Finns Gud?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Hubert
Inlägg: 947
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: Finns Gud?

Inläggav Hubert » 22 apr 2024 19:25

PS
Jag avfärdar ingenting.
Konstaterar blott att Jesuscitaten till sin substans inte är unika.
531bts skrev:Jag vet inte vilka religioner du syftar på som klart hänvisar till, och kan jämföras med de jag nämnde från NT.
I vilket fall kvarstår betydelsen av hur de har påverkat dig, mig och resten av den kristna världen. Ingen annan religion, i den västliga hemisfären, har haft sådan betydelse för hur filosofi och humanism har formats. Det blir problematiskt att avfärda betydelsen av Jesu uttalanden i NT, med påståendet att det finns likvärdiga i andra religioner.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19250
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 22 apr 2024 19:50

Hubert skrev:Religion har inget väsentligt att göra med filosofi eller humanism.
För 1500 år sedan tog katolicismen över som politisk maktfaktor.

Kom att tänka på Anselm av Canterbury och hans verk Proslogion (gudsbevis) och Cur Deus Homo (försoningstanken). Gudsbevisen är visserligen avfärdade, men försoningstanken och tron på förnuftet borde vi se som ett framsteg. Tänkvärt tema i filmen Atonement (2007). Som medeltida tänkare måste Anselm betraktats som en storhet. Jag har en allmän uppfattning om att skolastiken gav bidrag till analytiskt tänkande. Den allmänna bildningsnivån i Europa var i övrigt skral.
Moderator

Hubert
Inlägg: 947
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: Finns Gud?

Inläggav Hubert » 24 apr 2024 21:37

Absolut.
Men skolastiken har i grund och botten inget med (någon) religion att göra, bara en sund strävan att ha ordning och reda i tänkande.
Viktigt att komma ihåg är att på den tiden var kunskap inte empirisk utan en fråga om härledning från självklara intellektuella premisser.

Pilatus skrev:
Hubert skrev:Religion har inget väsentligt att göra med filosofi eller humanism.
För 1500 år sedan tog katolicismen över som politisk maktfaktor.

Kom att tänka på Anselm av Canterbury och hans verk Proslogion (gudsbevis) och Cur Deus Homo (försoningstanken). Gudsbevisen är visserligen avfärdade, men försoningstanken och tron på förnuftet borde vi se som ett framsteg. Tänkvärt tema i filmen Atonement (2007). Som medeltida tänkare måste Anselm betraktats som en storhet. Jag har en allmän uppfattning om att skolastiken gav bidrag till analytiskt tänkande. Den allmänna bildningsnivån i Europa var i övrigt skral.

Inapause
Inlägg: 2
Blev medlem: 15 jan 2025 09:39

Re: Finns Gud?

Inläggav Inapause » 15 jan 2025 10:04

Jag är ny i forumet och ny när det kommer till att skriva om filosofiska eller religiösa ämnen eller ideer. Läser en bok nu som heter Filokalia, om kärleken till skönheten, som kyrkofäderna skrivit om i försök att hjälpa till att leva ett avhållsamt liv. Där skrivs mycket om det abstrakta begreppet 'nous', som i samband med ande är något sorts "intuitivt och meditativ förmåga som strävar efter helhet och skådar tingen i sig ser Gud och allt det goda".

Kan någon dela med sig eller berätta mer om detta begrepp. Undrar då det verkar vara så centralt i boken.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19250
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 15 jan 2025 11:31

Inapause skrev:Jag är ny i forumet och ny när det kommer till att skriva om filosofiska eller religiösa ämnen eller ideer. Läser en bok nu som heter Filokalia, om kärleken till skönheten, som kyrkofäderna skrivit om i försök att hjälpa till att leva ett avhållsamt liv. Där skrivs mycket om det abstrakta begreppet 'nous', som i samband med ande är något sorts "intuitivt och meditativ förmåga som strävar efter helhet och skådar tingen i sig ser Gud och allt det goda".

Kan någon dela med sig eller berätta mer om detta begrepp. Undrar då det verkar vara så centralt i boken.

Jag svarar med chatGPT eftersom min kunskap om Filokalia är noll, det är en samling texter skrivna av östkyrkans munkar och andliga ledare mellan 300- och 1400-talet. Namnet betyder "kärlek till det goda" eller "kärlek till det vackra" och syftar på en andlig vägledning som ska hjälpa läsaren att nå en djupare förening med Gud. Texterna är centrala inom den ortodoxa kyrkans mystiska tradition och betonar hjärtats renhet, inre stillhet (hesychia), och Jesusbönen som medel för att uppnå enhet med det gudomliga.

Samlingen är särskilt inspirerad av den hesykastiska traditionen, som lägger vikt vid inre tystnad och meditation. Genom praktiker som Jesusbönen – "Herre Jesus Kristus, Guds son, förbarma dig över mig, en syndare" – eftersträvar man att rena sitt sinne och sitt hjärta från världsliga distraktioner.

Filokalia betonar också den andliga kampens roll, det vill säga att övervinna passioner och laster för att låta den gudomliga nåden verka fritt i själen. Detta är inte en intellektuell eller dogmatisk övning, utan en praktisk och erfarenhetsbaserad väg till andlig mognad.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19250
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 15 jan 2025 11:36

Begreppet nous är centralt i Filokalia och den östkristna traditionen. Det är ett komplext grekiskt ord som kan översättas med "intellekt", "förnuft", "ande" eller "hjärtats öga", men dess innebörd går djupare än vad någon av dessa termer fångar.

Inom den kristna andliga traditionen används nous ofta för att beskriva den del av människan som har en direkt och intuitiv kontakt med Gud. Här är några viktiga aspekter av nous:

Andlig perception: Nous är inte enbart förnuftet som vi använder för att resonera eller analysera. Det är snarare den del av själen som kan uppfatta det gudomliga direkt, utan mellanled av logik eller intellektuell process.

Hjärtats öga: I Filokalia och den hesykastiska traditionen betonas att nous är starkt kopplad till hjärtat. Hjärtat ses som den djupaste platsen i människans väsen, där relationen till Gud kan förverkligas.

Renat genom askes: För att nous ska fungera korrekt, enligt Filokalia, måste det renas från passioner och distraktioner som fördunklar dess förmåga att se Gud. Denna reningsprocess sker genom bön, fasta, och andlig disciplin.

Skillnad från logiskt tänkande: Medan intellektet (på grekiska dianoia) används för rationell analys, är nous en intuitiv och andlig aspekt av människan. Den kan förstå saker som ligger bortom det rationella, såsom mystiska eller gudomliga sanningar.

Skadad och återställd nous: Enligt de östkristna fäderna är människans nous skadad av synd och världsliga distraktioner. Genom omvändelse och nåd kan nous återställas till sitt ursprungliga tillstånd, där det reflekterar Guds ljus som en spegel.

En praktisk illustration av begreppet kan vara att nous är det "inre öga" som ser och förstår det andliga ljuset, medan resten av sinnena är fokuserade på det fysiska och materiella.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20970
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 16 jan 2025 09:35

Pilatus skrev:
En praktisk illustration av begreppet kan vara att nous är det "inre öga" som ser och förstår det andliga ljuset, medan resten av sinnena är fokuserade på det fysiska och materiella.


Är detta "inre öga" något liknande Kants begrepp "det transcendentala jaget"?
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19250
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 16 jan 2025 11:19

Algotezza skrev:
Pilatus skrev:En praktisk illustration av begreppet kan vara att nous är det "inre öga" som ser och förstår det andliga ljuset, medan resten av sinnena är fokuserade på det fysiska och materiella.

Är detta "inre öga" något liknande Kants begrepp "det transcendentala jaget"?

Jag tror att Platon, eller speciellt Plotinos är den som förklarat detta mer ingående. Att "nous" kan uppfatta det gudomliga direkt är en central idé i både filosofisk och religiös tanke, men att ha en sådan klarsyn ansågs vara en sällsynt gåva eller en förmåga som måste utvecklas genom andlig övning. För gudar som Athena är denna klarsyn naturlig, eftersom hon personifierar vishet och gudomlig insikt.

Det transcendentala jaget är (jaget som tänker) den medvetandeprincip som gör erfarenhet möjlig. Det är inte ett objekt bland andra i världen, utan snarare det subjekt som syntetiserar alla erfarenheter och binder samman fenomenens mångfald. Jag tror Kant var litet skeptisk till denna form av gudomlig metafysik.

Svar med litet assistans av chatGPT.
Moderator

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20970
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 16 jan 2025 11:52

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:
Pilatus skrev:En praktisk illustration av begreppet kan vara att nous är det "inre öga" som ser och förstår det andliga ljuset, medan resten av sinnena är fokuserade på det fysiska och materiella.

Är detta "inre öga" något liknande Kants begrepp "det transcendentala jaget"?

Jag tror att Platon, eller speciellt Plotinos är den som förklarat detta mer ingående. Att "nous" kan uppfatta det gudomliga direkt är en central idé i både filosofisk och religiös tanke, men att ha en sådan klarsyn ansågs vara en sällsynt gåva eller en förmåga som måste utvecklas genom andlig övning. För gudar som Athena är denna klarsyn naturlig, eftersom hon personifierar vishet och gudomlig insikt.

Det transcendentala jaget är (jaget som tänker) den medvetandeprincip som gör erfarenhet möjlig. Det är inte ett objekt bland andra i världen, utan snarare det subjekt som syntetiserar alla erfarenheter och binder samman fenomenens mångfald. Jag tror Kant var litet skeptisk till denna form av gudomlig metafysik.

Svar med litet assistans av chatGPT.


Ett sekulariserat nous...
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19250
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Finns Gud?

Inläggav Pilatus » 16 jan 2025 15:41

Algotezza skrev:
Pilatus skrev:Jag tror att Platon, eller speciellt Plotinos är den som förklarat detta mer ingående. Att "nous" kan uppfatta det gudomliga direkt är en central idé i både filosofisk och religiös tanke, men att ha en sådan klarsyn ansågs vara en sällsynt gåva eller en förmåga som måste utvecklas genom andlig övning. För gudar som Athena är denna klarsyn naturlig, eftersom hon personifierar vishet och gudomlig insikt.

Det transcendentala jaget är (jaget som tänker) den medvetandeprincip som gör erfarenhet möjlig. Det är inte ett objekt bland andra i världen, utan snarare det subjekt som syntetiserar alla erfarenheter och binder samman fenomenens mångfald. Jag tror Kant var litet skeptisk till denna form av gudomlig metafysik.

Ett sekulariserat nous...

Kom att tänka på Athena som en krigsgud för dagen, som tydligen tillbeds om lycka i dessa dagar. Benjamin Netanyahu säger att militära insatser fortsätter även efter ett avtal.

krigets gud Athena.jpg
krigets gud Athena.jpg (55.63 KiB) Visad 1537 gånger
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1894
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Finns Gud?

Inläggav Vertumnus » 19 jan 2025 11:57

Inapause skrev:Jag är ny i forumet och ny när det kommer till att skriva om filosofiska eller religiösa ämnen eller ideer. Läser en bok nu som heter Filokalia, om kärleken till skönheten, som kyrkofäderna skrivit om i försök att hjälpa till att leva ett avhållsamt liv. Där skrivs mycket om det abstrakta begreppet 'nous', som i samband med ande är något sorts "intuitivt och meditativ förmåga som strävar efter helhet och skådar tingen i sig ser Gud och allt det goda".

Kan någon dela med sig eller berätta mer om detta begrepp. Undrar då det verkar vara så centralt i boken.


"Alltsedan den västerländska traditionen av politisk filosofi inleddes i den sokratiska skolan, dvs alltsedan det ögonblick då tänkandet frigjordes från handlandet, har det uppfattats som en självklarhet att det rena tänkandet, kulminerande i kontemplationen, och att alla slag av sysselsättning med frågor i denna världen utgör två klart åtskilda angelägenheter i den mänskliga tillvaron." Hannah Arendt

Nous hör intimt samman med de medeltida begreppen vita activa och vita contemplativa. Livet i aktivitet,  "där vi kan uppehålla oss", och livet i kontemplation, "där vi på intet sätt kan dröja oss kvar" ( Thomas). Nous betecknar kontemplationens högsta möjlighet och därmed enligt samma synsätt  också människans högsta möjlighet, dvs det tillstånd i vilket vi kommer närmast det gudomliga.

Tankefiguren som har haft ett stort inflytande på den europeiska historien anses gå tillbaka till Platon och kanske till hans polemik mot Homeros. Att leva var enligt den grekiska uppfattningen detsamma som att vara bland människor och att dö var att lämna kretsen av människor. Det Homeros visar i sina berättelser är hur människor genom utmärkta och storartade handlingar kan dröja kvar i de levandes krets även efter sin fysiska död. 

Mot denna typ av odödlighet ställde Platon det eviga eller idevärlden, en värld som står opåverkad av tiden gång och som vi återfinner inom oss själva. Förutsättningarna ges i grottliknelsen där filosofen lämnar grottan eller de levandes krets, dvs genomgår en symbolisk död, för att så ensam i kontemplationen ställas inför det eviga, "det outsägbara".

Jämför klosterlivets avskildhet och den kristna dikotomin mellan kött och ande eller mellan varat i världen och klostercellens världslösa tillvaro.

Hubert
Inlägg: 947
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: Finns Gud?

Inläggav Hubert » 20 jan 2025 19:21

Fungerar bara om Guds existens redan är bevisad.
Hur ska vi annars komma närmast det gudomliga?

De gamla kyrkofäderna var noga med att tron måste vila på förnuft (nous), och på vetenskap som på den tiden var att härleda sanna påståenden om världen utifrån självklara förnuftsprinciper. Empiri var inte att tänka på.
Vertumnus skrev:
"Alltsedan den västerländska traditionen av politisk filosofi inleddes i den sokratiska skolan, dvs alltsedan det ögonblick då tänkandet frigjordes från handlandet, har det uppfattats som en självklarhet att det rena tänkandet, kulminerande i kontemplationen, och att alla slag av sysselsättning med frågor i denna världen utgör två klart åtskilda angelägenheter i den mänskliga tillvaron." Hannah Arendt

Nous hör intimt samman med de medeltida begreppen vita activa och vita contemplativa. Livet i aktivitet,  "där vi kan uppehålla oss", och livet i kontemplation, "där vi på intet sätt kan dröja oss kvar" ( Thomas). Nous betecknar kontemplationens högsta möjlighet och därmed enligt samma synsätt  också människans högsta möjlighet, dvs det tillstånd i vilket vi kommer närmast det gudomliga.

Tankefiguren som har haft ett stort inflytande på den europeiska historien anses gå tillbaka till Platon och kanske till hans polemik mot Homeros. Att leva var enligt den grekiska uppfattningen detsamma som att vara bland människor och att dö var att lämna kretsen av människor. Det Homeros visar i sina berättelser är hur människor genom utmärkta och storartade handlingar kan dröja kvar i de levandes krets även efter sin fysiska död. 

Mot denna typ av odödlighet ställde Platon det eviga eller idevärlden, en värld som står opåverkad av tiden gång och som vi återfinner inom oss själva. Förutsättningarna ges i grottliknelsen där filosofen lämnar grottan eller de levandes krets, dvs genomgår en symbolisk död, för att så ensam i kontemplationen ställas inför det eviga, "det outsägbara".

Jämför klosterlivets avskildhet och den kristna dikotomin mellan kött och ande eller mellan varat i världen och klostercellens världslösa tillvaro.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20970
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 21 jan 2025 09:38

Descartes Gudsbevis (orkar ej kolla om det varit uppe i tråden)


Gudsbevis och den cartesianska cirkeln

Oavsett om det tänkande medvetandets föreställningar om världen är riktiga eller inte menade Descartes att man kan dra slutsatsen att medvetandet existerar.

Som förlängning av denna slutsats kunde det, enligt Descartes, härledas ett bevis för guds existens. Detta bevis liknar i mycket det ontologiska gudsbeviset. Descartes når efter ett långt resonemang fram till slutsatsen att tanken om Guds existens måste ha kommit från Gud själv. Vidare antas att denna tanke måste blivit nedlagd av ett högre väsen och att tanken måste stämma då Gud kan antas vara god och därmed inte vill bedra oss.

Enligt Descartes stöder därmed bevis ett (att jag tänker förutsätter att jag finns till) ett andra bevis om Guds existens: om jag kan tänka vad bara ett något fullkomligare än jag själv nedlagt i mig måste detta också vara sant.

Det är här kritiken kommer in. Många har hävdat att ovanstående resonemang innehåller ett cirkelbevis – den cartesianska cirkeln. Cirkelbeviset tar fasta på att Descartes först påstår att Gud finns emedan vi kan inse det genom vårt medvetande, och sedan påstår att det bara är tack vare Guds existens som vi kan försäkra oss om sanningshalten i vårt varseblivande.

Descartes skrev några år senare (1641) ett ytterligare stort verk: Meditationer över den första filosofin i vilka Guds existens och själens odödlighet bevisas. Här upprepar Descartes mycket från sitt tidigare verk Avhandling om metoden, fast denna gång är innehållet uppställt kring sex "meditationer" och skrivet på latin i stället för på franska.


https://www.filosofer.se/descartes.html
Algotezza aka Algotezza

Hubert
Inlägg: 947
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: Finns Gud?

Inläggav Hubert » 24 jan 2025 21:29

Tanken här är givetvis att Guds existens måste bevisas med tanken.
Empiri var inte att tänka på.

Hundra år tidigare hade Agrippa av Nettesheim i sin bok som i tysk översätning från latin heter Ungewissheit und Etielkeit aler Künste und Wissenschaften - ungefär Konsternas och vetenskapernas okunnighet och inbilskhet.
Kontentan av min tolkning är att allt vi har tänkt fram, och allt vi skapat utifrån vårt tänkande, har inte fört oss närmare sanningen om verkligheteten: kort och gott Vi kan inte grubbla oss fram till sanningen om verkligheten! Eller Guds existens.
Algotezza skrev:Descartes Gudsbevis (orkar ej kolla om det varit uppe i tråden)


Gudsbevis och den cartesianska cirkeln

Oavsett om det tänkande medvetandets föreställningar om världen är riktiga eller inte menade Descartes att man kan dra slutsatsen att medvetandet existerar.

Som förlängning av denna slutsats kunde det, enligt Descartes, härledas ett bevis för guds existens. Detta bevis liknar i mycket det ontologiska gudsbeviset. Descartes når efter ett långt resonemang fram till slutsatsen att tanken om Guds existens måste ha kommit från Gud själv. Vidare antas att denna tanke måste blivit nedlagd av ett högre väsen och att tanken måste stämma då Gud kan antas vara god och därmed inte vill bedra oss.

Enligt Descartes stöder därmed bevis ett (att jag tänker förutsätter att jag finns till) ett andra bevis om Guds existens: om jag kan tänka vad bara ett något fullkomligare än jag själv nedlagt i mig måste detta också vara sant.

Det är här kritiken kommer in. Många har hävdat att ovanstående resonemang innehåller ett cirkelbevis – den cartesianska cirkeln. Cirkelbeviset tar fasta på att Descartes först påstår att Gud finns emedan vi kan inse det genom vårt medvetande, och sedan påstår att det bara är tack vare Guds existens som vi kan försäkra oss om sanningshalten i vårt varseblivande.

Descartes skrev några år senare (1641) ett ytterligare stort verk: Meditationer över den första filosofin i vilka Guds existens och själens odödlighet bevisas. Här upprepar Descartes mycket från sitt tidigare verk Avhandling om metoden, fast denna gång är innehållet uppställt kring sex "meditationer" och skrivet på latin i stället för på franska.


https://www.filosofer.se/descartes.html

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 20970
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Finns Gud?

Inläggav Algotezza » 25 jan 2025 01:53

Hubert skrev:Tanken här är givetvis att Guds existens måste bevisas med tanken.
Empiri var inte att tänka på.

Hundra år tidigare hade Agrippa av Nettesheim i sin bok som i tysk översätning från latin heter Ungewissheit und Etielkeit aler Künste und Wissenschaften - ungefär Konsternas och vetenskapernas okunnighet och inbilskhet.
Kontentan av min tolkning är att allt vi har tänkt fram, och allt vi skapat utifrån vårt tänkande, har inte fört oss närmare sanningen om verkligheteten: kort och gott Vi kan inte grubbla oss fram till sanningen om verkligheten! Eller Guds existens.
Algotezza skrev:Descartes Gudsbevis (orkar ej kolla om det varit uppe i tråden)


Gudsbevis och den cartesianska cirkeln

Oavsett om det tänkande medvetandets föreställningar om världen är riktiga eller inte menade Descartes att man kan dra slutsatsen att medvetandet existerar.

Som förlängning av denna slutsats kunde det, enligt Descartes, härledas ett bevis för guds existens. Detta bevis liknar i mycket det ontologiska gudsbeviset. Descartes når efter ett långt resonemang fram till slutsatsen att tanken om Guds existens måste ha kommit från Gud själv. Vidare antas att denna tanke måste blivit nedlagd av ett högre väsen och att tanken måste stämma då Gud kan antas vara god och därmed inte vill bedra oss.

Enligt Descartes stöder därmed bevis ett (att jag tänker förutsätter att jag finns till) ett andra bevis om Guds existens: om jag kan tänka vad bara ett något fullkomligare än jag själv nedlagt i mig måste detta också vara sant.

Det är här kritiken kommer in. Många har hävdat att ovanstående resonemang innehåller ett cirkelbevis – den cartesianska cirkeln. Cirkelbeviset tar fasta på att Descartes först påstår att Gud finns emedan vi kan inse det genom vårt medvetande, och sedan påstår att det bara är tack vare Guds existens som vi kan försäkra oss om sanningshalten i vårt varseblivande.

Descartes skrev några år senare (1641) ett ytterligare stort verk: Meditationer över den första filosofin i vilka Guds existens och själens odödlighet bevisas. Här upprepar Descartes mycket från sitt tidigare verk Avhandling om metoden, fast denna gång är innehållet uppställt kring sex "meditationer" och skrivet på latin i stället för på franska.


https://www.filosofer.se/descartes.html


Ja, det krävs mer än att sitta med tänkarnössan på i filosoffåtöljen för att få reda på något annat än det som ryms i tänkarmössan.

Matematik är väl dock en vetenskap som i hög grad tänks fram.

Descartes gudsbevis kan ju bevisa existensen av aliens också. Eller vad som helst.
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster