*Gud är det mest fullkomliga som kan tänkas.
*Om Gud inte existerade, så skulle man kunna tänka på något som hade alla de egenskaper som Gud har, och därtill lägga att det existerar.
*Men då skulle inte Gud vara det mest fullkomliga som kan tänkas.
->Alltså existerar Gud.
(Direkt saxat från susning.nu)
Det så kallade ontologiska gudsbeviset. Hur reflekterar ni över detta "bevis"?
Förresten, finns det måhända någon som kan berätta för en ovetandes om vad det har för status bland dagens filosofer?
"Gudsbevis"/Motbevis?
Moderator: Moderatorgruppen
"Gudsbevis"/Motbevis?
Kant sågade Anselms gudsbevis genom att hävda att existens inte är en egenskap. Kanske ligger det någonting i det.
Bland filosofer vet jag inte men när man följer diskussioner på
t.ex. kristna sajter så är det inte speciellt vanligt att man försöker
använda sig av det ontologiska gudsbeviset.
Det teleologiska - att en ändamålsenlig värld tyder på en intelligent
skapare är dock flitigt använt.
Det kosmologiska används också - att allt måste ha en orsak.
De två bevisen går väl lite i vartannat som jag ser det.
Agnostica
t.ex. kristna sajter så är det inte speciellt vanligt att man försöker
använda sig av det ontologiska gudsbeviset.
Det teleologiska - att en ändamålsenlig värld tyder på en intelligent
skapare är dock flitigt använt.
Det kosmologiska används också - att allt måste ha en orsak.
De två bevisen går väl lite i vartannat som jag ser det.
Agnostica
ExNihilo skrev:*Gud är det mest fullkomliga som kan tänkas.
*Om Gud inte existerade, så skulle man kunna tänka på något som hade alla de egenskaper som Gud har, och därtill lägga att det existerar.
*Men då skulle inte Gud vara det mest fullkomliga som kan tänkas.
->Alltså existerar Gud.
*Bananen är det mest fullkomliga som kan tänkas.
*Om Bananen inte existerade, så skulle man kunna tänka på något som hade alla de egenskaper som Bananen har, och därtill lägga att det existerar.
*Men då skulle inte Bananen vara det mest fullkomliga som kan tänkas.
->Alltså existerar Bananen.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
J R Auk skrev:ExNihilo skrev:*Gud är det mest fullkomliga som kan tänkas.
*Om Gud inte existerade, så skulle man kunna tänka på något som hade alla de egenskaper som Gud har, och därtill lägga att det existerar.
*Men då skulle inte Gud vara det mest fullkomliga som kan tänkas.
->Alltså existerar Gud.
*Bananen är det mest fullkomliga som kan tänkas.
*Om Bananen inte existerade, så skulle man kunna tänka på något som hade alla de egenskaper som Bananen har, och därtill lägga att det existerar.
*Men då skulle inte Bananen vara det mest fullkomliga som kan tänkas.
->Alltså existerar Bananen.
Alltså, notera att jag inte använde det där som ett argument från min sida.
Jag var bara intresserad av hur ni reflekterade över det.Tja jag kom inte så mkt längre än till den osökt upphöjda bananen.
Nä men det blir ju inte relevant, eller missar jag något
Nä men det blir ju inte relevant, eller missar jag något
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Å vad underbart! Det finns nästan ett ämne för varje tanke jag haft. Just denna konversation verkar legat i träda ett tag, men vem vet - kanske spanar någon in mina idéer och saker tänds på nytt.
Det skrevs att en ändamålsenlig värld tyder på en ändamålsenlig skapare. Denna vaneföreställning tror jag är grunden för många religionsinriktningar i världen. Någon stans i bibeln vill jag minnas att det står att Gud skapade människan i sin avbild. Jag tror att det är precis tvärt om.
