Är det rätt att äta kött?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 10 jul 2006 13:38

dangdang skrev:Tja vad jag menar med pyssligt är att fylla kosten med rätt proteiner från gröda odlad i vårt klimat utan tex växthushjälp. Vilka baljväxter har vi i Sverige att tillgå som tillfullo täcker upp tex vårt järnbehov( man får väl äta bruna bönor varje dag för att det ska funka).
Att äta naturligt måste väl handla om att kunna äta det som kan odlas på plats och att grödan ska kunna lagras utan att tappa för mycket i näringsvärde.

Dessutom lägger jag ingen som helst värdering i vad man äter, konstaterar bara att det är enkelt att veta vad man kan äta och detta får vi via våra smaklökar.

miles davis skrev
Den där lite ignoranta fördomen är något häpnadsväckande, man tycker att folk ska veta bättre - men ändock återkommer den ständigt.

Förklara för mig på vilket sätt jag har presenterat en häpnadsväckande ignorant fördom, för jag (som ibland kallar mig folk) vet tydligen inte bättre.
För övrigt så finns det ju mängder av bevis i människokroppen som bekräftar att vi är omnivora.

Jag anser fortfarande att det är lite pyssligt speciellt för en växande kropp att äta vegetariskt (svårare att bygga varaktiga energidepåer då och få sig en bredare skara näringsämnen till alla cellers uppbyggnad).


dangdang, varför endast baljväxter, och varför endast gröda odlad i klimat liknande det svenska?

Jag antar att du redan vet var jag vill komma - kött är för mig ingenting som står isolerat från all övrig föda; tvärtom - det är snarare något som i allra högsta grad har en hel del gemensamma nämnare med mycket saker här i världen (bland annat andra födoämnen).
Proteinkällan nummer ett behöver inte nödvändigtvis vara just samma ständigt återkommande sak - det kan lätt vara någonting annat (och det är när folk vägrar tror på detta som vi kommer till det häpnadsväckande).

Huruvida vi är omnivorer eller ej spelar enligt min mening ingen roll, då vi tydligen kan leva ett fulländat liv på endast vegetarisk kost.

Du får tycka att det är pyssligt - samtidigt som jag inte tycker att det är pyssligt.

Zartax, din etik är tragisk i den meningen att den är extremt dåligt uppbyggd, och att den inte förutsätter speciellt mycket mer än ren slöhet - samt att din naiva tro på dig själv och din förmåga till gränssättande är någorlunda sorglig.

Jag skrev förut att det, i min värld, inte ligger något principiellt fel i att äta kött - mänskligt som icke-mänskligt - utan att det snarare är konsekvenserna av ätandet som spelar den avgörande rollen.
Du får fortfarande äta mig när jag är död, jag har som sagt inga problem med det.

Zartax
Inlägg: 160
Blev medlem: 11 okt 2005 10:32

Inläggav Zartax » 10 jul 2006 14:07

miles davis skrev:Zartax, din etik är tragisk i den meningen att den är extremt dåligt uppbyggd, och att den inte förutsätter speciellt mycket mer än ren slöhet - samt att din naiva tro på dig själv och din förmåga till gränssättande är någorlunda sorglig.

Jag skrev förut att det, i min värld, inte ligger något principiellt fel i att äta kött - mänskligt som icke-mänskligt - utan att det snarare är konsekvenserna av ätandet som spelar den avgörande rollen.
Du får fortfarande äta mig när jag är död, jag har som sagt inga problem med det.


Ursäkta, men nu hänger jag inte med dig alls. Var det inte precis det här:

Jag skrev förut att det, i min värld, inte ligger något principiellt fel i att äta kött - mänskligt som icke-mänskligt - utan att det snarare är konsekvenserna av ätandet som spelar den avgörande rollen.

som jag skrev var det sätt jag bedömde om jag vill äta kött eller inte. Nu skriver du att du har samma sätt, fast att mitt sätt är "tragiskt". Jag måste ha missat nånting för du verkar vara en rätt smart person som inte gör ett sånt misstag, eller?

