Kants kausalitetsfälla

[Pilatus]

Tinget-i-sig: vad något är i sig (summan av egenskaper). Tinget-för-mig: de egenskaper jag lyckats erfara. Ju mer erfarenhet jag har av något, desto närmare kommer jag en komplett bild av tinget-i-sig.

Denna uppfattning kan jag inte se vara hämtad från Kant. Det liknar mer en empirisk studie av tinget. Har du en källa till denna tolkning?
Vi kan aldrig få kunskap om tinget i sig genom fler observationer, eftersom vår erfarenhet är begränsad av våra åskådningsformer och kategorier.

Hur vet man att våra åskådningsformer och kategorier inte kan ju en fullständig bild av tinget-i-sig? Eller är det bara något man antar?

Kant gör en uppdelning mellan fenomenen som vi kommer åt med våra sinnen och åskådningsformer och kategorier.

När grannen berättar om sitt strykjärn vet vi ännu nästan inget om det. När vi får se och använda det lär vi känna dess fenomen: färg, värme, tyngd, funktion. Men enligt Kant kommer vi aldrig åt strykjärnet “sådant det är i sig självt”, eftersom allt vi upplever redan filtreras genom människans sätt att erfara världen. Du har ju själv talat om att vi bär färgade glasögon vid något tillfälle, rum, tid, kausalitet, substans.

Jag har litet svårt för Kants betraktelsesätt, givetvis ser vi tingen i egenskap av att vi är människor. En hund har ett annat sätt att uppleva tingen. När vår hund frågar sig var har jag varit så sätter hon nosen mot backen och spårar några meter så hon ser riktningen. Aha mot bilen ...

[Algotezza]

Denna uppfattning kan jag inte se vara hämtad från Kant. Det liknar mer en empirisk studie av tinget. Har du en källa till denna tolkning?
Vi kan aldrig få kunskap om tinget i sig genom fler observationer, eftersom vår erfarenhet är begränsad av våra åskådningsformer och kategorier.

Hur vet man att våra åskådningsformer och kategorier inte kan ju en fullständig bild av tinget-i-sig? Eller är det bara något man antar?

Kant gör en uppdelning mellan fenomenen som vi kommer åt med våra sinnen och åskådningsformer och kategorier.

När grannen berättar om sitt strykjärn vet vi ännu nästan inget om det. När vi får se och använda det lär vi känna dess fenomen: färg, värme, tyngd, funktion. Men enligt Kant kommer vi aldrig åt strykjärnet “sådant det är i sig självt”, eftersom allt vi upplever redan filtreras genom människans sätt att erfara världen. Du har ju själv talat om att vi bär färgade glasögon vid något tillfälle, rum, tid, kausalitet, substans.

Jag har litet svårt för Kants betraktelsesätt, givetvis ser vi tingen i egenskap av att vi är människor. En hund har ett annat sätt att uppleva tingen. När vår hund frågar sig var har jag varit så sätter hon nosen mot backen och spårar några meter så hon ser riktningen. Aha mot bilen ...

Med tillräckligt många olika glasögon eller förmåga att byta från den ena till den andra, kan vi få en rikare bild av verkligheten, kanske också riktigare.

[xion]

Hur vet man att våra åskådningsformer och kategorier inte kan ju en fullständig bild av tinget-i-sig? Eller är det bara något man antar?

Kant gör en uppdelning mellan fenomenen som vi kommer åt med våra sinnen och åskådningsformer och kategorier.

När grannen berättar om sitt strykjärn vet vi ännu nästan inget om det. När vi får se och använda det lär vi känna dess fenomen: färg, värme, tyngd, funktion. Men enligt Kant kommer vi aldrig åt strykjärnet “sådant det är i sig självt”, eftersom allt vi upplever redan filtreras genom människans sätt att erfara världen. Du har ju själv talat om att vi bär färgade glasögon vid något tillfälle, rum, tid, kausalitet, substans.

