Kan tänkandet lösas?

[Smisk]

Tänkande fungerar dåligt om det isoleras från det emotionella och taktila. Tänka och känna är en organisk helhet och två sidor av samma mynt.

Ja, så är det. Men om vi tänker oss hur koncept, idéer, förhåller sig till varandra. Det Hume kallade för "Relations of Ideas".

Humes test för om något är kunskap:

Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? (Relations of Ideas)Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? (Matters of Fact) His conclusion: "Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion."

Tanken jag har primärt är om "alla ideer är en komplett samling med gränser" och om en super-AI då kan förhålla sig till det som ett löst pussel.
En idé är som ett tanketillstånd som syftar på något specifikt. Som en position i schack som kan förklaras helt och fullt med den data som förhåller den till schackspelet.

En AI som använder språkmodell fungerar som en fysikmodell som förhåller alla möjliga språkliga förhållanden/tillstånd till varandra och som blir tränad i att förutse "det bästa svaret". Om man drar det till sin spets och får en super-AI kan då "alla ideer ta slut" inför denne AIs förmåga. Att AIns förmåga blir komplett i hur den kan hantera alla idéer som någonsin kan existera så att inga nya idéer kan tänkas och läggas till?

En rimlig invändning här är givetvis Gödels ofullständighetsteorem. Vad jag förstår så försökte David Hilbert med ett program (Hilberts program) "säkra hela det rationella tänkandet" som ett perfekt, säkert och slutet system. “Wir müssen wissen — wir werden wissen”
(“Vi måste veta — vi kommer att veta”) Inklusive matematiken. Om man kan bevisa att allt är koherent och inget kan motsägas i det. Då dök Gödel upp med ett "det går aldrig".

Kan tänkandet fungera som ett schackproblem en super-AI kan lösa?

Vad Gödel sa är: "I varje tillräckligt kraftfullt formellt system finns sanna påståenden som systemet själv inte kan bevisa."

Här är en tanke:

1. En AI är ett formellt system (algoritm)
2. Gödel säger att sådana system är begränsade
3. Men vi människor kan “se” att Gödel-satsen är sann ⇒ Vi kan göra något algoritmer inte kan
Slutsats: Mänskligt tänkande > maskinellt tänkande

Jag är övertygad om att en super-AI kan "skapa nya system" på löpandeband. Varför heter den annars "super"?

AI är helt nytt så jag ger den 200.000år så tror jag den löser något.

[Smisk]

Men om man tänker just alla tänkta idéer, alltså saker vi kan sätta ord på och förstå genom att tänka.

Absolut. Det är min linje. Det är nog många som tvekar i denna fråga, men alternativet är väl att vi lever i en godtycklig fantasivärld.. Ingenting har lämnats åt slumpen om du frågar mig.

Du är inne på att en super-AI borde kunna greppa samtliga ideer komplett?

Jag tycker det är intressant att reflektera över detta eftersom det utvecklar ens relation till tänkandet och kunskap.
Jag tror inte det är omöjligt faktiskt men det är nog för att jag tänker mig att det finns olika typer av tänkande/idéer som kan förhållas till varandra.

Man kan väl tänka sig att våra simpla människotankar skulle kunna vara mer komplexa och på ett smartare eller annat sätt och då "se mer" av tänkandets gränser. En super-AI skulle kunna greppa mer och med dessa högre/nya nivåer av koncept då kunna greppa alla lägre nivåer, inklusive hela våra mänskliga.

[Smisk]

Men om man tänker just alla tänkta idéer, alltså saker vi kan sätta ord på och förstå genom att tänka.

Absolut. Det är min linje. Det är nog många som tvekar i denna fråga, men alternativet är väl att vi lever i en godtycklig fantasivärld.. Ingenting har lämnats åt slumpen om du frågar mig.

Vi kanske lever i någons godtyckliga fantasivärld, ett ofullkomligt större men inte nödvändigtvis högre väsens tankevärld, där dess ologiska tankar och fantasifoster är vår verklighet. Det finns väl en del fakta som pekar i den riktningen. Eller.. ?

Precis, här har vi tanken av nivåer och kanske olika typer av "tänk"?

Vi har ju Platons idévärld med.