Sen måste jag bara säga att du inte vet så mycket om min etik. Det ända du vet är vilket system jag går efter (dvs konsekvens => beslut) och ett (1) exempel på vad som kan vara ett kriterium för att jag ska tycka det är ok att äta nått. Att påstå att den är dåligt uppbygg med så lite information är väl ändå att dra förhastade slutsatser?

gråa hår
Inlägg: 474
Blev medlem: 04 feb 2005 17:26
Ort: Sverige
Kontakt:

Inläggav gråa hår » 10 jul 2006 16:30

diskutionen här är väldigt intressant. Många otroligt goda poänger, vill därför tipsa om ett litet fint essay som finns i en samlat brevväxling mellan Einstein og Freud som heter Varför krig? eller liknande. Essayet jag snackar om är skrivet av sci-fi författaren Asimov och tar för sig den männskliga konsumption och dets konsekvenser grunnat exponential växt av befolkning ... en liten tankeväckare

Så kan människan förövrigt utmärkt vara köttätare också i framtiden, men vi måste bara lägga om kostholdet lite grann. Fex flugor är en utmärkt proteinkälla

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 10 jul 2006 17:38

Jag är fortfarande inte på det klara med på vilket sätt det är relevant huruvida något är "naturligt" eller inte när man bedömer om något är moraliskt rätt eller inte. Frågan har ställs tidigare i tråden men jag har tyvärr inte sett att den besvarats. Sen förstår jag inte vad Lundan menar med "vår sanna natur", men det är väl ungefär vad man kan vänta sig när jag läser saker som "sann natur" eller "egentligen" eftersom jag inte tror på endera. Det tycks bygga på distinktionen mellan sken och verklighet, en distinktion som enbart skapar problem, aldrig löser några, och som jag därför föreslår att vi förpassar till nån mörk vrå långt bort.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 11 jul 2006 15:48

Zartax skrev:Därför så anser jag att alla argument som baserar sig på naturlighet är irrelevanta. Vad tycker ni?


Det beror som sagt på vad du menar med "naturlighet". Det låter på dig som att du menar något i stil med "homosexualitet är exempelvis inte naturligt, men det är ju inget fel med det, eller hur? Så varför prata om vad som är Naturligt?" - men vad jag säger är ju "om ditt naturliga belöningssystem (det som får dig att le när någon smeker dig, men rycka undan när någon slår dig(?)) belönar dig av homosexualitet/köttätande/växtätande/knarkande/barnamördande/upprättande av lagen/whatever så har du inget (i vart fall inget etiskt) att vinna på att motstå denna impuls." Jag struntar i om handlingen är "naturlig" eller inte, vad jag ser till är ändamålet med handlingen.

Det är därför det är så oerhört viktigt om kött smakar gott eller inte. Tidigare i tråden försökte man vifta bort det argumentet, men det är ju det som gäller. Det är den sortens naturlighet (i motsats till vad som är konstlat, tillgjort) jag talar om.

Och för att veta att du inte bara lurar dig själv att tro att du handlar utefter vad som är naturligt för dig; så föreslår jag ett par enkla riktlinjer: Såsom "har du ett behov av att rättfärdiga ditt handlande?" (då är det bara ett utslag av komplex) "har du ett behov av att fördöma de som inte handlar som du?" (ett utslag av fåfänga) "försöker du intellektualisera ditt värv?", "vägrar du ifrågasätta ditt värv?", "tar du hänsyn till andras önskemål i utförandet av ditt värv?" osv. Det är ingen komplett lista, och de är inte huggna i sten (jag jobbar på dem) men principiellt sett så är det utifrån den typen av frågor jag resonerar.

gråa hår skrev:När jag fick veta att det var val så kännde jag en spärre slå in, har aldrig tänkt över det tidigare men efteråt har jag i alla fall aldrig ätit val igen.


Jag upplevde något liknande när jag fick veta att baconsnax inte var tillverkade av riktiga grisar, utan bara vetemjöl och potatisstärkelse och sånt. Jag blev illamående och har fortfarande samvetskval.

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 11 jul 2006 16:28

Zartax, du har upprepade gånger skrivit att ditt personliga (emotionella) förhållningssätt till saker och ting är vad som ligger till grund för hur din moral tar sig form - något vilket taget till sin extrem onekligen blir rätt så tragiskt.