Jag har litet svårt för Kants betraktelsesätt, givetvis ser vi tingen i egenskap av att vi är människor. En hund har ett annat sätt att uppleva tingen. När vår hund frågar sig var har jag varit så sätter hon nosen mot backen och spårar några meter så hon ser riktningen. Aha mot bilen ...

Med tillräckligt många olika glasögon eller förmåga att byta från den ena till den andra, kan vi få en rikare bild av verkligheten, kanske också riktigare.

Eftersom jag inte har läst Kant, så förstår jag bättre vad som menas med "tinget i sig".
"Tinget i sig"; det helt opåverkade och även oerfarna tinget.

[Pilatus]

Med tillräckligt många olika glasögon eller förmåga att byta från den ena till den andra, kan vi få en rikare bild av verkligheten, kanske också riktigare.

Eftersom jag inte har läst Kant, så förstår jag bättre vad som menas med "tinget i sig". "Tinget i sig"; det helt opåverkade och även oerfarna tinget.

Risken med att försöka förklara enkelt är att man krånglar till det än mer än man avsett. Jag tror att Illusionen är den mest prövade personen i det avseendet som under ett antal år försökt förklara hur han tänkt med sitt Delta-projekt. När sedan alla tror att de begripit något dras mattan undan och alla undrar vad det var vi trodde oss förstå. Kant är litet sådan ibland. Det bästa med Kant är om vi förstår hur han tänker sig fenomenen, hurdana tingen ter sig för oss, strykjärnets egenskaper och funktion. När det sedan kommer till tinget i sig, noumenon som betecknar verkligheten som den är oberoende av våra sinnen och tolkningar. Alltså, om vi så studerar strykjärnet i tio år så kommer vi inte åt det, det tillhör endast vår tankevärld. Bäst är att tänka på ett X i ekvationen, det är något, men det är okänt vad det nu kan vara.

[xion]

Med tillräckligt många olika glasögon eller förmåga att byta från den ena till den andra, kan vi få en rikare bild av verkligheten, kanske också riktigare.

Eftersom jag inte har läst Kant, så förstår jag bättre vad som menas med "tinget i sig". "Tinget i sig"; det helt opåverkade och även oerfarna tinget.

Risken med att försöka förklara enkelt är att man krånglar till det än mer än man avsett. Jag tror att Illusionen är den mest prövade personen i det avseendet som under ett antal år försökt förklara hur han tänkt med sitt Delta-projekt. När sedan alla tror att de begripit något dras mattan undan och alla undrar vad det var vi trodde oss förstå. Kant är litet sådan ibland. Det bästa med Kant är om vi förstår hur han tänker sig fenomenen, hurdana tingen ter sig för oss, strykjärnets egenskaper och funktion. När det sedan kommer till tinget i sig, noumenon som betecknar verkligheten som den är oberoende av våra sinnen och tolkningar. Alltså, om vi så studerar strykjärnet i tio år så kommer vi inte åt det, det tillhör endast vår tankevärld. Bäst är att tänka på ett X i ekvationen, det är något, men det är okänt vad det nu kan vara.

Nej, tinget i sig hör inte alls till vår tankevärld annat än som ide. Istället kommer vi längre och längre ifrån ju mer vi tänker på det.
Kunskap kan lätt bli i vägen för ny kunskap. Missuppfattningar blockera nya tolkningar.
"Tinget i sig" har varken egenskaper eller ens existens förrän vi tillför detta. Och därigenom blir det oåtkomligt.

[Illusionen]

Med tillräckligt många olika glasögon eller förmåga att byta från den ena till den andra, kan vi få en rikare bild av verkligheten, kanske också riktigare.

Eftersom jag inte har läst Kant, så förstår jag bättre vad som menas med "tinget i sig". "Tinget i sig"; det helt opåverkade och även oerfarna tinget.