Man kan föreställa sig den tidiga grottmänniskan. Han är hungrig och tar således upp en rejäl gren och surrar på denna fast en vass sten. Med detta spjut lyckas han döda en mammut - han får kött, varma kläder och av betarna lyckas han tillverka ännu bättre verktyg. Han slår sig ner och reflekterar Vad finurligt att det finns mammutar som kan ge mig mat och kläder, och stenar och träd som jag kan göra mäktiga vapen av. Allt detta kan jag skapa, men vem har skapa mammuten, trädet och mig? Det måste vara en mäktigare varelse än jag, och någon mycket ändamålsenlig som vetat att jag skulle fån användning av stenen och trädet på just detta sätt
I boken "The Blind Watchmaker" framkastas idén att om man ser en sten på vägen, så är det bara en sten, men ser man en klocka så antar man att någon tappat klockan där. Klockan kan inte bara "vara", den måste ha skapats eftersom den är så mycket mer sofistikerad än stenen. En människa, som är mäktig nog att skapa klockor, måste rimligen vara än mer sofistikerad än klockan - och således uppkommer föreställningen att även människan måste vara skapad av en mäktigare varelse.
Människan skapar nu Gud i sin avbild. Vi föreställer oss ett högre väsen, men vi har bara vår egen begreppsapparat för att förklara detta högre väsen. Låt oss säga att detta väsen förhåller sig till människan ungefär som människan förhåller sig till en myra, vad beträffar insikt, förståelse och makt (lägg märke till att även dessa sistnämnda attribut i sig är mänskliga begrepp och kanske helt olämpliga för att beskriva ett gudomligt väsen - men vi förmår inte bättre).
Hur uppfattar en myra oss? Kanske trampar en missunsam person sönder en myrstak och myrorna skapar på en kult kring en ond, straffande Stövelgud (bortsett från att myrorna inte vet vad en stövel är). Kanske hittar de en flaska lönnsirap och tänker att något så fantastiskt skapats av ett gudomligt väsen och skapar en kult kring en godhjärtad Försörjare. Även denna beskrivning personifierar myrorna i orimlig grad, men det ger kanske en bild kring hur oförmögna vi är att beskriva "ett högre väsen" - önskningar, vilja, form, medvetande eller definitioner över huvud taget är kanske olämpliga för att karakterisera ett sådant väsen.
Min egen tro är således att något av följande tre gäller:
1) Gud är
2) Gud är inte
3) Gud både är och är inte
Om Gud är, så är alla försök att beskriva Gud enligt ovan meningslösa. Bara för att man visat att Gud inte är DET som man postulerat att Gud är, betyder inte att Gud inte är. Man har då bara visat att den beskrivningen av VAD Gud är, är felaktig. Vi ser att man inte kan visa att antingen 1) eller 2) gäller om man inte samtidigt förklarar VAD Gud är, och jag drar då slutsatsen att 3) är mest trolig för det medvetandetillstånd som jag befinner mig i just nu.
Det betyder inte att alla definitioner av Gud måste vara felaktiga. Man kan med hjälp av definitioner skapa logiska cirkelbevis, till exempel:
*Gud är allt
*Allt är (om det inte "var", så skulle det inte tillhöra gruppen "Allt")
*Gud är
På samma sätt blir uttalandet "Gud är kärlek" ett bevis för Guds existens, förutsatt att man är överens om att kärlek är (tron på kärlek blir då ekvivalent med tron på Gud). Detta är min gudstro, eller som min på många sätt excentriske men härlige historielärare svarade en gång på frågan om han trodde på Gud:
"Jag tror att det finns de som tror på Gud, och det måste man respektera. Jag tror också att det finns de som inte tror på Gud, och det måste man också respektera. Och själv tror jag på allt det jag just sagt."
Det skrevs att en ändamålsenlig värld tyder på en ändamålsenlig skapare. Denna vaneföreställning tror jag är grunden för många religionsinriktningar i världen. Någon stans i bibeln vill jag minnas att det står att Gud skapade människan i sin avbild. Jag tror att det är precis tvärt om.
Man kan föreställa sig den tidiga grottmänniskan. Han är hungrig och tar således upp en rejäl gren och surrar på denna fast en vass sten. Med detta spjut lyckas han döda en mammut - han får kött, varma kläder och av betarna lyckas han tillverka ännu bättre verktyg. Han slår sig ner och reflekterar Vad finurligt att det finns mammutar som kan ge mig mat och kläder, och stenar och träd som jag kan göra mäktiga vapen av. Allt detta kan jag skapa, men vem har skapa mammuten, trädet och mig? Det måste vara en mäktigare varelse än jag, och någon mycket ändamålsenlig som vetat att jag skulle fån användning av stenen och trädet på just detta sätt
I boken "The Blind Watchmaker" framkastas idén att om man ser en sten på vägen, så är det bara en sten, men ser man en klocka så antar man att någon tappat klockan där. Klockan kan inte bara "vara", den måste ha skapats eftersom den är så mycket mer sofistikerad än stenen. En människa, som är mäktig nog att skapa klockor, måste rimligen vara än mer sofistikerad än klockan - och således uppkommer föreställningen att även människan måste vara skapad av en mäktigare varelse.