Zartax
Inlägg: 160
Blev medlem: 11 okt 2005 10:32

Inläggav Zartax » 11 jul 2006 16:36

Rising skrev:Det beror som sagt på vad du menar med "naturlighet". Det låter på dig som att du menar något i stil med "homosexualitet är exempelvis inte naturligt, men det är ju inget fel med det, eller hur? Så varför prata om vad som är Naturligt?" - men vad jag säger är ju "om ditt naturliga belöningssystem (det som får dig att le när någon smeker dig, men rycka undan när någon slår dig(?)) belönar dig av homosexualitet/köttätande/växtätande/knarkande/barnamördande/upprättande av lagen/whatever så har du inget (i vart fall inget etiskt) att vinna på att motstå denna impuls." Jag struntar i om handlingen är "naturlig" eller inte, vad jag ser till är ändamålet med handlingen.

Det är därför det är så oerhört viktigt om kött smakar gott eller inte. Tidigare i tråden försökte man vifta bort det argumentet, men det är ju det som gäller. Det är den sortens naturlighet (i motsats till vad som är konstlat, tillgjort) jag talar om.

Och för att veta att du inte bara lurar dig själv att tro att du handlar utefter vad som är naturligt för dig; så föreslår jag ett par enkla riktlinjer: Såsom "har du ett behov av att rättfärdiga ditt handlande?" (då är det bara ett utslag av komplex) "har du ett behov av att fördöma de som inte handlar som du?" (ett utslag av fåfänga) "försöker du intellektualisera ditt värv?", "vägrar du ifrågasätta ditt värv?", "tar du hänsyn till andras önskemål i utförandet av ditt värv?" osv. Det är ingen komplett lista, och de är inte huggna i sten (jag jobbar på dem) men principiellt sett så är det utifrån den typen av frågor jag resonerar.


Så vad du försöker säga är att "Om det känns naturligt/bra så är det ett argument för att äta kött."? Det skulle jag kunna köpa. Däremot är ju det ett subjektivt argument så det kommer ju aldrig övertyga en vegitarian om att äta kött. :)


miles davis skrev:Zartax, du har upprepade gånger skrivit att ditt personliga (emotionella) förhållningssätt till saker och ting är vad som ligger till grund för hur din moral tar sig form - något vilket taget till sin extrem onekligen blir rätt så tragiskt.


Nja, jag har skrivit att det är en av faktorerna som jag baserar mina beslut på. Sen är det ju många andra saker också, i denna fråga t.ex. hur min syn på döden ser ut osv.

...

Satt nyss och skrev ett långt exempel på hur jag gör beslut baserat på konsekvenser när jag inser att det inte stämmer riktigt. Kom på ett scenario där konsekvenserna blir negativa totalt av mitt beslut men att jag fortfarande stog bakom det. Säg att du vet att din kompis har varit otrogen mot sin flickvän. Skulle du råda honom att berätta det? Vi säger att förhållandena är sådana att hon är så förälskad i honom att hon troligen skulle stanna kvar. Att då berätta det skulle göra att hon blir sårad och att hon får svårt att lita på honom i framtiden. Att inte berätta kommer betyda att de lever lyckliga (utom hans samvetskval då och då) resten av sina liv. Alltså borde konsekvenserna tyda på att råda honom att inte berätta. Dock är jag inte säker på att jag skulle göra det. Jag anser att hon ska få en möjlighet att ta ett eget beslut om hur deras framtid ska se ut, även om det kommer innebära att alla får det sämre.

Ska jag vara ärlig tror jag inte att jag har nån grund till min moral eller hur jag resonerar. Jag tar nog varje situation för sig och försöker komma fram till det som känns bäst och mest rättvist för alla parter. Visst, konsekvenser för mig och andra är en del av hur jag resonerar men ibland får inse att det som är negativt för alla kanske ändå är mest rättvist mot vissa personer och får därför offra det bra för det rättvisa. Det är ett avgörande man får göra varje gång.

Om jag nu tvunget skulle ha en grund för mitt beslutsfattande i moraliska frågor tror jag att det som ligger närmast är konsekvenserna av beslutet och "Den gyllene regeln".