Risken med att försöka förklara enkelt är att man krånglar till det än mer än man avsett. Jag tror att Illusionen är den mest prövade personen i det avseendet som under ett antal år försökt förklara hur han tänkt med sitt Delta-projekt. När sedan alla tror att de begripit något dras mattan undan och alla undrar vad det var vi trodde oss förstå. Kant är litet sådan ibland. Det bästa med Kant är om vi förstår hur han tänker sig fenomenen, hurdana tingen ter sig för oss, strykjärnets egenskaper och funktion. När det sedan kommer till tinget i sig, noumenon som betecknar verkligheten som den är oberoende av våra sinnen och tolkningar. Alltså, om vi så studerar strykjärnet i tio år så kommer vi inte åt det, det tillhör endast vår tankevärld. Bäst är att tänka på ett X i ekvationen, det är något, men det är okänt vad det nu kan vara.

Det jag försöker beskriva är svårt. Om det inte vore så skulle en förklaring redan presenterats.
Även om jag inte är någon expert på Kant anser jag mig förstå de slutsatser han dragit.
Därutöver kan jag förklara varför jag anser att han har rätt.
Det är flera som känt sig kallade att i tråden förklara vad ”tinget i sig” avser, men de inläggen
saknar väsentliga ingredienser. Om du så önskar, och tror det är meningsfullt, kan jag i tråden
”VERKLIGHETEN, som funktion av referensberoende komplex skalär differens ?”
försöka beskriva en analogi som förtydligar principen på ett kanske något enklare sätt.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

[Pilatus]

Bäst är att tänka på ett X i ekvationen, det är något, men det är okänt vad det nu kan vara.

Det jag försöker beskriva är svårt. Om det inte vore så skulle en förklaring redan presenterats. Även om jag inte är någon expert på Kant anser jag mig förstå de slutsatser han dragit.

Ja det är ju en god tanke. Kant tänkte sig att vi ser tingen med våra förutsättningar och vårt förstånd. Världen upplevs av oss på ett sätt som är typiskt för människor. Tinget i sig såsom det är i sig själv menar han är okänt, ett X.

På något sätt har det alltid förvirrat filosofer. I själva verket spelar det ju ingen roll, vi kan inte ändra att vi ser på världen som vi gör. Vi vet i dag så mycket mer om världen, dess struktur och sammansättning. Att det finns lika mycket till att veta och korrigera hör framtiden till.

Det tillför inte mycket att vi försöker förklara tinget i sig som vi tolkar det. Det finns en uppenbar risk att vi lägger egenskaper i detta X som Kant inte avsåg. Kanske gjorde han det själv, det är det som är trådens ämne. Tinget i sig är orsak till fenomenen - alltså tolkar vi tinget i sig medelst en kategori, kausaliteten. Men fick vi göra det?

Friedrich Heinrich Jacobi sade ungefär: utan tinget i sig kommer man inte in i Kants system, men med det kan man inte stanna kvar där.

Vidare så menade Hegel att Kant fastnat i en olöslig dualism mellan fenomen och noumenon.

Men så fort han börjar tala om "det" som påverkar våra sinnen verkar kausaliteten smyga sig tillbaka in.

[Anders]

En vetenskap som skulle kunna vara intressant för diskussionen är arkeologin. Man hittar skärvor och skelettdelar. Vad skulle en till framtide teleporterad Kant tyckt att arkeologerna borde göra med dem? Om man vill förstå en svunnen tid, plats eller person?

[xion]

I natt tänkte jag på Kants; "tankar utan innehåll är tomma - åskådningar utan begrepp är blinda"
Kant skrev ju på tyska och det är svårt att översätta.

Utan att ha sett originaltexten tror jag att det skulle bli så här i en fri översättning till svenska;
Tankar som är utan sammanhang är tomma.
Om man inte förstår det man ser har man egentligen inte sett det.

[Vertumnus]

Kants verkar i Descartes efterföljd, han försöker överbrygga klyftan mellan tanke- och sinnevärld. Han löser det genom att se sinnevärlden som en inneboende i tankevärlden och tankevärlden i sin tur som en inneboende i sinnevärlden. Tankevärlden ordnar sinnesintrycken och skapar de begrepp som gör sinnevärlden begriplig. Omvärlden blir synlig för oss genom att transcenderas av tankevärldens mått och regler.