Människan skapar nu Gud i sin avbild. Vi föreställer oss ett högre väsen, men vi har bara vår egen begreppsapparat för att förklara detta högre väsen. Låt oss säga att detta väsen förhåller sig till människan ungefär som människan förhåller sig till en myra, vad beträffar insikt, förståelse och makt (lägg märke till att även dessa sistnämnda attribut i sig är mänskliga begrepp och kanske helt olämpliga för att beskriva ett gudomligt väsen - men vi förmår inte bättre).
Hur uppfattar en myra oss? Kanske trampar en missunsam person sönder en myrstak och myrorna skapar på en kult kring en ond, straffande Stövelgud (bortsett från att myrorna inte vet vad en stövel är). Kanske hittar de en flaska lönnsirap och tänker att något så fantastiskt skapats av ett gudomligt väsen och skapar en kult kring en godhjärtad Försörjare. Även denna beskrivning personifierar myrorna i orimlig grad, men det ger kanske en bild kring hur oförmögna vi är att beskriva "ett högre väsen" - önskningar, vilja, form, medvetande eller definitioner över huvud taget är kanske olämpliga för att karakterisera ett sådant väsen.
Min egen tro är således att något av följande tre gäller:
1) Gud är
2) Gud är inte
3) Gud både är och är inte
Om Gud är, så är alla försök att beskriva Gud enligt ovan meningslösa. Bara för att man visat att Gud inte är DET som man postulerat att Gud är, betyder inte att Gud inte är. Man har då bara visat att den beskrivningen av VAD Gud är, är felaktig. Vi ser att man inte kan visa att antingen 1) eller 2) gäller om man inte samtidigt förklarar VAD Gud är, och jag drar då slutsatsen att 3) är mest trolig för det medvetandetillstånd som jag befinner mig i just nu.
Det betyder inte att alla definitioner av Gud måste vara felaktiga. Man kan med hjälp av definitioner skapa logiska cirkelbevis, till exempel:
*Gud är allt
*Allt är (om det inte "var", så skulle det inte tillhöra gruppen "Allt")
*Gud är
På samma sätt blir uttalandet "Gud är kärlek" ett bevis för Guds existens, förutsatt att man är överens om att kärlek är (tron på kärlek blir då ekvivalent med tron på Gud). Detta är min gudstro, eller som min på många sätt excentriske men härlige historielärare svarade en gång på frågan om han trodde på Gud:
"Jag tror att det finns de som tror på Gud, och det måste man respektera. Jag tror också att det finns de som inte tror på Gud, och det måste man också respektera. Och själv tror jag på allt det jag just sagt."
-
Conocimiento
- Inlägg: 71
- Blev medlem: 24 jul 2004 19:10
Finns många olika gudsbevis. De mest kända är troligen de fyra varianterna av det kosmologiska gudsbeviset. Bla. att det måste ha funnits en första rörare, som inte rörs av något annat än sig själv. En första verkande orsak.
Sedan finns det bl.a. det ontologiska, det entropologiska, det teleologiska, det axiologiska, det eudaimonistiska, det moralistiska, det pragmatiska, det historiska och det psykologiska gudsbeviset
. Många gudsbevis. Jag själv tror på en lätt form av deism.
Sedan finns det bl.a. det ontologiska, det entropologiska, det teleologiska, det axiologiska, det eudaimonistiska, det moralistiska, det pragmatiska, det historiska och det psykologiska gudsbeviset
. Många gudsbevis. Jag själv tror på en lätt form av deism.Ok om beviset är att det inte kan finnas en verkan utan orsak och den grundläggande orsaken måste vara Gud; så lyder min fråga var gud medveten?
För nu är han väl död, eller rör han på sig?