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 11 jul 2006 16:56

Zartax skrev:Däremot är ju det ett subjektivt argument så det kommer ju aldrig övertyga en vegitarian om att äta kött. :)


Några sådana anspråk har jag inte. Men den här tråden började ju med att en person ifrågasatte sitt köttätande och frågade om det verkligen var i enighet med hennes sanna natur.

Så till henne svarar jag "ja, om du tycker det är gott." Sluta ät kött om du; inte gillar smaken, inte tycker att du kan göra det och samtidigt påverka köttindustrin att bli tillräckligt human, mår genuint dåligt av att äta kött - utan att för den sakens skull känner något behov av att slå dig för bröstet för att du skulle vara mer empatisk än andra, osv. Men sluta inte äta kött för att du; börjat filosofera om moral och etik, för att du smickras av undersökningar som säger att det skulle vara statistiskt ohälsosamt, eller för att någon skenhelig hippie sagt något korkat om våra tänders uppbyggnad, eller liknande.

Men visst är min argumentering subjektiv; jag säger att vi ska rätta oss efter våra mest primitiva och grundläggande byggstenar; andra kan ju mena att vi skall fjärma oss från dessa drifter och istället vara så fåfänga, komplexa, tillgjorda, sofistikerade och konstlade som möjligt. Men sådana gökar sållar lyckligtvis naturen bort genom det naturliga urvalet. :^)

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 11 jul 2006 17:24

Rising skrev:Men sluta inte äta kött för att du; börjat filosofera om moral och etik, för att du smickras av undersökningar som säger att det skulle vara statistiskt ohälsosamt, eller för att någon skenhelig hippie sagt något korkat om våra tänders uppbyggnad, eller liknande.

Men visst är min argumentering subjektiv; jag säger att vi ska rätta oss efter våra mest primitiva och grundläggande byggstenar; andra kan ju mena att vi skall fjärma oss från dessa drifter och istället vara så fåfänga, komplexa, tillgjorda, sofistikerade och konstlade som möjligt. Men sådana gökar sållar lyckligtvis naturen bort genom det naturliga urvalet. [b]:^)
Så du tycker att det är bättre att vara en våldsam människa som är redo att döda en annan människa för att det känns "bra", snarare än att vara en skenhelig kristen?

Sen hur kan du bedöma vad som sållas bort genom det "naturliga urvalet"?

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 11 jul 2006 17:24

Vilka är våra mest primitiva och grundläggande byggstenar?

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 11 jul 2006 17:25

Till Rising.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 11 jul 2006 20:19

miles davis skrev:Vilka är våra mest primitiva och grundläggande byggstenar?


Tycker du att det var slarvigt sagt? Mmm... Jag kanske kan hålla med.
Här avses ordningen för ifrågasättande. Jag har exempelvis anledning att ifrågasätta min politiska övertygelse innan jag ifrågasätter min drift efter att överhuvudtaget söka övertygelser, ty den senare har ju givit upphov till den förstnämnda. Med den utgångspunkten är väl de mest grundläggande (de man har skäl att ifrågasätta sist) något i stil med:

1. Medvetandet om vårt medvetande.
2. Medvetandet om våra sinnen.
3. Medvetandet om våra belöningsmekanismer (mm, det här tycker jag luktar gott, det här tycker jag luktar illa)
4. Medvetandet om våra drifter (...jag tycker det är för varmt här... och jag känner mig hungrig...)

osv. Fram till kanske något i stil med:

9. Vår logiska slutledningsförmåga.
10. Vår tillit till omvärlden, så som vi förnimmer den.
11. Insikten om att Paris Hilton är asjobbig.
12. Vår självbevarelsedrift.

osv. (nä, den logiska slutledningen skall vara högre upp) Nå, principen är den, iaf.

PopJimmy skrev:Så du tycker att det är bättre att vara en våldsam människa som är redo att döda en annan människa för att det känns "bra", snarare än att vara en skenhelig kristen?


Med frasen "bättre att vara" antyder du att vi helt fritt skulle kunna välja mellan dessa extremer, samt kanske att jag skulle stå och applådera medan våldsamma människor massakerade oskyldiga till höger och vänster? Så är det inte. Däremot anser jag mig ha rätten att fördöma skenhelighet, medan jag inte ger mig själv rätten att på något vis skuldbelägga en naturlig psykopat som - inom ramarna för sin blodtörst - ändå försökt ifrågasätta sin drift och samtidigt också tagit hänsyn till sina offer och deras anhöriga. Jag tror förresten inte det finns så många sådana psykopater, om jag ska vara ärlig.

Men; ja, tar vi mer handbegripliga exempel så är det så jag resonerar: Jag fördömer inte den utbrända förälder som i en naturlig impulshandling slår sitt barn (en handling som jag annars tycker är fruktansvärd) om hon senare låter bli att rättfärdiga sitt beteende ("mitt barn var faktisk asjobbig, jag var trött och när allt kommer kring så härdade detta mitt barn; vi har alla gått starkare ur den här upplevelsen") utan istället ifrågasätter sig själv och visar hänsyn. Däremot så fördömer jag absolut den förälder som utför en mindre hemsk handling (ger sitt barn en oprovocerad utskällning?) och som gör det för att bekräfta sig själv, som rättfärdigar sitt beteende och som gör det helt utan hänsyn till barnet.

Handlingen i sig är alltså inte det viktiga. Förlåt att jag är så pladdrig, förresten.

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 11 jul 2006 21:22

Din uppdelning är i mina ögon en aning galen, då det i min värld existerar en komplexitet som inte tillåter ett sådant lätt förhållningssätt till saker och ting.

Att rangordna vissa (i många fall väldigt dåligt utvalda) egenskaper eller fenomen så som du gör kommer man inte speciellt långt på - i synnerhet inte om man ska använda sig av det ifrågasättande du nämner.

För övrigt är jag fullt med på archaxes spår (vilket jag tidigare även har uttryckt) - vi borde förpassa det extremt larviga påhittet "naturlighet" till ett ställe långt härifrån; allra helst 1800-talet, där det hör hemma.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 11 jul 2006 21:41

i min värld existerar en komplexitet som inte tillåter ett sådant lätt förhållningssätt till saker och ting.


Jag säger inte att du har fel eller att du är fåfäng, men om jag vore du så skulle jag ändå vara misstänksam över likheten i det du just skrev och ett uttalande i stil med "du förstår; jag lever i en lite mer avancerad värld än du, lilla vän, så jag behöver ett lite mer komplext och vuxet förhållningssätt."

Du argumenterade inte ens emot mig, du bara viftade bort mig och menade att jag inte behövde tas på allvar. Du kan förstås mycket väl ha rätt i detta (själv tror jag det titt som tätt, så jag klandrar dig inte), men även om du hade rätt så kan inte ens du själv ha trott att jag på något vis skulle tjäna på att bli bortviftad på detta vis. Så vad var avsikten med ditt inlägg, egentligen? Ville du bara slå dig för bröstet? Kände du dig hotad av att det var just denna din drift att slå dig för bröstet som jag kritiserade? Jag tänker förstås inte påstå något sådant, men du gör gott i att fundera över möjligheten.

vi borde förpassa det extremt larviga påhittet "naturlighet" till ett ställe långt härifrån; allra helst 1800-talet, där det hör hemma.


Om vi hade behövt det så hade du inte känt något behov av att kalla det "larvigt". Det är som att kalla ekvationen 2 + 2 = 4 för "vacker och pur". Man känner inte ett behov av att komma med den sortens liknelser om man inte har en agenda av något slag. Det är just denna reaktion som gör att vi absolut skall fortsätta använda begreppet där vi så önskar.

daemonion
Inlägg: 66
Blev medlem: 26 sep 2004 19:27

Inläggav daemonion » 11 jul 2006 23:33

Det beror förstås på vad man menar med "naturligt".
Jag väljer att se på "naturligt" som det som finns, och då spelar det ingen roll om något är naturligt eller inte när jag ställs inför ett val.

Jag försöker avhålla mig från kött för att jag känner medlidande med djuren och ser fördelarna med en vegetarisk kost även från ett mänskligt perspektiv. Det vore lika naturligt att äta djuren.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 29 och 0 gäster