Hilbert:allt finns redan → därför är det slutet och lösbart
Gödel: allt finns inte inom systemet → därför är det öppet
Platon: allt finns redan → men i en oändlig dimension du aldrig blir klar med

Man kan tänka sig många olika system inom ett oändligt öppet system av tänkande där mänskligt tänkande är en nivå som nästan är sluten sett från högre nivåers perspektiv. Att allt mänskligt tänkande kan "lösas komplett" från perspektivet av en super-AI.

[Smisk]

Man kan tänka sig det där experimentet man kan göra med barn 3-4år där man har ett godisrör med smarties och så frågar man barnet "vad är i röret?" och barnet säger "godis". Sedan öppnar man och visar att det är en penna. Sedan stänger man och frågar, "vad sa du när jag frågade dig vad som var i röret förut?" och då säger barnet "penna". Äldre barn svarar "smarties" eftersom yngre inte har tänkandet som kan ta fler perspektiv och hålla föreställningar i flera steg.

Människor kan alltså utveckla sina tankar genom livet och tänkandet som förmåga visar oss fler möjligheter.
Vi kan då tänka oss människa1, m2, m3 genom åldern och AI1, AI2, AI2 och superAI.

Från varje högre perspektiv så kan lägre nivåer se "lösta ut".

Min fråga är om det finns ett ultimat perspektiv som er allt tänkande som löst?

Att tänka sig det perspektivet är omöjligt tror jag men vi har metaforiskt och intuitivt tänkande som kan peka bortom vår föreställningsförmåga.

[Algotezza]

Vad är det som skall lösas? Hur tänkandet fungerar eller hur tänkandets objekt skall ordnas och förstås?

[Vega]

Men om man tänker just alla tänkta idéer, alltså saker vi kan sätta ord på och förstå genom att tänka.

Absolut. Det är min linje. Det är nog många som tvekar i denna fråga, men alternativet är väl att vi lever i en godtycklig fantasivärld.. Ingenting har lämnats åt slumpen om du frågar mig.

Du är inne på att en super-AI borde kunna greppa samtliga ideer komplett?

Jag tycker det är intressant att reflektera över detta eftersom det utvecklar ens relation till tänkandet och kunskap.
Jag tror inte det är omöjligt faktiskt men det är nog för att jag tänker mig att det finns olika typer av tänkande/idéer som kan förhållas till varandra.

Man kan väl tänka sig att våra simpla människotankar skulle kunna vara mer komplexa och på ett smartare eller annat sätt och då "se mer" av tänkandets gränser. En super-AI skulle kunna greppa mer och med dessa högre/nya nivåer av koncept då kunna greppa alla lägre nivåer, inklusive hela våra mänskliga.

Om helheten kan definieras av delarna så behöver man aldrig gå utanför systemet, tänker jag, ungefär som att säga att vårat alfabetet är fullt tillräckligt för att beskriva alla fenomen, språkliga, faktiska osv..??

[Algotezza]

Absolut. Det är min linje. Det är nog många som tvekar i denna fråga, men alternativet är väl att vi lever i en godtycklig fantasivärld.. Ingenting har lämnats åt slumpen om du frågar mig.

Du är inne på att en super-AI borde kunna greppa samtliga ideer komplett?

Jag tycker det är intressant att reflektera över detta eftersom det utvecklar ens relation till tänkandet och kunskap.
Jag tror inte det är omöjligt faktiskt men det är nog för att jag tänker mig att det finns olika typer av tänkande/idéer som kan förhållas till varandra.

Man kan väl tänka sig att våra simpla människotankar skulle kunna vara mer komplexa och på ett smartare eller annat sätt och då "se mer" av tänkandets gränser. En super-AI skulle kunna greppa mer och med dessa högre/nya nivåer av koncept då kunna greppa alla lägre nivåer, inklusive hela våra mänskliga.

Om helheten kan definieras av delarna så behöver man aldrig gå utanför systemet, tänker jag, ungefär som att säga att vårat alfabetet är fullt tillräckligt för att beskriva alla fenomen, språkliga, faktiska osv..??

Helheten är i regel mer än bara en mekanisk summa av sina delar. Det handlar om synergi, att 1 + 1 blir 3.

[Vega]

Du är inne på att en super-AI borde kunna greppa samtliga ideer komplett?

Jag tycker det är intressant att reflektera över detta eftersom det utvecklar ens relation till tänkandet och kunskap.
Jag tror inte det är omöjligt faktiskt men det är nog för att jag tänker mig att det finns olika typer av tänkande/idéer som kan förhållas till varandra.

Man kan väl tänka sig att våra simpla människotankar skulle kunna vara mer komplexa och på ett smartare eller annat sätt och då "se mer" av tänkandets gränser. En super-AI skulle kunna greppa mer och med dessa högre/nya nivåer av koncept då kunna greppa alla lägre nivåer, inklusive hela våra mänskliga.

Om helheten kan definieras av delarna så behöver man aldrig gå utanför systemet, tänker jag, ungefär som att säga att vårat alfabetet är fullt tillräckligt för att beskriva alla fenomen, språkliga, faktiska osv..??

Helheten är i regel mer än bara en mekanisk summa av sina delar. Det handlar om synergi, att 1 + 1 blir 3.

Men tex, kan man lösa alla matematiska problem med den matematik vi idag behärskar, samt, om vi bara utvidgar vårt matematiska kunnande enligt de regler vi redan behärskar?

[Vega]

Vad är det som skall lösas? Hur tänkandet fungerar eller hur tänkandets objekt skall ordnas och förstås?

Om en AI med godtycklig kraft i princip kan ha de korrekta svaren på alla frågor en människa kan ställa..? Potentialen för AI ökar enormt, och människans tänkande är något begränsat.. Men det handlar inte bara om kraft… frågan är om det är möjligt att ha alla svar.. eller rättare sagt: kan räkna ut svaren på någorlunda tid.

[Smisk]

Vad är det som skall lösas? Hur tänkandet fungerar eller hur tänkandets objekt skall ordnas och förstås?

Rationella tankar följer varandra på specifika sätt. Om du har spelat tre i rad som är tänkt att vara ett spel så vet du att det till att börja med är ett spel eftersom man interagerar med det och försöker vinna spelet. Googla på "tre i rad" så får du direkt upp ett spel du kan spela där. Man kan ta olika vägar eftersom det är interaktivt så man kan först välja en av 9 platser och motspelaren väljer sedan en som ett "svar på spelare 1".

Först upplevs det som ett spel eftersom man inte vet "alla lägen". Men spela det ett par gånger bara så kommer du förstå att det är ett pussel eftersom man förstår hur alla in och ut värden fungerar. Spelet kommer då alltid att bli oavgjord eftersom frågan går från "hur vinner jag spelet?" till "hur pusslar jag så det blir oavgjort om motspelaren kan pusslet. Det är ett så litet spel så det är uppenbart att det går att vad man säger inom spelteori "lösas".

Det som löser sig är alltså att man har kunskap om alla in och utfall och därför är det inte längre ett spel utan bara en fråga om att "fylla i det man vet".

Om man då expanderar det till ett större spel som Schack som fungerar på exakt samma sätt fast med många fler möjligheter. Där kan även det lösas på så sätt att varje startdrag och svar på det kan vara komplett och löst eftersom det finns gränser för vilka meningsfulla drag som kan göras. Detta går inte att lösa för en människa men för en super AI så är det i princip redan löst. En AI "spelar inte ett spel" utan plockar det optimala draget varje gång eftersom den har en databas av "alla drag" och väljer det "bästa draget" som alltid vinner.

Om man då ser rationellt tänkande som ett interaktivt spel. Alltså en samling tillstånd av lägen som följer från varandra där varje idé som kan existera följer från andra idéer som kan existera. Är det då ett "komplett sett" av tillstånd som fungerar som ett sådant pussel?

Som sagt så är detta givetvis och helt uppenbart omöjligt för oss att veta eftersom "allt vi vet med" när vi skriver dessa ord och idéer är inom det systemet och vi som människa helt uppenbart inte kan tänka oss "allt som kan tänkas".

Min tanke här är alltså om man drar det till sin spets, är tänkandet ett komplett system?

Tanken är jämförbar med "när börjar" eller "var slutar" universum.

Som i vanlig filosofisk tankebana så är inte målet endast svara på frågan utan att reflektera över möjligheterna att leka med den och alla utfall.
Det är på ett sätt en filosofiskt retorisk fråga eller kanske en zen koan.

[Smisk]

Vad är det som skall lösas? Hur tänkandet fungerar eller hur tänkandets objekt skall ordnas och förstås?

Om en AI med godtycklig kraft i princip kan ha de korrekta svaren på alla frågor en människa kan ställa..? Potentialen för AI ökar enormt, och människans tänkande är något begränsat.. Men det handlar inte bara om kraft… frågan är om det är möjligt att ha alla svar.. eller rättare sagt: kan räkna ut svaren på någorlunda tid.

Exakt så tänkte jag

[Vega]

Vad är det som skall lösas? Hur tänkandet fungerar eller hur tänkandets objekt skall ordnas och förstås?

Om en AI med godtycklig kraft i princip kan ha de korrekta svaren på alla frågor en människa kan ställa..? Potentialen för AI ökar enormt, och människans tänkande är något begränsat.. Men det handlar inte bara om kraft… frågan är om det är möjligt att ha alla svar.. eller rättare sagt: kan räkna ut svaren på någorlunda tid.

Exakt så tänkte jag

Men tänk ifall vi inte behöver en sådan AI... Tänk om vi redan får de rätta svaren?!
Och oavsett om vi har en sådan AI eller inte, så måste vi ju själva bli övertygade först, om att AI:n har svaren eller inte.. Det är inte helt lätt, vi måste ju i princip vara lika begåvade som AI:n för att kunna bedöma det..??

[Mlw]

Gödels teorem leder till slutsatsen att logiken och matematiken är öppna system som fortsätter att utvecklas, ungefär som fraktaler, såsom Mandelbrotmängden. Matematiker kommer därför även om tusen år att göra viktiga upptäckter.

Russell och Whitehead försökte i Principia Mathematica härleda hela matematiken ur ett slutet system av logiska principer. Men även om de kom långt är målet i strikt mening ouppnåeligt. Inget logiskt system kan definiera sig självt. Ormen kan inte bita sig själv i svansen, så att säga.

Om matematiken är fraktal och outtömlig är det rimligt att tänka sig att universum är det också. Eftersom alla fysikaliska teorier formuleras matematiskt, och matematiken i sig är ofullständig, kan universum inte fångas i en enda slutgiltig ekvation som stänger in universum i en enda slutformel. Universum är inte ett statiskt objekt utan en process som fortsätter att utvecklas, där nya nivåer av ordning och lagbundenhet kan uppstå.

Det märkliga är att fysiker ändå söker en enhetlig formel. De tycks fortfarande arbeta inom ett paradigm där universum antas vara ett slutet system. Det framstår nästan som en sekulariserad frälsningslära där man tänker sig att mysteriet är löst när den rätta ekvationen väl hittas. Detta påminner om alkemisternas sökande efter De vises sten eller riddarnas jakt på Den heliga Graal.

[Algotezza]

Gödels teorem leder till slutsatsen att logiken och matematiken är öppna system som fortsätter att utvecklas, ungefär som fraktaler, såsom Mandelbrotmängden. Matematiker kommer därför även om tusen år att göra viktiga upptäckter.

Russell och Whitehead försökte i Principia Mathematica härleda hela matematiken ur ett slutet system av logiska principer. Men även om de kom långt är målet i strikt mening ouppnåeligt. Inget logiskt system kan definiera sig självt. Ormen kan inte bita sig själv i svansen, så att säga.

Om matematiken är fraktal och outtömlig är det rimligt att tänka sig att universum är det också. Eftersom alla fysikaliska teorier formuleras matematiskt, och matematiken i sig är ofullständig, kan universum inte fångas i en enda slutgiltig ekvation som stänger in universum i en enda slutformel. Universum är inte ett statiskt objekt utan en process som fortsätter att utvecklas, där nya nivåer av ordning och lagbundenhet kan uppstå.

Det märkliga är att fysiker ändå söker en enhetlig formel. De tycks fortfarande arbeta inom ett paradigm där universum antas vara ett slutet system. Det framstår nästan som en sekulariserad frälsningslära där man tänker sig att mysteriet är löst när den rätta ekvationen väl hittas. Detta påminner om alkemisternas sökande efter De vises sten eller riddarnas jakt på Den heliga Graal.

Håller helt med. Både kosmos och beskrivningen av det är öppna system eller processer.

[Vertumnus]

..