För nu är han väl död, eller rör han på sig?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Tanken om "en första rörare" tror jag har att göra med den mänskliga (vane)föreställningen om tid. Vi tänker oss att allt måste ha börjat någon gång, men det blir svårt för vad fanns då, innan något fanns? Ett ögonblick före och utanför tiden måste ju vara hur långt, eller hur kort som helst, om tid och handling ännu inte skapats.
Jag erbjuder följande delvis tillfredsställande förklaring: Betrakta en rumtidslinje (lokalt, från tidens början till nu, är den iaf en linje). Rumtidens början är punkten 0, men den punkten är en singularitet. Vi kan dock ta hur små steg mot 1 från 0 som helst. Före varje "första" ögonblick, finns ett annat, kortare och "förstare" ögonblick. Således inget första ögonblick, och ingen första rörare.
Man kan på samma sätt tänka sig att universum utplåning är en liknande singularitet och tiden saktar in oändligt vid den singulariteten. Då skulle de två singulariteterna kanske kunna vara samma ur ett rumtidsperspektiv, eftersom tid och rum inte existerar däremellan. Vi får då ett cykliskt universum (men cykeln är mycket lång). Personligen tycker jag det är en ganska kul tanke, att universum liksom expanderar och kontraherar i ett slags jättelika andetag.
Till Auk: Jag tror att man vid sådana funderingar blir begränsad av mänskliga föreställningar kring orsak och verkan. Ser vi Gud som en "yttersta orsak" antyder vi att Gud har en vilja, vill åstadkomma något (en verkan), eller har en avsikt. Som du antyder misslyckas vi med att se denna avsikt idag och vet inte ens om "han rör på sig"
Detta med att försöka ge rationella förklaringar (orsaker) till händelser (verkan) är ett typiskt mänskligt drag som vissa psykologer visat in absurdum (till exempel har man hypnotiserat folk till att exakt klockan 12 skruva ur glödlampan på sitt kontor. När man sedan frågat dem varför, har de alltid kunnat ge en i deras tycke rimlig förklaring. Detta styrker Garders teori i MAYA att mening skapas i efterhand).
Jag erbjuder följande delvis tillfredsställande förklaring: Betrakta en rumtidslinje (lokalt, från tidens början till nu, är den iaf en linje). Rumtidens början är punkten 0, men den punkten är en singularitet. Vi kan dock ta hur små steg mot 1 från 0 som helst. Före varje "första" ögonblick, finns ett annat, kortare och "förstare" ögonblick. Således inget första ögonblick, och ingen första rörare.
Man kan på samma sätt tänka sig att universum utplåning är en liknande singularitet och tiden saktar in oändligt vid den singulariteten. Då skulle de två singulariteterna kanske kunna vara samma ur ett rumtidsperspektiv, eftersom tid och rum inte existerar däremellan. Vi får då ett cykliskt universum (men cykeln är mycket lång). Personligen tycker jag det är en ganska kul tanke, att universum liksom expanderar och kontraherar i ett slags jättelika andetag.
Till Auk: Jag tror att man vid sådana funderingar blir begränsad av mänskliga föreställningar kring orsak och verkan. Ser vi Gud som en "yttersta orsak" antyder vi att Gud har en vilja, vill åstadkomma något (en verkan), eller har en avsikt. Som du antyder misslyckas vi med att se denna avsikt idag och vet inte ens om "han rör på sig"
Detta med att försöka ge rationella förklaringar (orsaker) till händelser (verkan) är ett typiskt mänskligt drag som vissa psykologer visat in absurdum (till exempel har man hypnotiserat folk till att exakt klockan 12 skruva ur glödlampan på sitt kontor. När man sedan frågat dem varför, har de alltid kunnat ge en i deras tycke rimlig förklaring. Detta styrker Garders teori i MAYA att mening skapas i efterhand).ExNihilo skrev:*Gud är det mest fullkomliga som kan tänkas.
*Om Gud inte existerade, så skulle man kunna tänka på något som hade alla de egenskaper som Gud har, och därtill lägga att det existerar.
*Men då skulle inte Gud vara det mest fullkomliga som kan tänkas.
->Alltså existerar Gud.
(Direkt saxat från susning.nu)
Det så kallade ontologiska gudsbeviset. Hur reflekterar ni över detta "bevis"?