Men Kant kommer inte helt undan (egentligen har väl problemet bara förflyttats) : så långt kommen har klyftan visserligen överbryggats, men till priset av att allt har blivit en inre angelägenhet, vi har hamnat i en solipsistisk värld. Det är här, som jag ser det, som iden om tinget i sig kommer in, det öppnar en utväg.

[xion]

Kants verkar i Descartes efterföljd, han försöker överbrygga klyftan mellan tanke- och sinnevärld. Han löser det genom att se sinnevärlden som en inneboende i tankevärlden och tankevärlden i sin tur som en inneboende i sinnevärlden. Tankevärlden ordnar sinnesintrycken och skapar de begrepp som gör sinnevärlden begriplig. Omvärlden blir synlig för oss genom att transcenderas av tankevärldens mått och regler.

Men Kant kommer inte helt undan (egentligen har väl problemet bara förflyttats) : så långt kommen har klyftan visserligen överbryggats, men till priset av att allt har blivit en inre angelägenhet, vi har hamnat i en solipsistisk värld. Det är här, som jag ser det, som iden om tinget i sig kommer in, det öppnar en utväg.

Varför behöver vi en utväg ur en solipsistisk värld?
Vare sig vi vill det eller inte, balanserar vi hela tiden mellan den inre solipsistiska världen och den yttre sinnevärlden.
Vi behöver kunna identifiera, förstå och skilja dem åt för att kunna leva i spannet där emellan.

[Vertumnus]

Kants verkar i Descartes efterföljd, han försöker överbrygga klyftan mellan tanke- och sinnevärld. Han löser det genom att se sinnevärlden som en inneboende i tankevärlden och tankevärlden i sin tur som en inneboende i sinnevärlden. Tankevärlden ordnar sinnesintrycken och skapar de begrepp som gör sinnevärlden begriplig. Omvärlden blir synlig för oss genom att transcenderas av tankevärldens mått och regler.

Men Kant kommer inte helt undan (egentligen har väl problemet bara förflyttats) : så långt kommen har klyftan visserligen överbryggats, men till priset av att allt har blivit en inre angelägenhet, vi har hamnat i en solipsistisk värld. Det är här, som jag ser det, som iden om tinget i sig kommer in, det öppnar en utväg.

Varför behöver vi en utväg ur en solipsistisk värld?
Vare sig vi vill det eller inte, balanserar vi hela tiden mellan den inre solipsistiska världen och den yttre sinnevärlden.
Vi behöver kunna identifiera, förstå och skilja dem åt för att kunna leva i spannet där emellan.

Vi tolkar våra sinnesintryck mot våra erfarenheter och mot begrepp som vi skapat på grundval av våra erfarenheter, vi känner igen ett äppelträd därför att vi har sett äppelträd tidigare. Det vi uppfattar är generaliseringar av tidigare intryck. Vi transcenderar våra uppfattningar på sinnesintrycken och möter hårdraget egentligen ingenting annat än våra internaliserade bilder. Vi möter våra föreställningar, det vi ser är vår spegelbild.

[Pilatus]

Vi tolkar våra sinnesintryck mot våra erfarenheter och mot begrepp som vi skapat på grundval av våra erfarenheter, vi känner igen ett äppelträd därför att vi har sett äppelträd tidigare.

Obs, Kant skiljer mellan kunskap a priori och kunskap a posteriori. Det var John Locke som menade att all kunskap kommer av erfarenhet.

[Illusionen]

Bäst är att tänka på ett X i ekvationen, det är något, men det är okänt vad det nu kan vara.

Det jag försöker beskriva är svårt. Om det inte vore så skulle en förklaring redan presenterats. Även om jag inte är någon expert på Kant anser jag mig förstå de slutsatser han dragit.

Ja det är ju en god tanke. Kant tänkte sig att vi ser tingen med våra förutsättningar och vårt förstånd. Världen upplevs av oss på ett sätt som är typiskt för människor. Tinget i sig såsom det är i sig själv menar han är okänt, ett X.

På något sätt har det alltid förvirrat filosofer. I själva verket spelar det ju ingen roll, vi kan inte ändra att vi ser på världen som vi gör. Vi vet i dag så mycket mer om världen, dess struktur och sammansättning. Att det finns lika mycket till att veta och korrigera hör framtiden till.

Det tillför inte mycket att vi försöker förklara tinget i sig som vi tolkar det. Det finns en uppenbar risk att vi lägger egenskaper i detta X som Kant inte avsåg. Kanske gjorde han det själv, det är det som är trådens ämne. Tinget i sig är orsak till fenomenen - alltså tolkar vi tinget i sig medelst en kategori, kausaliteten. Men fick vi göra det?

Friedrich Heinrich Jacobi sade ungefär: utan tinget i sig kommer man inte in i Kants system, men med det kan man inte stanna kvar där.

Vidare så menade Hegel att Kant fastnat i en olöslig dualism mellan fenomen och noumenon.

Men så fort han börjar tala om "det" som påverkar våra sinnen verkar kausaliteten smyga sig tillbaka in.

Har inte så mycket att tillägga, så se detta inlägg som en avslutande lite udda sammanfattande
kommentar till Kant och hans slutsatser, i relation till konceptet.

Jag har som princip att, i ett första steg, inte se så mycket på vad andra anser och hävdar, utan
prioriterar det jag personligen tycker mig förstå, för att inte vilseledas. Ett inledande mer
grundläggande krav i ett resonemang som detta är därför att utgå från en basalt förankrad grund.
Här brister det i flera av tidigare inlägg i tråden, och då blir ofta slutsatserna därefter.

VERKLIGHETEN beskrivs i konceptet med hjälp av ett komplext, ömsesidigt, referensberoende,
SKALÄRT BALANS-RESONEMANG, underordnat hierarkiskt baserat komplext Grundstatus, G.
VERKLIGHETEN, som funktion av referensberoende komplex skalär differens, beskrivs i konceptet som
VÄXELVERKAN mellan kommunicerande atomer via metafysiska samband.

Konceptet kan atomärt mycket förenklat sammanfattas som beskrivning av hur ”tyngdpunkten”
för en böjd kurvform (”båge”) är beroende av böjens radie (= hur böjd bågen är), och hur denna
tyngdpunkt samverkar/interagerar med andra bågars tyngdpunkter. I nästföljande steg beskrivs
hur den böjda kurvformen/bågen varierar vid olika storlek/skala, m a o det SKALÄRA beroendet.
BALANS-resonemanget baseras på att derivering av f(x) = e^x ger derivatan f'(x) = e^x.
Det är enbart talet/basen e som kan uppvisa denna för konceptets vidkommande viktiga egenskap.
För att beskriva ”bågen” tillämpas derivator typ f(x) = e^2x ges av f'(x) = 2e^2x vilket kan omsättas
till komplexa ändrade skalära ”tänjnings-rotationer” som t ex 1φ → 2φ → 4φ → …… nφ
På metafysisk nivå får detta till konsekvens att ”tyngdpunkternas” komplexa Σ-balans skiljer sig
från vårt atomära verklighetsperspektiv.

Utifrån detta beskriver konceptet hur verkligheten förnims, inom ramen för ett balansresonemang,
via växelverkan mellan kommunicerande atomer, där respektive atom förnimmer utifrån sin individuellt
förankrade skalära referensposition. Detta i kombination med kantringskriteriet, j, får till konsekvens att
atomen inkluderar en typ av reversibelt ackumulerat strukturellt ”minne”.
Citat B är beroende av detta strukturellt baserade ”minne”.

”DELTA-KONCEPTET utgår, ur ett referensberoende atomärt perspektiv, från ett SKALÄRT BALANS-
resonemang baserat på över- respektive under-skott i ett abstrakt Grundtillstånd, G.”
Det skalära kan betraktas som en komplex ”variabel” utöver de atomära dimensionerna.
Det skalära får därigenom till följd att atomen enligt konceptet ur det atomära perspektivet i
viss mening kan betraktas som ”bottenlös”, och inkluderar ”negativ” tid.

VERKLIGHET/FÖRNIMMELSE: f(TID/FÖRÄNDRING) ↔ OBALANS: f(referens: ”jaget”/Citat B)

”Tinget för oss” = OBALANS: f(referens/Citat B ~ ”jaget”)
”Tinget i sig” … = BALANS relativt ”jaget” (Ej förnimbar).

Notera att balansen ifråga refererar till Citat B, men därutöver har en överordnad relation till G.
Inom denna överordnade relation har fenomenet TID varierande referensberoende orientering.
Det förefaller alltså som att "tinget i sig" ö h t inte kan tilldelas någon atomär benämning.
”Det fascinerande i denna hypotes är att det därigenom går att beskriva vårt medvetande som att vi
”färdas” som en balanserande strukturobalans i ett TIDLÖST överordnat UNIVERSUM.”

Ovanstående möjliggör en tolkning utmynnande i citat,
”Denna distinktion mellan existens och vara är grundläggande för klassisk kristen metafysik.
Medan allt som finns i världen har existens genom delaktighet (participatio), är Gud själva urgrunden
för allt vara.
Således,
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

"Tinget för oss" utgör/representerar ett "atomärt perspektiv". Ett försök att via analogi
enkelt förklara vad som i detta sammanhang avses med "atomärt perspektiv" är följande.

"ATOMÄRT PERSPEKTIV"

De elektromagnetiska fälten, EMF, och fältens säregna egenskaper, har sedan länge fascinerat.
Fälten antyder att universum har egenskaper som vårt medvetande ej förmår förnimma och tolka.
Mitt yrkesverksamma liv har till stor del ägnats åt virvelströmsteknik, baserad på utnyttjandet av
elektromagnetiska fält och deras utbredning och egenskaper.

Radiovågor är en form av elektromagnetisk strålning som används för trådlös kommunikation.
Verkligheten inkl rymden som omger oss är fylld av elektromagnetisk strålning som härrör från
olika strålningskällor, t ex radiostationer, vi saknar förmåga att direkt uppfatta.
Det krävs en radiomottagare för att selektivt kunna urskilja och avlyssna en radiostation.

En konventionell radiomottagare ”superheterodyn-mottagare” är en av de mest använda
arkitekturerna för att ta emot radiosignaler. Grundprincipen bygger på att blanda den inkommande,
radiofrekvensen (RF) med frekvensen från en ”lokal oscillator”, LO, för att omvandla den till en
fast/fix, lägre mellanfrekvens, (IF) som är lättare att förstärka och filtrera.

En konventionell radiomottagare innehåller alltså en ”lokal oscillator”, LO, vars frekvens blandas
med samtliga mottagna signaler från antennen för att sedan passera ett mycket selektivt IF-filter.
Differensen mellan inkommande signaler och LO benämns ”mellanfrekvens”, IF.
Mellanfrekvensfiltret är fast avstämt till mellanfrekvensen, IF. När en viss radiostation skall
avlyssnas är det ”lokal oscillatorns”, LO, frekvens som ställs in med ”stationsratten” så att
mellanfrekvensen överensstämmer med den fasta mellanfrekvensen, IF.
Resultatet blir en mycket selektiv filtrering, som undertrycker oönskade signaler/stationer.

Detta är ingen bra analogi, men i brist på alternativ låt ersätta ”lokal oscillatorns”, LO, med
ATOMEN så blir det atomen och dess struktur som fungerar som LO och är bestämmande för
vad som kan avlyssnas/avkännas. Det förnimbara ”Tinget för oss” (som t ex ”strykjärnet”) är
enligt konceptet via Citat B en effekt av LO-atomen.

Önskar dig en trevlig sommar!

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

[Illusionen]

Raderat