Finns en absolut sanning?

[Algotezza]

Varifrån kommer behovet av att ta ställning i en fråga som inte kan avgöras?
För vetenskaps mannen måste sanningen existera eller vara möjlig att formulera, i annat fall faller projektet.
Och hur är det med den filosofiska sanningen, är det sant att eller är det sant att inte?
För hantverkaren eller den tillverkande industrin är korrespondanskriteriet ett faktum.
Men hur är det med politikern, den handlande människan, homo politikus?
Skiljelinjen verkar gå mellan den som vill förstå ett skeende och den som vill iscensätta det, dvs mellan kontemplation och handlande.

Frågor avgörs i ett sammanhang, vilket du är inne på. Utan sammanhang blir det mesta meningslöst och orden tappar all mening.

[Hubert]

Jag skriver ju "oavsett hur vi definierar verkligheten" och ger till och med exempel.
Självklart är definitioner "relationer mellan idéer"!

Tarskis formella definition är oantastlig som jag ser det.
Den gäller oavsett hur vi definierar verkligheten - ett euklidiskt universum eller Harry Potters värld eller min/din/vår delade verklighet eller ett relativistiskt universum eller Matrix eller något annat.

Alfred Tarski (1901-1983) ansåg att sanning är ett objektivt och formellt definierbart begrepp. Tarski ansåg att en sats är sann om och endast om den korresponderar med verkligheten.

Jag tror att detta är en bra och tillräcklig beskrivning av sanning. Därmed behövs inte någon förstärkning eller relativisering av sanningsbegreppet. Sanningsbegreppet är dessutom objektivt, vilket innebär att det inte är beroende av subjektiva uppfattningar eller tolkningar.

Detta är som sagt otillräckligt eftersom han inte definierat verkligheten?
Detta sanningsbegrepp är heller inte objektivt, det är tankar vi själva definierat.
Det är endast, och av nödvändighet, "relationer mellan idéer".

[Pilatus]

Jag skriver ju "oavsett hur vi definierar verkligheten" och ger till och med exempel.
Självklart är definitioner "relationer mellan idéer"!

Tarskis formella definition är oantastlig som jag ser det.
Den gäller oavsett hur vi definierar verkligheten - ett euklidiskt universum eller Harry Potters värld eller min/din/vår delade verklighet eller ett relativistiskt universum eller Matrix eller något annat.

Detta är som sagt otillräckligt eftersom han inte definierat verkligheten?
Detta sanningsbegrepp är heller inte objektivt, det är tankar vi själva definierat.
Det är endast, och av nödvändighet, "relationer mellan idéer".

Man kan självklart vara kritisk mot allt, mot rena självklarheter om man vill. Men det är kanske inte så konstruktivt. Tarski var mycket noggrann med språket, liksom jag tror att de flesta filosofer är.

Korrespondensteorin har varit i bruk sedan Platon (427-347 fvt). Platon låter i dialogen Sofisten ”en främlig” förespråka denna teori.
Thomas av Aquino (1225-1274) Veritas est adequatio rei et intellectus och
Bertrand Russell (1872-1970) var också förespråkare av korrespondensteorin. Russell tänker sig ett sorts ett- till- ett förhållande mellan språk och verklighet. Det råder alltså en korrespondens mellan språk och verklighet. Hans utgångspunkt är den kunskapsteoretiska empirismen.

En proposition är sann om den korresponderar mot fakta. Ex. Påståendet ”Det snöar” är sant om och endast om det snöar.
Ref. Föllesdal Dagfinn, Wallöe Lars & Jon Elster, Argumentationsteori, språk och vetenskapsfilosofi, 1995

[xion]

Jag skriver ju "oavsett hur vi definierar verkligheten" och ger till och med exempel.
Självklart är definitioner "relationer mellan idéer"!

Detta är som sagt otillräckligt eftersom han inte definierat verkligheten?
Detta sanningsbegrepp är heller inte objektivt, det är tankar vi själva definierat.
Det är endast, och av nödvändighet, "relationer mellan idéer".

Man kan självklart vara kritisk mot allt, mot rena självklarheter om man vill. Men det är kanske inte så konstruktivt. Tarski var mycket noggrann med språket, liksom jag tror att de flesta filosofer är.

Korrespondensteorin har varit i bruk sedan Platon (427-347 fvt). Platon låter i dialogen Sofisten ”en främlig” förespråka denna teori.
Thomas av Aquino (1225-1274) Veritas est adequatio rei et intellectus och
Bertrand Russell (1872-1970) var också förespråkare av korrespondensteorin. Russell tänker sig ett sorts ett- till- ett förhållande mellan språk och verklighet. Det råder alltså en korrespondens mellan språk och verklighet. Hans utgångspunkt är den kunskapsteoretiska empirismen.

En proposition är sann om den korresponderar mot fakta. Ex. Påståendet ”Det snöar” är sant om och endast om det snöar.
Ref. Föllesdal Dagfinn, Wallöe Lars & Jon Elster, Argumentationsteori, språk och vetenskapsfilosofi, 1995

Om man märker att det snöar ute så är detta ingen absolut sanning utan ett konstaterande av fakta.

[Smisk]

Jag skriver ju "oavsett hur vi definierar verkligheten" och ger till och med exempel.
Självklart är definitioner "relationer mellan idéer"!

[/quote]

Relationer mellan idéer är inte samma sak som verklighet eller sanningar.

Vi kan erfara eller resonera om saker inom matrix men för att veta något om matrix utanför måste vi vakna upp lokalt, där, utanför.
Vi kan inte "drömma oss vakna" så att säga, vi vet inget om vad som sker i verkligheten i en dröm.

[Pilatus]

En proposition är sann om den korresponderar mot fakta. Ex. Påståendet ”Det snöar” är sant om och endast om det snöar.

Om man märker att det snöar ute så är detta ingen absolut sanning utan ett konstaterande av fakta.

Visst, men ett påstående om väderförhållandet "det snöar ute i dag" kan ha sanningsvärdet sant eller falskt beroende på om det korresponderar med verkliga förhållanden eller inte. Om förstärkningen "absolut" är meningsfull till detta exempel är tveksamt. En proposition som "Kung Carl XVI Gustaf är Sveriges nuvarande statschef" korresponderar mot fakta (vår regeringsform) och är sann. Inget hindrar att vi säger att detta är en absolut sanning, det är inte ifrågasatt och kan enkelt kontrolleras. Men jag antar att "absolut" inte behövs för att klargöra att påståendet är pålitligt och utan inskränkning.

Vill vi finna absoluta sanningar så finner vi dem inom formella system som logik och matematik.

[Smisk]

En proposition är sann om den korresponderar mot fakta. Ex. Påståendet ”Det snöar” är sant om och endast om det snöar.

Om man märker att det snöar ute så är detta ingen absolut sanning utan ett konstaterande av fakta.

Visst, men ett påstående om väderförhållandet "det snöar ute i dag" kan ha sanningsvärdet sant eller falskt beroende på om det korresponderar med verkliga förhållanden eller inte. Om förstärkningen "absolut" är meningsfull till detta exempel är tveksamt. En proposition som "Kung Carl XVI Gustaf är Sveriges nuvarande statschef" korresponderar mot fakta (vår regeringsform) och är sann. Inget hindrar att vi säger att detta är en absolut sanning, det är inte ifrågasatt och kan enkelt kontrolleras. Men jag antar att "absolut" inte behövs för att klargöra att påståendet är pålitligt och utan inskränkning.

Vill vi finna absoluta sanningar så finner vi dem inom formella system som logik och matematik.

Ja, sanningar är sanningar eftersom vi kan tänka oss något som sant/falskt genom att förklara vilka skäl vi har som bekräftar att vi vet detta. Detta gäller för kunskap om snö, kungar och trianglar. Om vi skall veta att något är absolut krävs alltså att vi kan bekräfta vi vet vad vi menar med absolut och motsatsen och att vi har skäl som förklarar varför absolut är sant och motsatsen är falsk.

Absolut måste vara oberoende av denna typen av relationer, relationer är förhållanden mellan saker och alltså inget som är absolut.
Med andra ord, om något måste korrespondera för att existera/vara sant så är det inget som är absolut.

[Algotezza]

Förutom matematik och logik handlar väl vetenskapen mest om sannolikheter, och det är bara inom religionen som man menar att det finns något absolut, som absoluta sanningar och absolut existens. Det är ju möjligt att tro på i princip på vad som helst, och det enda som då behövs som "bevis" är en stark övertygelse och faktaresistens. Det är väl så man kommer fram till "absoluta sanningar".

[Pilatus]

Absolut måste vara oberoende av denna typen av relationer, relationer är förhållanden mellan saker och alltså inget som är absolut. Med andra ord, om något måste korrespondera för att existera/vara sant så är det inget som är absolut.

Jag skrev ju följande: En proposition som "Kung Carl XVI Gustaf är Sveriges nuvarande statschef" korresponderar mot fakta (vår regeringsform) och är sann. Inget hindrar att vi säger att detta är en absolut sanning, det är inte ifrågasatt och kan enkelt kontrolleras.
Jag anser att satsen är absolut sann då den korresponderar med det faktiska förhållandet att Kung Carl XVI Gustaf är statschef enligt Sveriges regeringsform.
Jag tror inte jag förstår din sats: relationer är förhållanden mellan saker och alltså inget som är absolut. Hur vet du det? Kan det visas i mer logisk form än ett intuitivt förnekande?

[Smisk]

Förutom matematik och logik handlar väl vetenskapen mest om sannolikheter, och det är bara inom religionen som man menar att det finns något absolut, som absoluta sanningar och absolut existens. Det är ju möjligt att tro på i princip på vad som helst, och det enda som då behövs som "bevis" är en stark övertygelse och faktaresistens. Det är väl så man kommer fram till "absoluta sanningar".

Kan man tänka sig att tro är en absolut sanning?

Jag frågade AIn om Martinus syn på saken:

Martinus, den danske filosofen och mystikern, hade en unik syn på sanning och verklighet. Enligt hans kosmologi, som han presenterade i sitt verk “Tredje Testamentet”, finns det en universell sanning som är kopplad till en högre andlig verklighet. Han menade att allt i universum är en del av en större, gudomlig plan och att denna plan är uttrycket för den absoluta sanningen1.

Martinus ansåg att människans förståelse av sanningen är begränsad av vår nuvarande utvecklingsnivå och medvetenhet. Han trodde att vi genom andlig utveckling och insikt kan närma oss en djupare förståelse av denna absoluta sanning

Jag har inga problem med detta faktiskt, inte med något jag hört från Martinus vad jag kommer på

Jag tänker mig dock att det filosofiskt sätt är viktigt att skilja på olika saker man talar om.
En "andlig väg" är en annan typ av sak än en "tänkt sanning om tillstånd i världen".
Denna typen av andliga sanningar har för mig med syfte, värde och mening att göra.

Vi kan tänka oss att det finns en intuitiv "skönhetssanning" eller "oneness" vi kan känna i saker som naturupplevelser och annat.
Dessa ger oss insikter och en sublim relation till livet. Det Spinoza beskrev som "evighetens aspekt", en djupare förståelse genom evighetens perspektiv.

[Hubert]

Det är alltid lika underhållande att läsa Smisk!
"Relationer mellan idéer är inte samma sak som verklighet eller sanningar."
Helt sant. "relationer mellan idéer" definieras på ett sätt, "verklighet" på ett annat och "sanning" på ett tredje - så de är inte "samma saker".
Ingen här på ff påstår det och ingen filosof som jag känner till gör det heller.

Åter: definitioner är överenskommelser om hur vi ska använda språket/begrepp i olika sammanhang. Definitioner är därför varken sanna eller falska, de är överenskommelser.

I västerländska visdomstraditionen (om jag får kalla de så) är sanningar propositionella dvs rör påståenden. Vi har mycket bra förståelse om vad sanning är. Problemet som fascinerat västerländska filosofer är NÄR ett påstående om verkligheten/naturen är sant.

Smisk skrev för en tid sedan "Jag håller med Kant // och med Matrix som metafor så har vi tillgång till "simuleringen men inte verkligheten"."
I Matrix-filmerna har både maskiner och människor direkt tillgång till både verklighet och simulering.

Varken Platon, min hjälte Aristoteles eller Kant har ens antytt att vi inte har tillgång till verkligheten. Numera vet vi, vi vet att vi har direkt tillgång till verkligheten/naturen eftersom vi människor är DEL AV naturen/verkligheten.
Sedan urminnes tider har vi haft direkt tillgång till sol och solnedgångar eftersom vi har receptorer som är känsliga för elektromagnetisk strålning. Det som har förändrats i vår relation till sol och solnedgångar är hur vi förstår vår relation till dem.

Numera vet vi att det är absolut sant att solen inte rör på sig över himlen.
Istället är det jorden som vrider sig kring sin axel och skapar illusionen att solen rör sig över himlen.

Vi vet detta eftersom vi har använt både våra sinnen och vårt intellekt - helt i fas med Kant.

Jag skriver ju "oavsett hur vi definierar verkligheten" och ger till och med exempel.
Självklart är definitioner "relationer mellan idéer"!

Relationer mellan idéer är inte samma sak som verklighet eller sanningar.

Vi kan erfara eller resonera om saker inom matrix men för att veta något om matrix utanför måste vi vakna upp lokalt, där, utanför.
Vi kan inte "drömma oss vakna" så att säga, vi vet inget om vad som sker i verkligheten i en dröm.[/quote]

[Vertumnus]

Varifrån kommer behovet av att ta ställning i en fråga som inte kan avgöras?
För vetenskaps mannen måste sanningen existera eller vara möjlig att formulera, i annat fall faller projektet.
Och hur är det med den filosofiska sanningen, är det sant att eller är det sant att inte?
För hantverkaren eller den tillverkande industrin är korrespondanskriteriet ett faktum.
Men hur är det med politikern, den handlande människan, homo politikus?
Skiljelinjen verkar gå mellan den som vill förstå ett skeende och den som vill iscensätta det, dvs mellan kontemplation och handlande.

Frågor avgörs i ett sammanhang, vilket du är inne på. Utan sammanhang blir det mesta meningslöst och orden tappar all mening.

Det gäller även fakta. Faktasanningen föregår sammanhanget, dess kärna passerar opåverkad av den berättelse som den infogas i. När det gäller faktasanningar har vi som Pilatus var inne på inget behov av ytterligare precision, det räcker med beteckningen sanning, tillägget absolut blir överflödigt.
Begreppet absolut sanning kommer till sin rätt först när det gäller förnuftssanningar.

[Algotezza]

Finns det sanningar förutom de subjektiva?

[Pilatus]

Finns det sanningar förutom de subjektiva?

Kan du ge exempel på en subjektiv sats som är sann?

Kanske t ex Platon, en målning av Helene Schjerfbeck är vacker för att den har del i det skönas idé.

En analytisk sats är alltid giltig emedan dess sanningsvärde bestäms av dess betydelse och inte av det sätt på vilket vi observerar något och uttalar ett omdöme.

[David H]

Subjektiv och objektiv är väl relativa/perspektivberoende begrepp - så vore väl då märkligt om sanningar kan vara subjektiva men inte objektiva?