Förresten, finns det måhända någon som kan berätta för en ovetandes om vad det har för status bland dagens filosofer?
er det samme problemet med det beviset som de fleste andre, det er sant om premisset om guds fullkommenhet er sant, men så var da dette med å bevise det da, og det fins det ikke bevis for.
så det blir jo det man kaller sirkelbevis. konklusjonen er det samme som et av premissene
mvh grubleren
Hjalmar skrev:MrTambourineMan skrev:Jesu uppståndelse behöver inte vara "äkta" vara bara för att Jesus själv existerat (han var möjligtvis bara en essé).
Sant. Att Jesus dog på korset tvivlar inte många på, hans grav var också tom efter den diskuterade uppståndelsen, det tycks många vara eniga om också.
Jesus uppenbarade sig kroppsligt efter döden vid olika tillfällen för olika personer. Både skeptiker och fiender var vitnen till att Jesus faktiskt var vid liv.
Är själv inte troende men jag tycker om att diskutera just dethär eftersom båda sidorna har dugbara argument, så för mig spelar det ingen roll om jag skall "försvara" eller "attackera".
problemet med disse vitnene er at vi ikke kan vite med sikkerhet at de har eksistert, det er bare en påstand i bibelen.
kan vel sikkert si at det er 90% sjanse for at jesus har eksistert, men hva han gjorde i virkeligheten, hva han eventuelt lærte bort, eller hva han trodde kan også diskuteres.
skulle likt å se noen bevise at jesus ikke var ateist
grubleren
grubleren
Gudsbevisen är väl ändå ganska tomma?
Anta att någon faktiskt lyckas bevisa att det finns ett högsta väsende som har skapat universum. Skulle det ha någon betydelse annat än som ett intellektuellt framsteg?
Jag menar, det väsende man lyckats bevisa existensen av behöver ju inte nödvändigtvis ha någon koppling med någon av de religioner som finns på jorden.
Jag tycker det är väldigt missvisande att tala om ett bevis för "Guds" (de kristnas guds) existens. Man kan lika gärna kalla det bevisade väsendet Demiurgen eller Den Stora Sköldpaddan.
Sedan kvarstår frågan om ska dyrka väsendet. Det är inte alls självklart.
Anta att någon faktiskt lyckas bevisa att det finns ett högsta väsende som har skapat universum. Skulle det ha någon betydelse annat än som ett intellektuellt framsteg?
Jag menar, det väsende man lyckats bevisa existensen av behöver ju inte nödvändigtvis ha någon koppling med någon av de religioner som finns på jorden.
Jag tycker det är väldigt missvisande att tala om ett bevis för "Guds" (de kristnas guds) existens. Man kan lika gärna kalla det bevisade väsendet Demiurgen eller Den Stora Sköldpaddan.
Sedan kvarstår frågan om ska dyrka väsendet. Det är inte alls självklart.
Camilla/ Håller helt med, skrev nåt liknande på http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... c&start=15
Ett understatement av rang. Men de flesta människor är inte intresserade av en rationell diskussion av dessa frågor (det gäller för övrigt även andra frågor - som Russell skrev: "most people would die rather than think; in fact, they do.")
Lite off topic, men känner du till historien om att världen står på en elefant? Jag har för mig att det är en religiös legend. Denna elefant stod i sin tur med vardera benet på fyra sköldpaddor. Detta skulle förklara hur världen var uppbyggd.
Men när denna idé lärdes ut till några studenter frågade en filosofiskt och kritiskt sinnad student: Men vad står skölpaddorna på då? Då svarade läraren: "Det är skölpaddor HELA VÄGEN NER!"
Gudsbevisen är väl ändå ganska tomma?
Ett understatement av rang. Men de flesta människor är inte intresserade av en rationell diskussion av dessa frågor (det gäller för övrigt även andra frågor - som Russell skrev: "most people would die rather than think; in fact, they do.")
Man kan lika gärna kalla det bevisade väsendet Demiurgen eller Den Stora Sköldpaddan.
Lite off topic, men känner du till historien om att världen står på en elefant? Jag har för mig att det är en religiös legend. Denna elefant stod i sin tur med vardera benet på fyra sköldpaddor. Detta skulle förklara hur världen var uppbyggd.
Men när denna idé lärdes ut till några studenter frågade en filosofiskt och kritiskt sinnad student: Men vad står skölpaddorna på då? Då svarade läraren: "Det är skölpaddor HELA VÄGEN NER!"
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster