Kants kausalitetsfälla

[Pilatus]

Om kausalitet endast är en kunskapskategori, hur kan han då säga att t ex strykjärnet existerar trots att vi inte kan veta något om tinget i sig? Att det är tinget i sig, strykjärnet som orsakar våra sinnesintryck.

Fenomenen strykjärnets tyngd, värme, den blanka metallen och dess nytta, är enligt Kant framställt i vår hjärna via rådata som vi sorterar i tid och rum. Men tinget i sig kan vi inte veta något om. Men vi vet att det är ett strykjärn, vi kan skilja det från andra föremål. Tinget i sig är orsaken till att vi förstår att det är just ett strykjärn. Men då kan vi ju veta något om tinget i sig!?

[Smisk]

Ja så tänker jag med. Jag ser framför mig att hela strukturen för allt vi erfar och kan föreställa oss är möjligheterna "för oss" och inte nödvändigtvis "för verkligheten".

Allt vi har tillgång till får vi tillgång till "genom oss" så därför vet vi inget om någon "verklighet som sådan". "För oss" är inte "för verkligheten".

Orsak/verkan är inte nödvändigtvis ontologiska "grunddrag hos verkligheten i sig" utan metoder som krävs av oss för att kunna erfara "världen för oss".

Det luriga är att när vi tar till oss världen så gör vi det så naturligt och spontant. När vi sedan försöker tänka igenom detta närmre är det "med våra egna föreställningar" vi har inför "världen för oss" vi gör det

[Pilatus]

Frågan är: vilka egenskaper har tinget i sig, kan man mäta, väga eller observera det?

Tinget i sig är ursprunget till alla de egenskaper vi kan observera, men vi kan inte veta något om tinget i sig. Vad gör Kant för fel?

Strykjärn.png (204.4 KiB) Visad 732 gånger

[Hubert]

Så kort och så innehållsrikt!
Så drabbande för standartolkningen av KrV.
En konsekvens av standartolkningen är att om vi inte vet/kan veta allt om strykjärnet så vet vi ingenting alls, alltså är Das Ding an Sich (tiget i sig) inte nåbar.
Das Ding an Sich är Kants begrepp för ett kunskapsobjekt, vilket som helst, i den berömda kunskapsteoretiska undersökningen Kritik der reinen Vernunft (Kritik av det rena förnuftet).
Mitt standardexempel är solen som människa levt med sedan tusentals år och levt med kunskap om. Än i dag har vi inte all kunskap om solen.
Än i dag har "andliga" inte gett oss djupare förståelse av vare sig solen eller strykjärn.

Om kausalitet endast är en kunskapskategori, hur kan han då säga att t ex strykjärnet existerar trots att vi inte kan veta något om tinget i sig? Att det är tinget i sig, strykjärnet som orsakar våra sinnesintryck.

Fenomenen strykjärnets tyngd, värme, den blanka metallen och dess nytta, är enligt Kant framställt i vår hjärna via rådata som vi sorterar i tid och rum. Men tinget i sig kan vi inte veta något om. Men vi vet att det är ett strykjärn, vi kan skilja det från andra föremål. Tinget i sig är orsaken till att vi förstår att det är just ett strykjärn. Men då kan vi ju veta något om tinget i sig!?

[Vega]

Tinget i sig är ursprunget till alla de egenskaper vi kan observera, men vi kan inte veta något om tinget i sig.

Varför kan vi inte veta något om tinget i sig?

[Vega]

En konsekvens av standartolkningen är att om vi inte vet/kan veta allt om strykjärnet så vet vi ingenting alls, alltså är Das Ding an Sich (tiget i sig) inte nåbar.

Jag ser inte logiken..

[Hubert]

Kant gör inte fel!
Standardtolkningen missar poängen: tinget i sig är blott ett kunskapsobjekt vilket som helst, och ett kunskapsobjekt vilket som helst kan/får inte utpekas i undersökningen Kritik av det rena förnuftet.
Undersökningen rör inte vid ontologi.

Frågan är: vilka egenskaper har tinget i sig, kan man mäta, väga eller observera det?
Tinget i sig är ursprunget till alla de egenskaper vi kan observera, men vi kan inte veta något om tinget i sig. Vad gör Kant för fel?

[Pilatus]

Kant gör inte fel!
Standardtolkningen missar poängen: tinget i sig är blott ett kunskapsobjekt vilket som helst, och ett kunskapsobjekt vilket som helst kan/får inte utpekas i undersökningen Kritik av det rena förnuftet.
Undersökningen rör inte vid ontologi.

Frågan är: vilka egenskaper har tinget i sig, kan man mäta, väga eller observera det?
Tinget i sig är ursprunget till alla de egenskaper vi kan observera, men vi kan inte veta något om tinget i sig. Vad gör Kant för fel?

Hm, jag fattade det som att han hänvisade till kausaliteten då han trots allt menar att tinget i sig existerar. Det skulle på så sätt få en egenskap.
Kanske finns där en snubbeltråd som blir litet lurig eftersom han hamnar så nära idealismen.

Inte så enkelt, alternativt tycks Kant mena att vi måste tänka tinget i sig (noumena) som en "underliggande grund" för att undvika absurditeten att det finns en framträdelse utan något som framträder. Men att det för den skull inte är ett objekt för empirin.

Framträdelse - vad vi har kunskap om, fenomenen
Noumena - vi vet att något finns där, men inte vad det är

[Algotezza]

Tinget-i-sig tilldelas egenskaper genom vår perception och blir då tinget-för-mig. Egentligen tinget-för-oss, eftersom våra mänskliga perceptionsförmågor fungerar likartat och världen för oss blir då en kollektivt konstruerad tankebild upprätthållen via media, språk och kommunikation.

[Hubert]

Jamen en viktig poäng är att vi vet att något är ett ting för oss eftersom vi vet att det finns ett ting i sig.
Det är också återigen viktigt poängtera att Kant inte påstår att Tinget I Sig är onåbart.
Ingen har ännu kunnat förklara på vilken grund standarstolkningen vilar.
Min tolkning av standartolkningen är att eftersom vi inte vet/kan veta allt om ett kunskapsobjekt, så vet vi ingenting alls om kunskapsobjektet.

Tinget-i-sig tilldelas egenskaper genom vår perception och blir då tinget-för-mig. Egentligen tinget-för-oss, eftersom våra mänskliga perceptionsförmågor fungerar likartat och världen för oss blir då en kollektivt konstruerad tankebild upprätthållen via media, språk och kommunikation.

[Pilatus]

Tinget-i-sig tilldelas egenskaper genom vår perception och blir då tinget-för-mig. Egentligen tinget-för-oss, eftersom våra mänskliga perceptionsförmågor fungerar likartat och världen för oss blir då en kollektivt konstruerad tankebild upprätthållen via media, språk och kommunikation.

Det kan bli invecklat med en så uppdelad värld. Heidegger verkar intuitivt rätt, vi befinner oss i samma verklighet som strykjärnet. Det är verkligt. Att vi bildar oss en inre bild (en representation) av strykjärnet betyder att det någorlunda motsvaras av det verkliga strykjärnet. Visserligen kan våra sinnen bedra oss till en viss del. Men det är ett problem som vi numera kan hantera. Med hjälp av instrument och hjälpmedel.

[Smisk]

Man kan tänka sig en skärm som den vi tittar på nu. Den visar alltid endast "saker på skärmen" och aldrig någonsin något annat, det är omöjligt. Det är endast genom förmågan skärmen ger vi kommer åt "saker på skärmen".

Skärmen och dess förmåga är "en viss typ av sak", det är en egen "ontologisk status" som krävs för att "saker på skärmen" skall finnas tillgängligt.

Det spelar ingen roll vad sakerna handlar om, vad dem pekar på eller vad som finns i annan form, det påverkar inte detta. Alla andra eventuella ontologiska tillstånd kan inte vara "saker på skärmen".

Om vi ser kausalitet som ordningen som krävs för pixlar på skärmen kan vi tänka oss att vi aldrig kan veta om den ordningen är något hos saker som skärmen eventuellt syftar på. Det går inte att veta eftersom ordningen av pixlar krävs för att visa "saker på skärmen" som ju aldrig i sig är saker bortom den utan strukturer av pixlar.

https://www.youtube.com/watch?v=OoNr-5C096k

[hakkapeliitta]

Men skärmen är tillverkad av människan och vi har fullständig kontroll över pixlarna. Finns väl inget "tinget i sig" i Kants mening i detta fallet?
Kants "tinget i sig" är väl endast en hypotes i bästa fall, rätt meningslös i klass som frågan "Finns Gud?". Det spelar ju ingen roll vad man tror verkligheten dikterar ju ändå och människan strävar ständigt efter bättre förståelse av verkligheten.

[Smisk]

Men skärmen är tillverkad av människan och vi har fullständig kontroll över pixlarna. Finns väl inget "tinget i sig" i Kants mening i detta fallet?
Kants "tinget i sig" är väl endast en hypotes i bästa fall, rätt meningslös i klass som frågan "Finns Gud?". Det spelar ju ingen roll vad man tror verkligheten dikterar ju ändå och människan strävar ständigt efter bättre förståelse av verkligheten.

Det är en metafor. Pixlar är en sak, det som visas på dem en annan som möjliggörs av pixlarnas nödvändighet för skärmen. Inga pixlar, ingen bild. Pixlarna och bilden är inte i sig det som visas på den.

Det är inte idén om tinget i sig som är en hypotes, det är att vi tar det vi upplever som en "verklighet i sig" oberoende av oss som är en missuppfattning enligt Kant.

Hume pressade på det där med att vi inte kan veta om kausalitet är något i världen och Kant utvecklade det och menade att vi just kan det eftersom "världen är världen för oss" och kausalitet är en del av strukturen som ger oss möjligheten för den. Det är alltså endast i "världen som sådan" vi inte kan veta något om kausalitet men vi kan det i "världen för oss". Inte bara kan, vi kan inte ha en "världen för oss" utan en sådan ordning

[hakkapeliitta]

Det är en metafor. Pixlar är en sak, det som visas på dem en annan som möjliggörs av pixlarnas nödvändighet för skärmen. Inga pixlar, ingen bild. Pixlarna och bilden är inte i sig det som visas på den.

Skärmen/pixlarna skapar en illusion men illusionen har en verklighetsbakgrund. Kant menade att vi inget kan veta om "tinget i sig" och vi kan endast förstå hur världen ter sig för oss genom fenomen, men i fallet tv/datorskärm vet vi exakt bakgrunden och har full koll. På vilket sätt är "tinget i sig" relevant här?