Alternativ tolkning av Kristendomen
Moderator: Moderatorgruppen
Alternativ tolkning av Kristendomen
Den medeltida Kristna tron utgar ifran att alla människor, manipulerade av en ond ande, är ondskefulla varelser levandes i en ondskefull värld. All denna ondska maste utplanas till varje pris sa för att verkligen känna hur ondskan försvinner sa spenderar man mycket tid at att kontemplera hur en oskyldig botgörare blir torterad och sedan i skydd av kyrkans väggar ätar man symboliskt upp denne person. Kristendom är en form av kannibalism där den man älskar mest äter man upp och dricker dennes blod för att pa sa vis astadkomma själslig rening.
Vart får du allt ifrån Kiifen?
Jag måste bara få fråga dig en sak: Har du tidigare varit religiös? Jag upplever ibland att du ibland ger uttryck av att lida av djupa känslomässiga störningar, kanske inte grova, men alltså djupa.
Det verkar nästan som du tycker det är din plikt att svartmåla religion som den enda eller största källan för all världens problem.
Ibland funderar jag om du själv inte är en av de personer på forumet som mest ärv kärnan i det du själv hackar på. Du verkar helt enkelt moralisera (indirekt) i längder om det stora problemet med andra människors moraliserande.
Jag måste bara få fråga dig en sak: Har du tidigare varit religiös? Jag upplever ibland att du ibland ger uttryck av att lida av djupa känslomässiga störningar, kanske inte grova, men alltså djupa.
Det verkar nästan som du tycker det är din plikt att svartmåla religion som den enda eller största källan för all världens problem.
Ibland funderar jag om du själv inte är en av de personer på forumet som mest ärv kärnan i det du själv hackar på. Du verkar helt enkelt moralisera (indirekt) i längder om det stora problemet med andra människors moraliserande.
Fast du PopJimmy drar ju nytta av dessa "störningar", eftersom det ger dig en chans att byta ämne, istället för att kommentera åsikten som framförs. Jag kanske inte håller med Kiifen, men det han säger är klart intressant. Hoppa tillbaka till ämnet. Dessutom tror jag att Kiifen har rätt i sak när det gäller nattvarden.
Ang kannibalism etc., läs om den fascinerande transsubstantiationsläran:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation
http://en.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation
Läste nagon om nekrofilen i DN idag? Han har erkänt och säger att när han brände ner Kyrkor sa försvann alla problem. Enligt tanken om katarsis sa blir andras tragedier, lidande och förluster en källa till personlig inspiration, för man tänker att "jag har det inte sa jävligt iallafall". För den lidande människan är att se andras problem ett sätt att känna frid.
När folk ser tragedin om Jesus sa känner de samma sak, genom hans lidanden far de troende en känsla av befrielse. När han sedan ateruppstar far de en känsla av hopp om livets seger över döden. Men själva förblir de alltid syndare som andligen alltid maste parasitera sig pa Jesus för att fa känsla av frid. De bokstavligen äter hans kärlek eftersom de själva är i sadan brist pa kärlek och andligt lugn.
PopJimmy
Jag är religiös. Men jag köper inte allting bara för att det framförs som religion/heligt. Det är ett känt faktum att djävulstro användes för att rättfärdiga häxprocesserna och även idag används en form av djävulstro för att rättfärdiga jihad, terrorism och allmän krigsföring. Därför är det ett ständigt aterkommande tema i det jag skriver. Jag skulle gärna vilja se en renässans i religionen och det är väl därför jag skriver pa ett kritiskt sätt.
Min asikt är att alla problem inom religionerna kommer fran djävulstron. Fran zoroastrianism, kristendom till buddhism. Lat mig omdefiniera "djävulstro". Det är tron pa att människan är ond, att världen är ond, att allting är lidande, att allting är hopplöst, daligt, destruktivt, fult och ohyggligt.
Man stympar sig själv andligen, blir stympad av andra. Man dricker de oskyldigas blod.
När folk ser tragedin om Jesus sa känner de samma sak, genom hans lidanden far de troende en känsla av befrielse. När han sedan ateruppstar far de en känsla av hopp om livets seger över döden. Men själva förblir de alltid syndare som andligen alltid maste parasitera sig pa Jesus för att fa känsla av frid. De bokstavligen äter hans kärlek eftersom de själva är i sadan brist pa kärlek och andligt lugn.
PopJimmy
Jag är religiös. Men jag köper inte allting bara för att det framförs som religion/heligt. Det är ett känt faktum att djävulstro användes för att rättfärdiga häxprocesserna och även idag används en form av djävulstro för att rättfärdiga jihad, terrorism och allmän krigsföring. Därför är det ett ständigt aterkommande tema i det jag skriver. Jag skulle gärna vilja se en renässans i religionen och det är väl därför jag skriver pa ett kritiskt sätt.
Min asikt är att alla problem inom religionerna kommer fran djävulstron. Fran zoroastrianism, kristendom till buddhism. Lat mig omdefiniera "djävulstro". Det är tron pa att människan är ond, att världen är ond, att allting är lidande, att allting är hopplöst, daligt, destruktivt, fult och ohyggligt.
Man stympar sig själv andligen, blir stympad av andra. Man dricker de oskyldigas blod.
Under rubriken "Alternativ tolkning av kristendomen", som fångade mitt intresse, fann jag alltså följande:
Är detta ett påstående, en fråga en språngbräda för debatt? Ett referat av den medeltida kristna läran, såsom Kiifen förstår den? På vilket sätt är det då en alternativ tolkning? Jag förstår inte sammanhanget.
Denna tycks ju oss fascinerande, eftersom vi är vana att ett rekvisit för identitet är identiska sinnesupplevelser. För att ett stycke bröd ska kunna vara ett stycke kropp måste det upphöra att vara ett stycke bröd, eller alternativt bli någon slags mellanprodukt (jfr ankhare), tycker de flesta under normala omständigheter. Men så menas inte här. Brödet tycks oss fortfarande vara bröd, men det är till sin essens, sitt väsen, Jesu kropp. Symbolen och det den symboliserar har genom riten blivit ett, enligt den romersk-katolska kyrkan.
Jag fick mig ett gott och medlidsamt skratt av detta Kiifen. Kanske finns det människor som känner frid på det sätt du beskriver. Jo, det gör det nog helt säkert. Jag känner att jag vill ge dig en glad klapp på axeln och säga - "nänämensan, riktigt så ligger det inte till!" Hur ska jag förklara så att du kan förstå? Det finns dryghet. Och så finns det avundsjuka. Och så finns det medkänsla. Det är inte samma saker.
Om min reaktion på en annans lidande är att jag ändå inte har det så jävligt, så är det dryghet. Jag lider inte ett dugg, utan sitter kvar på min höga häst på bekvämt avstånd från skiten där nere. Om min reaktion på en annans glädje är att det nog snart går över och jag kan minnsann också skatta mig lycklig, då är det avundsjuka. Dessa är av samma natur, men ligger som var sin pol på en axel. Upphöjt, över dem, ligger medkänslan. När du blir glad för att någon annan är glad, eller ledsen för att någon annan är ledsen, då är det medkänsla. Då gläds du med, eller känner medlidande.
Och detta är din misantropa syn på den troende människan? När du ser kristendomen så ser du detta? Och du som vände dig mot att man såg människan som ond, och att allting var lidande. Och så gör du själv precis likadant, som PopJimmy påpekar.
Sanningen är ju den att det är DU som ser det såhär, inte "de kristna". Det finns ingen sådan homogen grupp, och vem skulle du, jag eller någon annan ändå vara att kunggöra vilken inställning en sådan grupp hade till sin tro? Det faktum att du tolkar kristendomen såhär säger långt mycket mer om dig än om kristendomen.
Ja, fy för dom som tror att människan i ond. Tänk att det kan finnas såna människor! För det finns det väl? Ja det finns det väl! Det har väl jag kommit fram till. Människor som tror att människan är ond. Ond. För det är hon inte. Ond alltså. Människan är inte ond. Inte Ond. OND! Är hon inte. Hör ni det?!
Fy för de onda människorna som tror att människan är ond. Dom dricker blod och dyrkar djävulen. Onda är dom, stympar sig själva gör dom. Stympar andra. Allt är lidande. Tror dom! Jag vet att så inte är fallet. Att dom kristna, som tror att människan är ond, har fel fel fel. Jag har kommit på dom och klurat ut hur de där baksluga kristna försöker luras med sitt lidande. Så är det med alla de djävulsdyrkande religionerna, som tror att människan är ond. Det är hon inte. Jag är själv religiös och har, liksom alla religiösa, kommit fram till att jag har rätt. Människan är inte ond. Utom möjligtvis kristna. Och religiösa. Ja, inte alla religiösa utan dom som tror att människan är ond.
Om det var nån som missade det så är människan inte ond. Bara så ni vet. Nu ska jag nog inte-gå och ta mig en skvätt inte-whisky tror jag.
Kiifen skrev:Den medeltida Kristna tron utgar ifran att alla människor, manipulerade av en ond ande, är ondskefulla varelser levandes i en ondskefull värld. All denna ondska maste utplanas till varje pris sa för att verkligen känna hur ondskan försvinner sa spenderar man mycket tid at att kontemplera hur en oskyldig botgörare blir torterad och sedan i skydd av kyrkans väggar ätar man symboliskt upp denne person. Kristendom är en form av kannibalism där den man älskar mest äter man upp och dricker dennes blod för att pa sa vis astadkomma själslig rening.
Är detta ett påstående, en fråga en språngbräda för debatt? Ett referat av den medeltida kristna läran, såsom Kiifen förstår den? På vilket sätt är det då en alternativ tolkning? Jag förstår inte sammanhanget.
Stefan skrev:Ang kannibalism etc., läs om den fascinerande transsubstantiationsläran:
Denna tycks ju oss fascinerande, eftersom vi är vana att ett rekvisit för identitet är identiska sinnesupplevelser. För att ett stycke bröd ska kunna vara ett stycke kropp måste det upphöra att vara ett stycke bröd, eller alternativt bli någon slags mellanprodukt (jfr ankhare), tycker de flesta under normala omständigheter. Men så menas inte här. Brödet tycks oss fortfarande vara bröd, men det är till sin essens, sitt väsen, Jesu kropp. Symbolen och det den symboliserar har genom riten blivit ett, enligt den romersk-katolska kyrkan.
Kiifen skrev:Enligt tanken om katarsis sa blir andras tragedier, lidande och förluster en källa till personlig inspiration, för man tänker att "jag har det inte sa jävligt iallafall". För den lidande människan är att se andras problem ett sätt att känna frid.
Jag fick mig ett gott och medlidsamt skratt av detta Kiifen. Kanske finns det människor som känner frid på det sätt du beskriver. Jo, det gör det nog helt säkert. Jag känner att jag vill ge dig en glad klapp på axeln och säga - "nänämensan, riktigt så ligger det inte till!" Hur ska jag förklara så att du kan förstå? Det finns dryghet. Och så finns det avundsjuka. Och så finns det medkänsla. Det är inte samma saker.
Om min reaktion på en annans lidande är att jag ändå inte har det så jävligt, så är det dryghet. Jag lider inte ett dugg, utan sitter kvar på min höga häst på bekvämt avstånd från skiten där nere. Om min reaktion på en annans glädje är att det nog snart går över och jag kan minnsann också skatta mig lycklig, då är det avundsjuka. Dessa är av samma natur, men ligger som var sin pol på en axel. Upphöjt, över dem, ligger medkänslan. När du blir glad för att någon annan är glad, eller ledsen för att någon annan är ledsen, då är det medkänsla. Då gläds du med, eller känner medlidande.
Kiifen skrev:När folk ser tragedin om Jesus sa känner de samma sak, genom hans lidanden far de troende en känsla av befrielse. När han sedan ateruppstar far de en känsla av hopp om livets seger över döden. Men själva förblir de alltid syndare som andligen alltid maste parasitera sig pa Jesus för att fa känsla av frid. De bokstavligen äter hans kärlek eftersom de själva är i sadan brist pa kärlek och andligt lugn.
Och detta är din misantropa syn på den troende människan? När du ser kristendomen så ser du detta? Och du som vände dig mot att man såg människan som ond, och att allting var lidande. Och så gör du själv precis likadant, som PopJimmy påpekar.
Sanningen är ju den att det är DU som ser det såhär, inte "de kristna". Det finns ingen sådan homogen grupp, och vem skulle du, jag eller någon annan ändå vara att kunggöra vilken inställning en sådan grupp hade till sin tro? Det faktum att du tolkar kristendomen såhär säger långt mycket mer om dig än om kristendomen.
Kiifen skrev:Det är tron pa att människan är ond, att världen är ond, att allting är lidande, att allting är hopplöst, daligt, destruktivt, fult och ohyggligt.
Man stympar sig själv andligen, blir stympad av andra. Man dricker de oskyldigas blod.
Ja, fy för dom som tror att människan i ond. Tänk att det kan finnas såna människor! För det finns det väl? Ja det finns det väl! Det har väl jag kommit fram till. Människor som tror att människan är ond. Ond. För det är hon inte. Ond alltså. Människan är inte ond. Inte Ond. OND! Är hon inte. Hör ni det?!
Fy för de onda människorna som tror att människan är ond. Dom dricker blod och dyrkar djävulen. Onda är dom, stympar sig själva gör dom. Stympar andra. Allt är lidande. Tror dom! Jag vet att så inte är fallet. Att dom kristna, som tror att människan är ond, har fel fel fel. Jag har kommit på dom och klurat ut hur de där baksluga kristna försöker luras med sitt lidande. Så är det med alla de djävulsdyrkande religionerna, som tror att människan är ond. Det är hon inte. Jag är själv religiös och har, liksom alla religiösa, kommit fram till att jag har rätt. Människan är inte ond. Utom möjligtvis kristna. Och religiösa. Ja, inte alla religiösa utan dom som tror att människan är ond.
Om det var nån som missade det så är människan inte ond. Bara så ni vet. Nu ska jag nog inte-gå och ta mig en skvätt inte-whisky tror jag.
hovnarr/ Religionen är full av diverse logiska krumsprång. En annan idé är att Kristus är "helt och hållet Gud och helt och hållet människa". Men om Gud är en icke-människa och en människa är en icke-Gud, så är ju detta omöjligt.
Emellertid har jag känslan av att många religiösa tycker att dessa motsägelser på nåt sätt ökar mystiken. Såna utsagor är ungefär som ramsor som ska sätta den religiöse i ett sinnestillstånd där han är mottaglig för mystiska/religiösa upplevelser. Nyktrare, mer vardagliga utsagor: helt logiska satser uttalade på vardagssvenska, fyller inte den funktionen alls. På så vis är det ett misstag att försöka göra såna utsagor intuitivt rimliga: skulle de bli intuitivt rimliga skulle de förlora sin religiösa funktion.
Kiifen/ Man bör inte hitta på nya definitioner av ord på det där sättet. Vad du menar med "djävulstro" är inte vad man brukar mena. Din definition är en övertalningsdefinition:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persuasive_definition
Emellertid har jag känslan av att många religiösa tycker att dessa motsägelser på nåt sätt ökar mystiken. Såna utsagor är ungefär som ramsor som ska sätta den religiöse i ett sinnestillstånd där han är mottaglig för mystiska/religiösa upplevelser. Nyktrare, mer vardagliga utsagor: helt logiska satser uttalade på vardagssvenska, fyller inte den funktionen alls. På så vis är det ett misstag att försöka göra såna utsagor intuitivt rimliga: skulle de bli intuitivt rimliga skulle de förlora sin religiösa funktion.
Kiifen/ Man bör inte hitta på nya definitioner av ord på det där sättet. Vad du menar med "djävulstro" är inte vad man brukar mena. Din definition är en övertalningsdefinition:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persuasive_definition
Stefan
Okej, intressant. Det hade jag ingen aning om faktiskt. Det jag ville mena var att man nagon gang under historiens lopp började att tänka att världen är en ondskefull plats, en arena för en kamp mellan metafysiska krafter/principer. Den ena alltigenom god och den andra alltigenom ond och det är djävulstro. Allt det andra följer rent logiskt fran den grundläggande föreställningen. Ifall världen vore harmonisk och att människorna vore lyckade skapelser sa skulle det inte vara nagon mening med frälsningsreligionerna. Jag tror att da skulle religion istället handla om att finna lyckan i livet. Ifall du vore olycklig i en harmonisk värld sa är situationen iallafall inte helt hopplös eftersom du kan resa dig igen, misstag beror inte pa nagon annan. Men ifall världen är kluven i tva delar och att misstag beror pa en ondskefull princip och att du vore för evigt dömd till helvetet för minsta felsteg sa hamnar man i en personligt omöjlig situation. Därför fick Kyrkan makt eftersom det är denna trollkrets som hade auktoritet att dela ut "räddning" fran dessa förvirrade tankegangar.
De gamla grekerna ansag inte att världen var en ondskefull plats, de ansag att världen var idealet, harmoniskt inrättad och att allting vilade tryggt i gud/arnas händer. Livet var som det alltid varit och ingenting konstigt eller (ursäkta ordvalet) onaturligt.
Detta förändrades sedan av nagon anledning, kanske pa grund av kraftiga samhälleliga försämringar eller nagot liknande och man började tro att världen maste vara ond och att denna ondska maste ha sitt ursprung i metafysiska krafter. Man blev besatt av tanken om syndafallet och botgörelse, inte för att finna lyckan i livet utan för att undvika att bli slängd i helvetets eldar. Därför trodde man att man maste tukta sig själv, hindra sina impulser, stävja sina lustar, hindra sig fran att leva, undfly livet helt och hallet genom att ga i kloster eller bli eremit.
Det handlade hela tiden om att man själv var ett offer för omständigheter helt utanför personlig kontroll. Och det är kontroll det hela handlar om. När individen inte längre tror sig ha kontroll över sitt liv da kliver det snabbt in nagon auktoritet som vill roffa at sig makt pa individens bekostnad. Om människan levde i en fungerande värld sa skulle dessa "skyddsförvanter" inte behövas.
Precis som med politiker idag sa maste de hela tiden komma med en historia om situationens bedrövlighet sa att de kan komma in och bli folkets hjältar. Vissa fattar förstas vad som händer men de flesta verkar aldrig lära sig att de blir lurade. De later sig förföras till att tro att de är oansvariga, själviska, dumma, okunniga, skamliga och allmänt kassa sa att hjältarna kan komma och reda ut deras miserabla sma liv. Politikerna har alltsa en historia och den pekar aldrig pa detaljer, ifall politikerna skulle säga rent ut att "Du lever ju som en idiot, lyssna pa mig" sa skulle dom inte fa nagra väljare, istället lockar dom folk genom att smeka deras begär efter att känna sig utvalda och viktiga och säger istället att "kriminaliteten är oroväckande hög" eller "psyvarden fungerar inte" eller nat i den stilen.
Observera att jag inte säger att människan var snällare eller duktigare pa den tiden, jag säger bara att människan inte levde under samma personliga förtryck som senare. Även idag vill man ogärna tro att människan är en fungerande varelse, vi lever fortfarande med sviterna av djävulstron och kanske är det därför som sa manga gar omkring och är deppiga och tycker livet är meningslöst och tror att politiker eller Jesus eller Mohammed eller Dalai Lama eller Gandhi eller nan annan av de tusentals "hjältarna" ska rädda dom ur deras egen situation.
Kort sagt, djävulstron har manga förgreningar och handlar alltid om personlig vanmakt och därför borde den inte finnas inom religionen.
Okej, intressant. Det hade jag ingen aning om faktiskt. Det jag ville mena var att man nagon gang under historiens lopp började att tänka att världen är en ondskefull plats, en arena för en kamp mellan metafysiska krafter/principer. Den ena alltigenom god och den andra alltigenom ond och det är djävulstro. Allt det andra följer rent logiskt fran den grundläggande föreställningen. Ifall världen vore harmonisk och att människorna vore lyckade skapelser sa skulle det inte vara nagon mening med frälsningsreligionerna. Jag tror att da skulle religion istället handla om att finna lyckan i livet. Ifall du vore olycklig i en harmonisk värld sa är situationen iallafall inte helt hopplös eftersom du kan resa dig igen, misstag beror inte pa nagon annan. Men ifall världen är kluven i tva delar och att misstag beror pa en ondskefull princip och att du vore för evigt dömd till helvetet för minsta felsteg sa hamnar man i en personligt omöjlig situation. Därför fick Kyrkan makt eftersom det är denna trollkrets som hade auktoritet att dela ut "räddning" fran dessa förvirrade tankegangar.
De gamla grekerna ansag inte att världen var en ondskefull plats, de ansag att världen var idealet, harmoniskt inrättad och att allting vilade tryggt i gud/arnas händer. Livet var som det alltid varit och ingenting konstigt eller (ursäkta ordvalet) onaturligt.
Detta förändrades sedan av nagon anledning, kanske pa grund av kraftiga samhälleliga försämringar eller nagot liknande och man började tro att världen maste vara ond och att denna ondska maste ha sitt ursprung i metafysiska krafter. Man blev besatt av tanken om syndafallet och botgörelse, inte för att finna lyckan i livet utan för att undvika att bli slängd i helvetets eldar. Därför trodde man att man maste tukta sig själv, hindra sina impulser, stävja sina lustar, hindra sig fran att leva, undfly livet helt och hallet genom att ga i kloster eller bli eremit.
Det handlade hela tiden om att man själv var ett offer för omständigheter helt utanför personlig kontroll. Och det är kontroll det hela handlar om. När individen inte längre tror sig ha kontroll över sitt liv da kliver det snabbt in nagon auktoritet som vill roffa at sig makt pa individens bekostnad. Om människan levde i en fungerande värld sa skulle dessa "skyddsförvanter" inte behövas.
Precis som med politiker idag sa maste de hela tiden komma med en historia om situationens bedrövlighet sa att de kan komma in och bli folkets hjältar. Vissa fattar förstas vad som händer men de flesta verkar aldrig lära sig att de blir lurade. De later sig förföras till att tro att de är oansvariga, själviska, dumma, okunniga, skamliga och allmänt kassa sa att hjältarna kan komma och reda ut deras miserabla sma liv. Politikerna har alltsa en historia och den pekar aldrig pa detaljer, ifall politikerna skulle säga rent ut att "Du lever ju som en idiot, lyssna pa mig" sa skulle dom inte fa nagra väljare, istället lockar dom folk genom att smeka deras begär efter att känna sig utvalda och viktiga och säger istället att "kriminaliteten är oroväckande hög" eller "psyvarden fungerar inte" eller nat i den stilen.
Observera att jag inte säger att människan var snällare eller duktigare pa den tiden, jag säger bara att människan inte levde under samma personliga förtryck som senare. Även idag vill man ogärna tro att människan är en fungerande varelse, vi lever fortfarande med sviterna av djävulstron och kanske är det därför som sa manga gar omkring och är deppiga och tycker livet är meningslöst och tror att politiker eller Jesus eller Mohammed eller Dalai Lama eller Gandhi eller nan annan av de tusentals "hjältarna" ska rädda dom ur deras egen situation.
Kort sagt, djävulstron har manga förgreningar och handlar alltid om personlig vanmakt och därför borde den inte finnas inom religionen.
Stefan skrev: Religionen är full av diverse logiska krumsprång. En annan idé är att Kristus är "helt och hållet Gud och helt och hållet människa". Men om Gud är en icke-människa och en människa är en icke-Gud, så är ju detta omöjligt.
Som du påpekar i stycket under det citerade är ju religionen mystisk, medan det vi kallar logiskt normalt inte samtidigt kan vara mystiskt. En typisk skillnad mellan logik och mystik, är att mystiken hanterar påståenden på olika plan samtidigt, och därför inte behöver ta hänsyn till motsägelser på samma sätt som logiken, som bygger på linjär följdriktighet, eller följdriktighet i ett plan om man så vill.
Mystikern menar att det är med Kristus som med brödet. Kristus är helt och hållet människa i det att hans fysiska kropp är av samma natur som våra fysiska kroppar. Hans ande, själ, essens eller vad man nu vill kalla det är dock gudomlig (en dualistisk förklaringsmodell som dock inte nödvändiggör en dualistisk världsbild - den monistiske mystikern ser detta som delar av helheten). I detta skiljer sig Kristusväsendet eller -idealet från människans aktuella normaltillstånd, inte helt olikt hur den upplyste Buddha skiljer sig från gemene man, även om han också är av kött och blod.
Stefan skrev:Emellertid har jag känslan av att många religiösa tycker att dessa motsägelser på nåt sätt ökar mystiken. Såna utsagor är ungefär som ramsor som ska sätta den religiöse i ett sinnestillstånd där han är mottaglig för mystiska/religiösa upplevelser. Nyktrare, mer vardagliga utsagor: helt logiska satser uttalade på vardagssvenska, fyller inte den funktionen alls. På så vis är det ett misstag att försöka göra såna utsagor intuitivt rimliga: skulle de bli intuitivt rimliga skulle de förlora sin religiösa funktion.
En annan tanke är att de mystiska inslagen ska vidga intuitionen och flytta gränsen för det intuitivt rimliga. Genom att, lite smådogmatiskt, förutsätta påståendet giltighet tvingas man ställa sig frågan: "Hur kan detta vara möjligt?" Detta uppmuntrar och gynnar ett sådant mystiskt, flerdimensionellt tankesätt som jag nämnde ovan. Därmed inte sagt att ett sådant tankesätt är bättre eller sämre än ett logiskt-linjärt, men fler metoder att välja på leder i allmänhet till ökad framgång.
Ja det är säkert sant så sant. Tur att du finns med oss då.Anders H skrev:Fast du PopJimmy drar ju nytta av dessa "störningar", eftersom det ger dig en chans att byta ämne, istället för att kommentera åsikten som framförs. Jag kanske inte håller med Kiifen, men det han säger är klart intressant. Hoppa tillbaka till ämnet. Dessutom tror jag att Kiifen har rätt i sak när det gäller nattvarden.
Kul att höra detta från dig Kiifen. Jag måste erkänna att jag nu tycker att dina intentioner verkar vara seriösa (jag har gammalt intryck-av-Kiifen-bagage som jag tror är dags att göra sig av med)Kiifen skrev:Jag är religiös. Men jag köper inte allting bara för att det framförs som religion/heligt. Det är ett känt faktum att djävulstro användes för att rättfärdiga häxprocesserna och även idag används en form av djävulstro för att rättfärdiga jihad, terrorism och allmän krigsföring. Därför är det ett ständigt aterkommande tema i det jag skriver. Jag skulle gärna vilja se en renässans i religionen och det är väl därför jag skriver pa ett kritiskt sätt.
Min asikt är att alla problem inom religionerna kommer fran djävulstron. Fran zoroastrianism, kristendom till buddhism. Lat mig omdefiniera "djävulstro". Det är tron pa att människan är ond, att världen är ond, att allting är lidande, att allting är hopplöst, daligt, destruktivt, fult och ohyggligt.
Man stympar sig själv andligen, blir stympad av andra. Man dricker de oskyldigas blod.
Själv har jag en liknande uppfattning ang. religionernas renässans. Jag vet inte om jag är religiös eller inte, det beror nog på sammanhanget. Jag drar ingen skarp gärns mellan religion, filosofi och kultur eftersom jag upplever att alla är rörelser som syftar till meningskapande, att människor laddar ord/begrepp/tankar, artefakter och ritualer med betydelse (som tolknig och värde) utifrån en grund (kalla den metafysisk eller inte) och dessa är och behöver förstås som att de ständigt är i rörelse.
hovnarr
Apropa "Fy för dom dumma människorna" läs vad jag skrev till Stefan. Det handlar inte om att människan inte kan vara grym och självisk och sa vidare, det handlar om att man förklarar det med metafysik. Man vinner därför aldrig nagon insikt i människans beteende, det hela blir till ett olösligt mysterium och det är sa kyrkan vill ha det.
Det som ända är det största hyckleriet inom kryckan är att dom säger att dom tror pa den fria viljan. Hela bygget stinker fatalism och skenhelighet.
Apropa "Fy för dom dumma människorna" läs vad jag skrev till Stefan. Det handlar inte om att människan inte kan vara grym och självisk och sa vidare, det handlar om att man förklarar det med metafysik. Man vinner därför aldrig nagon insikt i människans beteende, det hela blir till ett olösligt mysterium och det är sa kyrkan vill ha det.
Det som ända är det största hyckleriet inom kryckan är att dom säger att dom tror pa den fria viljan. Hela bygget stinker fatalism och skenhelighet.
Håller verkligen med om detta! (visst jag erkänner, det är lite reduntant att hålla med någon om det han säger i och med att han säger att han håller med mig).hovnarr skrev:Kiifen skrev:När folk ser tragedin om Jesus sa känner de samma sak, genom hans lidanden far de troende en känsla av befrielse. När han sedan ateruppstar far de en känsla av hopp om livets seger över döden. Men själva förblir de alltid syndare som andligen alltid maste parasitera sig pa Jesus för att fa känsla av frid. De bokstavligen äter hans kärlek eftersom de själva är i sadan brist pa kärlek och andligt lugn.
Och detta är din misantropa syn på den troende människan? När du ser kristendomen så ser du detta? Och du som vände dig mot att man såg människan som ond, och att allting var lidande. Och så gör du själv precis likadant, som PopJimmy påpekar.
Sanningen är ju den att det är DU som ser det såhär, inte "de kristna". Det finns ingen sådan homogen grupp, och vem skulle du, jag eller någon annan ändå vara att kunggöra vilken inställning en sådan grupp hade till sin tro? Det faktum att du tolkar kristendomen såhär säger långt mycket mer om dig än om kristendomen.
Jag tror man ska vara försiktig i när man börjar analysera motsägelser inom mysticism. Poängnen är att alla motsägelser inom religion är inte "mystiska" utan i många exoteriska religioner rör det sig antagligen om uttalanden om saker som (med lätthet) går att definiera (och motbevisa) logiskt utifrån andra grunder. Visst finns det romantiserande i exoteriska delar av (folkliga inslag hos) religioner som bl.a. tas i uttryck i banala motsägelser, men att säga att mystiska paradoxer skulle röra sig om romantiserande är enligt mig helt felaktigt. Logiker är lika romantiserande i deras befängdhet till försök att få världen att gå ihop.Stefan skrev:Emellertid har jag känslan av att många religiösa tycker att dessa motsägelser på nåt sätt ökar mystiken.
Försöker man systematisera en mystisk motsägelse/paradox så kan det sluta på två sätt: Man lär in sig denna paradox som en samling med ord (typ som att lära sig citera bibeln, citera filosofiböcker eller citera tekniska manualer eller citera matteböcker), eller så penetrar man den och förstår en djupare "existentiell essens", en insikt som faktiskt inte är så långt ifrån en matteinsikt.
Istället för att förklara alla explicita poänger ett resonemang syftar till (vilket kanske är en omöjlighet eller kanske inte önskvärt), så syftar paradoxerna till att tvinga subjektet till att bena ut dessa själva.
Vad innebörden av en paradox är, är svårt att föra ett resonemang om. Dessa kanske kan ha ett extremt djup av logik som går att resonera sig fram till som kanske slutar i något form av djup enkelhet, en enkelhet vi alla på något sätt egentligen "vet" någonstans inom oss, men som vi gör allt i världen för att förneka. Eller så kanske det rör sig om att acceptera flera axiom samtidigt, som då på olika nivåer som tillsynes tycks motsätta varandra. Eller så är de rent och skärt nonsens, men som får en att inse att allt de man själv tar förgivet som logiskt kanske egentligen är lika mycket nonsens själv och att det finns en befrielse i detta. Jag vet inte. Kanske är olika från paradox till paradox. Det är svårt att peka på. Men bara för att paradoxer tycks banala så ska man inte underskatta deras potential. Paradoxer är extremt krävande, eftersom de har en bakgrund av extremt, extremt komplexa resonemang bakom sig. Precis som vilken elegant formel eller konstverk som helst.
hovnarr skrev:Mystikern menar att det är med Kristus som med brödet. Kristus är helt och hållet människa i det att hans fysiska kropp är av samma natur som våra fysiska kroppar. Hans ande, själ, essens eller vad man nu vill kalla det är dock gudomlig (en dualistisk förklaringsmodell som dock inte nödvändiggör en dualistisk världsbild - den monistiske mystikern ser detta som delar av helheten). I detta skiljer sig Kristusväsendet eller -idealet från människans aktuella normaltillstånd, inte helt olikt hur den upplyste Buddha skiljer sig från gemene man, även om han också är av kött och blod.
Well, det måste rimligen ligga nåt mer och starkare i Kristi mänskliga natur än att han har en fysisk kropp. Kristus är inte blott Gud i en mänsklig kropp. Han har också en människas känslor, nåt han ger uttryck för i Getsemane och på korset. Men det ligger i Kristi gudomliga natur att han är fri från synd. Men hur kan en person med mänskliga känslor vara fri från synd?
Stefan skrev:Emellertid har jag känslan av att många religiösa tycker att dessa motsägelser på nåt sätt ökar mystiken. Såna utsagor är ungefär som ramsor som ska sätta den religiöse i ett sinnestillstånd där han är mottaglig för mystiska/religiösa upplevelser. Nyktrare, mer vardagliga utsagor: helt logiska satser uttalade på vardagssvenska, fyller inte den funktionen alls. På så vis är det ett misstag att försöka göra såna utsagor intuitivt rimliga: skulle de bli intuitivt rimliga skulle de förlora sin religiösa funktion.
En annan tanke är att de mystiska inslagen ska vidga intuitionen och flytta gränsen för det intuitivt rimliga. Genom att, lite smådogmatiskt, förutsätta påståendet giltighet tvingas man ställa sig frågan: "Hur kan detta vara möjligt?" Detta uppmuntrar och gynnar ett sådant mystiskt, flerdimensionellt tankesätt som jag nämnde ovan. Därmed inte sagt att ett sådant tankesätt är bättre eller sämre än ett logiskt-linjärt, men fler metoder att välja på leder i allmänhet till ökad framgång.
Jag menar att det i det religiösa språket finns ett medvetet undertryckande av förnuftet. I mystiska ramsor (Hare Krishna-ramsor, t ex, men det finns också bl a inom katolicismen med dess mässa på latin som församlingen inte förstod: "hoc est corpus" blev "hokus pokus") låter man stå förnuftet stå åt sidan, men i t ex trosbekännelser med dess mer föregivet filosofiska natur angriper man istället förnuftet. Man uttrycker medvetet kontraintutiva påståenden eftersom detta ger en starkare känsla av mystik än intuitiva påståenden. "Hälften Gud och hälften människa" skulle inte ge samma religiösa känsla som "sann Gud och sann människa".
Kiifen/ Intressant inlägg, men min poäng var att det där knappast kallas "djävulstro"; det låter ju som satanism vilket är långt ifrån kristendomen.
Världen är väl varken ond eller god utan
Men i princip tycker jag mer om idén att vi i naturtillståndet är onda och att vägen ut ur ondskan är civilisation, än idén att vi i naturtillståndet är goda och att det är civilisationen som förstör denna godhet.
Världen är väl varken ond eller god utan
"Life's but a walking shadow; a poor player,
That struts and frets his hour upon the stage,
And then is heard no more: it is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing."
Men i princip tycker jag mer om idén att vi i naturtillståndet är onda och att vägen ut ur ondskan är civilisation, än idén att vi i naturtillståndet är goda och att det är civilisationen som förstör denna godhet.
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster