen mig att tro att jag varit med om något andligt.
Blott: jag vet inte vad som hände!

Är det inte så att vi inbillar oss att oförklarliga händelser är sorts bevis för andlig närvaro? Att det är naturligt för oss att tänka så? Senaste 200 år av evidensbaserad kunskap har många av oss inte hunnit ikapp.
Vi ser gärna fortfarande det häpnadsväckande och förskräckande som tecken på en något andligt.

Jag ser inga evidens för gudar/Gud eller något andligt.
Det är som om "det andliga" ska fylla tomrummet Jag vet inte!

Jag vet inte! Det är mantrat som utvecklar vårt vetande, för vi vet att vi tillsammans i utåtriktad verksamhet lär oss mer om naturen och oss själva eftersom vi är del av naturen.
Att söka sig inåt med böner och meditation befäster bara invanda föreställningar.

Vi har skapat våra gudsbilder och beskrivningar av Gud men som jag tolkar begreppet Gud, I synnerhet med tanke på den mystika upplevelsen, sträcker sig Gud bortom vår gudsbild. I stället för Gud, om man är allergisk mot själva ordet, kan man tala om den andliga eller oceaniska dimensionen hos kosmos eller naturen. Att tillvaron sträcker sig bortom det vi själva kan se och uppleva med våra sinnen. Detta kan naturvetenskapen berätta om, eftersom det är bara ett litet fönster av den elektromagnetiska strålningen vi kan förnimma som synligt ljus.

Det finns även lukter och ljud som finns bortom vårt lilla upplevelsefönster. Men med hjälp av tekniken kan vi förlänga vara sinnen. Jag menar att den andliga dimensionen är finvibrerande och finns i förlängningen av strålning vi idag kan mäta. .

Jag har nog en vidare definition av andligt än att bara handla om traditionella religiösa upplevelser. För mig rymmer det alka kulturyttringar. Kanske bättre tala om den mentala dimensionen eftersom andligt kan kännas som ett belastat ord.

Om meditation och bön och lyssna inåt och söka i sig själv befäster invanda föreställningar beror väl på vad man har för avsikt och vad de leder till. De kan ju bekräfta det man redan tror eller inbillar sig eller leds till något nytt och intressant.

Jag gör antaganden och ser vad de kan leda till. Leder till rena orimligheter använder jag reductio ad absurdum-regeln och ser dessa antaganden som orimliga, ologiska eller falska.

Söka inåt och utåt skapar balans i mitt fattiga och futtiga lilla liv.

[Hubert]

Ja men om jag lyssnar in i mitt jag - eller hur jag ska uttrycka det - så har jag bara mina egna tankar och föreställningar att jobba med.
Kunskap förutsätter kontakt med mer än självet - en sorts dialog mellan jag och annat.
Är inte det kärnan i vetenskap, metoden grundad på evidens som är en allmän egendom?

Urgamla tanken att vi är Guds avbild har fyllt oss med stolthet.
Galileo som visade att Roms påve och kardinaler inte tronade i universums mitt sårade deras fåfänga. G fick sota för det.

Darwin visade att tanken om växtriket och djurriket och Människan var förfelad.

Freud visade att vi inte har kontroll över oss själva. Fåfängan fick ny törn.

Evolutionsteorin visar att vi har samröre med inte bara schimpanser utan också med åsnor, kålrötter och amöbor. Ännu ett hårt slag mot mänsklig fåfänga!

Varför är det svårt att acceptera att vi, du och jag och alla andra är del av naturen?

Vi har skapat våra gudsbilder och beskrivningar av Gud men som jag tolkar begreppet Gud, I synnerhet med tanke på den mystika upplevelsen, sträcker sig Gud bortom vår gudsbild. I stället för Gud, om man är allergisk mot själva ordet, kan man tala om den andliga eller oceaniska dimensionen hos kosmos eller naturen. Att tillvaron sträcker sig bortom det vi själva kan se och uppleva med våra sinnen. Detta kan naturvetenskapen berätta om, eftersom det är bara ett litet fönster av den elektromagnetiska strålningen vi kan förnimma som synligt ljus.

Det finns även lukter och ljud som finns bortom vårt lilla upplevelsefönster. Men med hjälp av tekniken kan vi förlänga vara sinnen. Jag menar att den andliga dimensionen är finvibrerande och finns i förlängningen av strålning vi idag kan mäta. .

[/quote]

Jag har nog en vidare definition av andligt än att bara handla om traditionella religiösa upplevelser. För mig rymmer det alka kulturyttringar. Kanske bättre tala om den mentala dimensionen eftersom andligt kan kännas som ett belastat ord.

Om meditation och bön och lyssna inåt och söka i sig själv befäster invanda föreställningar beror väl på vad man har för avsikt och vad de leder till. De kan ju bekräfta det man redan tror eller inbillar sig eller leds till något nytt och intressant.

Jag gör antaganden och ser vad de kan leda till. Leder till rena orimligheter använder jag reductio ad absurdum-regeln och ser dessa antaganden som orimliga, ologiska eller falska.

Söka inåt och utåt skapar balans i mitt fattiga och futtiga lilla liv.[/quote]

[Algotezza]

Ja men om jag lyssnar in i mitt jag - eller hur jag ska uttrycka det - så har jag bara mina egna tankar och föreställningar att jobba med.
Kunskap förutsätter kontakt med mer än självet - en sorts dialog mellan jag och annat.
Är inte det kärnan i vetenskap, metoden grundad på evidens som är en allmän egendom?

Urgamla tanken att vi är Guds avbild har fyllt oss med stolthet.
Galileo som visade att Roms påve och kardinaler inte tronade i universums mitt sårade deras fåfänga. G fick sota för det.

Darwin visade att tanken om växtriket och djurriket och Människan var förfelad.

Freud visade att vi inte har kontroll över oss själva. Fåfängan fick ny törn.

Evolutionsteorin visar att vi har samröre med inte bara schimpanser utan också med åsnor, kålrötter och amöbor. Ännu ett hårt slag mot mänsklig fåfänga!

Varför är det svårt att acceptera att vi, du och jag och alla andra är en del av naturen?

Självklart är vi en del av naturen, ett djur som står under samma villkor som andra djur, vi är varken. mer eller mindre Guds avbild än andra djur. Det är vår högmodiga självbild, uppbackad av vissa religioner, som har bidragit till de problem vi ser idag. Den andliga eller mentala dimensionen finns i naturen, ute i kosmos, och det är en del av människans högmod att tro att bara hon står för upplevande, tänkande, kännande, kunskap.

Att söka i sitt inre kan ju handla om att söka efter arketyper i det kollektiva undermedvetna, att drömma och fantisera utifrån egna gjorda erfarenheter. Men också om intuition och att ana något man har svårt att sätta ord på och se klart, och som kommer till uttryck i konst, musik och litteratur, samt även i naturen, i fågelsång och blomsterprakt, bergen i fjärran, skogen, havet. Man kan ha sinne för livets och naturens mystik och poesi, eller mer eller mindre sakna detta sinne.

[Smisk]

Ja men om jag lyssnar in i mitt jag - eller hur jag ska uttrycka det - så har jag bara mina egna tankar och föreställningar att jobba med.
Kunskap förutsätter kontakt med mer än självet - en sorts dialog mellan jag och annat.
Är inte det kärnan i vetenskap, metoden grundad på evidens som är en allmän egendom?

Urgamla tanken att vi är Guds avbild har fyllt oss med stolthet.
Galileo som visade att Roms påve och kardinaler inte tronade i universums mitt sårade deras fåfänga. G fick sota för det.

Darwin visade att tanken om växtriket och djurriket och Människan var förfelad.

Freud visade att vi inte har kontroll över oss själva. Fåfängan fick ny törn.

Evolutionsteorin visar att vi har samröre med inte bara schimpanser utan också med åsnor, kålrötter och amöbor. Ännu ett hårt slag mot mänsklig fåfänga!

Varför är det svårt att acceptera att vi, du och jag och alla andra är en del av naturen?

Självklart är vi en del av naturen, ett djur som står under samma villkor som andra djur, vi är varken. mer eller mindre Guds avbild än andra djur. Det är vår högmodiga självbild, uppbackad av vissa religioner, som har bidragit till de problem vi ser idag. Den andliga eller mentala dimensionen finns i naturen, ute i kosmos, och det är en del av människans högmod att tro att bara hon står för upplevande, tänkande, kännande, kunskap.

Att söka i sitt inre kan ju handla om att söka efter arketyper i det kollektiva undermedvetna, att drömma och fantisera utifrån egna gjorda erfarenheter. Men också om intuition och att ana något man har svårt att sätta ord på och se klart, och som kommer till uttryck i konst, musik och litteratur, samt även i naturen, i fågelsång och blomsterprakt, bergen i fjärran, skogen, havet. Man kan ha sinne för livets och naturens mystik och poesi, eller mer eller mindre sakna detta sinne.

Det är väldigt lätt att råka blanda fakta och värde vill jag påpåka. När Hubert skriver om evolution och fåfänga har vi två typer av saker, hur saker hänger ihop och påverkar varandra biologiskt och hur vi å andra sidan sätter värde på saker.

Tanken att något i naturen har värde är en sak, tanken att naturen "är som den är" är en annan sak. Att vi över huvud taget bryr oss om vilken "meningsfull plats" vi har i livet är en väldigt lurig typ av sak och det är just där Gud tillför saker. Tanken att någon/något "önskar oss vara här" och där vår existens innehåller syfte, värde och mening tilldelar en meningsfull ordning av värde till livet.

Förhållandet mellan existensen, naturen, liv, djur, människor och Gud med syfte, värde och mening är helt centralt för människors filosofiska tankar.

En tanke jag får när man nämner förhållandet mellan "naturens biologi" och "människans värde" är att det då är ett fundamentalt felslut av "är" och "bör" här. Felslutet är att värde kan kopplas till fakta.

Ett annat felslut här är det som kallas genetiskt felslut. Något som är en källa, någontings ursprung, förklarar inte helt någontings natur eller konsekvens. Ett exempel är att jorden före livet på den är en del av en kedja av saker och händelser som leder till liv men som sådan så är den inte samma typ av sak som liv. Kunskapen om livets natur kräver ett vidare sammanhang som innehåller egenskaper och kvalitéer endast liv kan ha. En apa är inte en människa och inte heller är atomer människor. Inte heller är människors liv utan mening oavsett om apor eller atomer inte har mening, en källa eller orsak för något är inte samma som konsekvenserna.

Samma sak gäller omvänt. Bara för att någontings helhet innehåller vissa egenskaper så behöver inte delarna innehålla dem. Det följer inte att om människor har värde så har även atomer eller big bang värde. Det skulle kunna tänkas vara så, men det följer inte logiskt, tankemässigt.

Skönhetsvärdet hos en kreativ inspirerande målning kommer inte från delarna den består av. Det är mycket mer komplext, kvalitativt och filosofiskt än det är enkelt, empiriskt och logiskt.

Vad människor är och hur vi förhåller oss till dessa saker kan inte förklaras enkelt.
Vetenskapen kan säga saker om evolution, men inget alls om syfte, värde och mening.

[Algotezza]

Vara och böra
Vara sätter väl gränser för böra, alltså något slags ramar, eftersom det kan te orimligt att försöka leva upp till krav som helt går emot varat. Du ställer sällan samma moraliska krav på barn som på vuxna. Jo, vi kan göra det men det är knappast vettigt. Det svåra blir då att se var gränserna går.

Likaså kan genesen för något sätta gränser för hur någots natur kan bli.

Sedan är ju ofta värderingar och fakta svåra att skilja ut när de genomsyrar varandra. Och vi kan använda något som formellt sett är ett sakpåstående i värderande syfte, så återigen är sammanhang och avsikt avgörande för hur vi tolkar en utsaga.

[Smisk]

Vara och böra
Vara sätter väl gränser för böra, alltså något slags ramar, eftersom det kan te orimligt att försöka leva upp till krav som helt går emot varat. Du ställer sällan samma moraliska krav på barn som på vuxna. Jo, vi kan göra det men det är knappast vettigt. Det svåra blir då att se var gränserna går.

Likaså kan genesen för något sätta gränser för hur någots natur kan bli.

Sedan är ju ofta värderingar och fakta svåra att skilja ut när de genomsyrar varandra. Och vi kan använda något som formellt sett är ett sakpåstående i värderande syfte, så återigen är sammanhang och avsikt avgörande för hur vi tolkar en utsaga.

Man kan tänka sig att vi är både djur och människor i ett. För djur som reptiler så fungerar inte axiologiska värdeomdömen som etiska böra eftersom de inte har dem mänskliga aspekterna som krävs för dem, som medvetandet, föreställningar och komplexa intentioner.

Hur vi har utvecklats till att ha dessa, alltså orsakerna och källan till det som format oss, bidrar till vad vi är men dem värden vi kan välja är upp till våra möjligheter att välja dem så som vi är nu, inte så som "vi var som apor" eller "atomer".

En metafor jag tänker mig är våra 5 fingrar. Dessa kan ses som våra begränsningar men samtidigt våra möjligheter. Begränsningar/möjligheter är två aspekter av samma sak, detta är våra "ramar", men dem ger oss det vi kan välja med och av. Vilken finger jag vill röra kan jag välja helt själv men jag kan givetvis inte välja mitt 6e finger på handen eftersom jag inte har något.

Många djur kan inte "välja alls" på sättet vi kan eftersom de inte har ett meta-medvetande med komplexa valmöjligheter som innehåller etiska värderingar. För barn får vi ha vuxna som delvis tar ansvar för dem så att barnen inte skadar sig och andra tänker jag.


Djur tror inte på Gud eftersom dem inte kan välja mellan olika meningsfulla perspektiv på tillvaron.
Gud är perspektivet som ger själva tillvaron syfte, värde och mening.
Man kan tänka sig att det är så "Gud finns", som något vi vet något om när vi har detta perspektiv på tillvaron.
Det känns lite för barnsligt på nått sätt att argumentera för eller mot "Gud som en empirisk person där ute ingen har sett".

[Algotezza]

Livet kan väl ha både mening, syfte och värden som man själv valt, eller menar du att dessa bara kan upprätthållas via en Gudstro? Religionerna har ju "färdiga paket" för mening, syfte och värden så tron blir en genväg till dessa, plus till allt religionen har att erbjuda via sina traditioner. För egen del menar jag att vi själva skapar och upprätthåller våra värden men att det kan vara lättare att upprätthålla dem genom att de ingår i en tradition och befintlig gemenskap.

Vi mår ju bäst om vi tänker eller tror att livet har en mening och att det finns värden, men de kan ju baseras lika gärna på sekulärt tänkande och sekulära traditioner. Man kan ju som Dawkins ändå förundras över livets och universums storhet och mirakel.

[Smisk]

Livet kan väl ha både mening, syfte och värden som man själv valt, eller menar du att dessa bara kan upprätthållas via en Gudstro? Religionerna har ju "färdiga paket" för mening, syfte och värden så tron blir en genväg till dessa, plus till allt religionen har att erbjuda via sina traditioner. För egen del menar jag att vi själva skapar och upprätthåller våra värden men att det kan vara lättare att upprätthålla dem genom att de ingår i en tradition och befintlig gemenskap.

Vi mår ju bäst om vi tänker eller tror att livet har en mening och att det finns värden, men de kan ju baseras lika gärna på sekulärt tänkande och sekulära traditioner. Man kan ju som Dawkins ändå förundras över livets och universums storhet och mirakel.

Jag tänker mig precis så som du skriver här att religioner har ett "färdigt paket" till viss del. Lite mer generellt skulle jag uttrycka mig som att visdomstraditioner (där ser jag religioner som en kategori inom dem) har dynamiska "färdiga paket". Dynamiska på så sätt att dem som gummiband har olika elastiska variationer av syfte, värde och mening man kan dra olika mycket i beroende på tradition. Men samtliga hanterar dem på olika sätt.

Det krävs alltså inte en Gudstro för mening och jag själv ser syfte, värde och mening som filosofiska "kvalitéer" och där ingår visdomstraditionernas förhållande till dem kan man säga.

Istället tänker jag mig att en religion är lite som ett "live rollspel" där man tillsammans inom sin tro på ett sätt "leker Guds-leken".
Med detta menar jag inte att nedvärdera religion utan jag tänker mig att det är så det fungerar helt enkelt. Jag tänker mig att allt psykologiskt innehåll är "fiktivt", all erfarenhet, föreställningar och alla mentala aktiviteter är processer av "fiktion". Det är inte "verkliga saker" så som vi menar när vi talar om fysiska saker, istället är vårat inre mentala processer som kreativt uttrycker sammanhang som på förhand och efterhand sätts samman på ett för oss meningsfullt sätt.

Sanningar om världen är en kombination/korrelation mellan inre/yttre perspektiv på ontologiska processer vi kan ha kunskap om.
Jag är övertygad om att det inte finns någon Gud som en specifikt fysisk föremål som "enbart finns där ute av sig själv" men jag är samtidigt övertygad om att vi är som gjorda för att tänka oss att livet som sådant och världen det finns i har syfte, värde och mening för oss att uppleva och interagera genom.

Tanken att "Gud delvis håller i dessa saker" som en princip, kreativ process, kraft eller personlig entitet kan då vara användbar och det kan då sägas finnas en korrelation, där denna kombination av psykologiska och ontologiska processer, stämmer mellan det inre och yttre i världen och våra liv och den har jag inget emot att kalla "sann", rätt, autentisk, god eller meningsfull osv.

Som du säkert förstått så är just jag extremt tveksam till en helt "sann objektiv verklighet" så som en naiv realism skulle tänka sig saker.
Jag är helt övertygad om att detta är ett filosofiskt misstag att tänka sig detta. Det är inget fel att tänka sig detta och leva ett helt liv med detta som utgångspunkt, som exempelvis Ayn Rand verkar tänka sig, men det fungerar inte alls för mig

Detta ser jag som ett, av flera, perspektiv vi har tillgång till.

[Algotezza]

Livet kan väl ha både mening, syfte och värden som man själv valt, eller menar du att dessa bara kan upprätthållas via en Gudstro? Religionerna har ju "färdiga paket" för mening, syfte och värden så tron blir en genväg till dessa, plus till allt religionen har att erbjuda via sina traditioner. För egen del menar jag att vi själva skapar och upprätthåller våra värden men att det kan vara lättare att upprätthålla dem genom att de ingår i en tradition och befintlig gemenskap.

Vi mår ju bäst om vi tänker eller tror att livet har en mening och att det finns värden, men de kan ju baseras lika gärna på sekulärt tänkande och sekulära traditioner. Man kan ju som Dawkins ändå förundras över livets och universums storhet och mirakel.

Jag tänker mig precis så som du skriver här att religioner har ett "färdigt paket" till viss del. Lite mer generellt skulle jag uttrycka mig som att visdomstraditioner (där ser jag religioner som en kategori inom dem) har dynamiska "färdiga paket". Dynamiska på så sätt att dem som gummiband har olika elastiska variationer av syfte, värde och mening man kan dra olika mycket i beroende på tradition. Men samtliga hanterar dem på olika sätt.

Det krävs alltså inte en Gudstro för mening och jag själv ser syfte, värde och mening som filosofiska "kvalitéer" och där ingår visdomstraditionernas förhållande till dem kan man säga.

Istället tänker jag mig att en religion är lite som ett "live rollspel" där man tillsammans inom sin tro på ett sätt "leker Guds-leken".
Med detta menar jag inte att nedvärdera religion utan jag tänker mig att det är så det fungerar helt enkelt. Jag tänker mig att allt psykologiskt innehåll är "fiktivt", all erfarenhet, föreställningar och alla mentala aktiviteter är processer av "fiktion". Det är inte "verkliga saker" så som vi menar när vi talar om fysiska saker, istället är vårat inre mentala processer som kreativt uttrycker sammanhang som på förhand och efterhand sätts samman på ett för oss meningsfullt sätt.

Sanningar om världen är en kombination/korrelation mellan inre/yttre perspektiv på ontologiska processer vi kan ha kunskap om.
Jag är övertygad om att det inte finns någon Gud som en specifikt fysisk föremål som "enbart finns där ute av sig själv" men jag är samtidigt övertygad om att vi är som gjorda för att tänka oss att livet som sådant och världen det finns i har syfte, värde och mening för oss att uppleva och interagera genom.

Tanken att "Gud delvis håller i dessa saker" som en princip, kreativ process, kraft eller personlig entitet kan då vara användbar och det kan då sägas finnas en korrelation, där denna kombination av psykologiska och ontologiska processer, stämmer mellan det inre och yttre i världen och våra liv och den har jag inget emot att kalla "sann", rätt, autentisk, god eller meningsfull osv.

Som du säkert förstått så är just jag extremt tveksam till en helt "sann objektiv verklighet" så som en naiv realism skulle tänka sig saker.
Jag är helt övertygad om att detta är ett filosofiskt misstag att tänka sig detta. Det är inget fel att tänka sig detta och leva ett helt liv med detta som utgångspunkt, som exempelvis Ayn Rand verkar tänka sig, men det fungerar inte alls för mig

Detta ser jag som ett, av flera, perspektiv vi har tillgång till.

Det vi spontant kallar "verkligheten" är en representation vi skapar och omskapar kontinuerligt genom hur vi tolkar och sätter samman våra sinnesrapporter. Redan det vi kallar "det jag upplever här och nu är en tolkning", innan vi gör en medveten tolkning. Denna representation finns och skapas "i vårt medvetande" bättre än så har jag svårt att lokalisera densamma. Beroende på hur våra sinnen fungerar och vad vi upplevt tidigare och hyfsat förstått och har begrepp för samt de behov vi har kommer denna reprrsentation att få olika egenskaper. Den är något vi ständigt omskapar och den präglas av våra personligheter, dvs. förmågor, sinnen, erfarenheter. Det är därför vi kan spegla oss i andra, för bilden av dem har vi själva skapat i vår representation av den protovärld dit våra sinnen är riktade. Därmed är ju även nuet en del av vår representation eller konstrukt, Vår livsscen. Det tar viss tid att skapa representationen så vårt nu är en bild av vad som hände för en stund sedan och som sinnena snappat upp. Allt äger rum i "vårt medvetande".